Thema: Taktisches Kämpfe ohne Miniaturen und Skizzen

[Falcon]

Ich spiele ja fast nur noch mit Bodenplänen und Miniaturen, weil es imho keine andere Möglichkeit gibt Kämpfe detailreich und konsistent mit vielen Beteiligten (sagen wir ab 6 Gegner) umzusetzen.

Aber eigentlich würde ich immer lieber auf die Hilfsmittel verzichten. Und ich habe fürs nächste Leiten Projekt noch nicht entschieden, ob ich Battlemats benutze oder nicht. Jetzt die Frage an die miniaturlosen Hardliner (und Andere):

Wie setzt ihr verlustfrei taktisches Kämpfe (Position der Beteiligten zueinander, Bewegungenm Deckung etc.pp), also Situationen, die für alle Mitspieler GLEICH sind um und welche Regeln benutzt ihr dafür?

[Blutschrei]

Ich habe die Diskussion in letzter Zeit des öfteren mit einem meiner Spielleiter gehabt, ich selbst bin großer Fan von Miniaturen bzw graphischer Darstellung der kämpfe, wenn du komplett auf graphische Darstellung verzichtest brauchst du zumindest eine Tabelle mit Entfernungen der Kämpfer zueinander oder die Entfernung zum Fixpunkt, was doch irgendwo der völlige Blödsinn wäre.

Also erfahrungsgemäß kommst du ohne Skizzen nicht ms Handwedeln rum.

[Tourist]

Die Taktik in die Metaebene mitnehmen.

Beispielsweise hat in meinem Homebrew System Spieler und SL ein Karten-Set statt Würfel. Jetzt muss ich mir überlegen, was wird mein Gegner für eine Karte benutzen usw.

Und ist ja nur ein Beispiel, einfach ein System nehmen das Taktik benutzt aber keine Visualisierung benötigt weil eben Meta-Ebene. Da draussen gibts sicher Systeme dafür.

Ansonsten kann man alles was eine Battlemap kann auch mit einfachen Karopapier und Bleistift visualisieren, falls das zählt.

Bei reinen Beschreibungen hat man immer eine Unschärfe, mit der man dann eben Leben muss.

[Humpty Dumpty]

Ich spiele ja fast nur noch mit Bodenplänen und Miniaturen, weil es imho keine andere Möglichkeit gibt Kämpfe detailreich und konsistent mit vielen Beteiligten (sagen wir ab 6 Gegner) umzusetzen.

Aber eigentlich würde ich immer lieber auf die Hilfsmittel verzichten. Und ich habe fürs nächste Leiten Projekt noch nicht entschieden, ob ich Battlemats benutze oder nicht. Jetzt die Frage an die miniaturlosen Hardliner (und Andere):

Wie setzt ihr verlustfrei taktisches Kämpfe (Position der Beteiligten zueinander, Bewegungenm Deckung etc.pp), also Situationen, die für alle Mitspieler GLEICH sind um und welche Regeln benutzt ihr dafür?

Bin weder Hardliner, noch glaube ich an verlustfreie, taktische Kämpfe. Die gibts übrigens auch mit Miniaturen nicht. Man denke nur an Höhenunterschiede. Und so weiter.

Also: spiele nur D&D und ARS-Kram mit Miniaturen (Variante A mit niedrigstem Handwedelfaktor) und die große Mehrheit der Rollenspiele ohne Miniaturen. Dann ist im Zweifel eine Skizze schnell angefertigt und der Rest spielt sich dann im Kopf ab. Sich verändernde Positionierungen können da bei Bedarf schnell reingekrickelt werden. Das ist Variante B mit mittlerem Handwedelfaktor. Ansonsten bieten jedoch viele Systeme taktische Optionen, die nur bedingt eine Visualisierung benötigen. Kampfschulen, Attacke-Parade-Setzungen, Schaden-versus-Initiative-versus-Defensive-Tausch und solche Scherze. Das geht perfekt ohne Visualisierung. Das ist Variante C, bei der die Spieler und der SL schon gutmütig miteinander umgehen müssen, da die Objektivierung schwieriger ist. Handwedelfaktor ist da beträchtlich und das kann schon mal ein paar Irritationen mit sich bringen, funktioniert aber mit freundlichen Mitmenschen nach meiner Erfahrung auch langfristig problemlos. Und für nicht-taktische Systeme braucht man das alles nicht. Dann kommst Du aber, wie Blutschrei korrekt anmerkt, ums extreme Handwedeln nicht herum, was aber auch nix macht, weil es nicht-taktisch ist. Aber danach hast Du ja nicht gefragt.

Insgesamt hast Du nach meiner Ansicht schon recht: wer es auf maximal taktische Kämpfe anlegt und entsprechende Systeme benutzt, hat weniger Reibungsverluste durch Hilfsmittel, zu denen die Visualisierungen gehören. Solche Hilfsmittel gehen aber auf Kosten anderer Qualitäten im Rollenspiel (kosten Zeit, Immersion, Stimmung, Unruhe, Spannung etc.) und das ist der Grund, weshalb sie nicht universal eingesetzt werden.

[Blutschrei]

Solche Hilfsmittel gehen aber auf Kosten anderer Qualitäten im Rollenspiel (kosten Zeit, Immersion, Stimmung, Unruhe, Spannung etc.) und das ist der Grund, weshalb sie nicht universal eingesetzt werden.

Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Kein Bodenplan:
-ständige Fragen "wo bin ich eigentlich", "wo ist der jetzt?" "erreich ich den in der Runde?"
-Stimmung dadurch eher angespannt und unatmosphärisch, da sich die Leute dauernd unterbrechen müssen um zu wissen was jetzt eigentlich wo geht.

Bodenplan:
-alles ist jedem klar
-dadurch deutlich mehr Inplay im Kampf


Das Problem beim Darstelen ohne Bodenplan sind in erster Linie entfernungen. Allem voran die Fragen "sehe ich den?" "komme ich dort in dieser Runde hin?". Man muss bei einem Kampf mit 12 beteiligten dann einfach irgendwie improvisieren, man kann sich als SL keine Entfernungen von 12 Personen zueinander merken, die Spieler werden entmündigt, der SL beschreibt die Entfernungen so, wie er es gerade passend findet (wie denn auch sonst?).
Ist also irgendwo kein ARS, da es Spielerentscheidungen entwertet.

[Falcon]

Karopapier und Bleistift zählen nicht, dann nehme ich lieber gleich Miniaturen. Ich schrieb ja keine Skizzen oder Ähnliches.

@Tourist: ich weiss, was du für Systeme auf der Metabene meinst. Aber mir geht da der Spielinhalt verloren.
@tourist/tafkakb:
Ich will ja, daß sich die Spieler vorstellen können wo wer steht und was tut. Attacke/Parade Optionen sind gut, aber zu einem Kampf gehört eben noch mehr räumliches.

Ich beziehe mich da vor allem auf diverse Behauptungen man könnte RPG ohne Visualisierung ganz genau so spielen. Ich hätte nur gerne endlich mal konkrete Vorschläge. Auch gerne von den Leuten, die das behauptet haben.

eigentlich sehe ich es ja wie Blutschrei nur das ich Miniaturen nicht in jedem Spiel mag, eben weil sie auch viele (sehr viele) Dinge auslassen. Vor allem lassen sich viele Spieler dazu verleiten sich auf die Figuren und die Felder zu beschränken und bringen dann keine eigenen Ideen mehr ein. Wirklich Stimmung habe ich durch Miniaturenkämpfe auch kaum gehabt.
Bei reinen Handwedelkämpfen aber auch nicht (insgesamt kann ich stimmungsvolle Kämpfe in egal welcher Form an einer Hand abzählen). Und weil bei Handwedelkämpfen ohne Stimmung nichts übrig bleibt beschränke ich mich i.d.R. wenigstens auf die Taktik bei Miniaturenkämpfen.

[Blutschrei]

Was man vielleicht machen könnte, wenn man etwas abstrahieren kann, wäre "Fixpunkte" festlegen. Spieler 1 steht an "der Eiche des Todes" von der Eiche des Todes aus kann er die Gegner an der Eichhörnchenleiche erreichen, bekommt den Blick zum blauen Stein aber durch das Teifelsgebüsch versperrt... das ist eben ziemlich abstrakt und entwertet auch irgendwo Spielerentscheidungen, da das weitere Umfeld um die Objekte immernoch genauso gewrtet wird, als würde man genau an der Eiche stehen...
Also mein Ding wärs nicht, aber es würde immerhin Regeln folgen.

[Tudor the Traveller]

Ich hab da mal so ne vage Idee gehabt aber nie weiter verfolgt. Dabei geht es sehr abstrakt zu (wie auch sonst, ohne konkrete Visualisierung). Man arbeitet mit Vorteilspunkten, die sich die Kombatanten nach einem irgendwie gearteten Regelsystem kaufen oder erwürfeln. Ein Vorteilspunkt kann dann in einen konkreten taktischen Vorteil umgewandelt werden, z.B. könnte man sich für einen Vorteilspunkt eine Sichtlinie zum Ziel oder eine günstige Angriffsposition kaufen; oder man legt dem Gegner Steine in den Weg. Dabei kann natürlich die Plausibilität schnell verloren gehen, wenn man nicht aufpasst, aber im Prinzip könnte man damit imho sehr dynamische Kampfverläufe abbilden.

[Humpty Dumpty]

Ich beziehe mich da vor allem auf diverse Behauptungen man könnte RPG ohne Visualisierung ganz genau so spielen. Ich hätte nur gerne endlich mal konkrete Vorschläge. Auch gerne von den Leuten, die das behauptet haben.

Man kann nicht voll taktisch spielen, dabei auf alle Hilfsmittel verzichten und dennoch ohne Handwedelei auskommen. Wer behauptet denn sowas? Man kann ansonsten aber durchaus maximal dramatische und überraschende Kämpfe auch ohne taktisches System haben.

Außerdem kurz dazu:

Ist also irgendwo kein ARS, da es Spielerentscheidungen entwertet.

Das ist der entscheidende Punkt. In den meisten Fällen will ich doch gar kein ARS spielen und brauche da auch keine ausgemaxte Objektivität. Und die Gleichsetzung kein ARS = Entwertung von Spielerentscheidungen ist vollkommener Kappes. Eine Propagandalüge. Dadurch beginne ich aber zu vermuten, wo das Missverständnis liegt und verlinke mal vorbeugend auf einen Thread von Vermi. Hier.

[Quaint]

Also vorweg: Bei komplizierten Situationen kann so ne Skizze schon praktisch sein und die ist auch wesentlich schneller hingeschmiert als dass man ne richtige Battlemap mit x Miniaturen hat.

Ansonsten: Man muss schon einen Plan im Kopf haben. Das muss ja nicht absolut exakt sein, aber man sollte schon so ne grobe Peilung haben: Da ist das Loch wo die SC und Verbündeten rauskommen, von da aus ists ca. so weit zum Altar, beim Altar ist der Lich und der Fleischgolem und natürlich steht da auch schon der tapfere und flinke Ordensritter, aber der Lich hat ihm irgendwie so Zauber an den Kopf geworfen und jetzt schüttelt er sich und in Sekundenschnelle wachsen und platzen Eiterbeulen an seinem Körper...
Und da ist halt der andere Fleischgolem und so ca. da, da und da sind Gruppe von je 6 Zombies.

Und dann go!

Ich spiele solche Kämpfe mit meinem eigenen System. Das unterstützt bodenplanloses Spiel nicht direkt, aber viel Taktik liegt eben abseits der genauen Position. Da stellen sich dann Fragen wie: Erst Finte und dann, wenn er ungedeckt ist, versuchen den Kopf abzuschlagen? Oder lieber ne 3er Schlagserie und ihn mit rohem Schaden platt machen? Oder vielleicht doch ne Finte und ihn dann in die Eier treten um ihn weniger gefährlich zu machen? Und noch was für die Verteidigung aufheben?

[Eulenspiegel]

@ Falcon
Die Taktik, die aus der Positionierung erwächst, entfällt natürlich bei map-losen Kämpfen. Du kannst dich nicht mehr taktisch (un)klug positionieren.

Der Fokus liegt stattdessen beid er positionslosen Taktik:
- Wen greife ich als erstes an?
- Kämpfe ich offensiv oder eher defensiv?
- Wie setze ich meine Ressourcen ein?
- etc.

Das sind die Taktikelemente, die bei einem Kampf ohne Bodenplan in den Mittelpunkt rücken.
Das Taktikelement "Wie positionieren wir uns?" entfällt dagegen komplett.

Kein Bodenplan:
-ständige Fragen "wo bin ich eigentlich", "wo ist der jetzt?" "erreich ich den in der Runde?"

Das kommt eigentlich nur, wenn man ohne Player Empowerment und mit einem autoritären SL spielt.
Ansonsten entscheidet der Spieler einfach selber, ob er die Person noch in einer Runde erreicht oder nicht.

die Spieler werden entmündigt, der SL beschreibt die Entfernungen so, wie er es gerade passend findet (wie denn auch sonst?).

Wie gesagt: Das tritt bei autoritären SLs ohne Player Empowerment auf.
Mit PE beschreiben einfach die Spieler ihre Entfernungen zu den Gegnern.

[Ludovico]

Es geht, aber ich gebe zu, dass ich es erst wieder lernen muss:
Aus meiner Zeit bei 7te See ist mir aufgefallen, dass unklare Verhaeltnisse ueber Lage und Position der SCs und NSCs aber auch ueber die Raeumlichkeiten durch vage und nicht sehr detaillierte Beschreibungen geklaert werden koennen (bin etwas eingerostet und muss mich noch einstimmen auf das Medium Skype, aber das ging mal und krieg ich sicher wieder hin).
Das klingt paradox zugegebenermassen, aber funktioniert:

Sind die Beschreibungen vage (man darf ruhig einen Haufen nichtssagender faerbender Adjektive verwenden und eine grobe Uebersicht des Raumes):
"In das schummrige Licht von Fackeln an der Wand steht ihr in einer Garderobe ausstaffiert mit den wahnwitzigsten Kostuemen. Auf der anderen Seite seht ihr wie eine Tuer aufgestossen wird und 6 Maenner der Wache des Kardinals hereinstroemen, um euch zu stellen."

Da die Beschreibung so vage ist, bleibt genug Raum fuer die Vorstellungen eines jeden, um nicht mit den Vorstellungen anderer Spieler zu kollidieren.

Taktik ist hier auch wiederum moeglich.

Taktik via Battlemap stellt doch vor allem bloss Positionierung und Entfernung dar. Das koennen interessante taktische Elemente der Taktik sein, muessen sie aber nicht, zumal ich es schade faende, es darauf herunterzubrechen. Die Primaerfunktion der Battlemap selber sehe ich auch eher weniger als Foerderer taktischen Spieles an, sondern eher um Missverstaendnisse zu verhindern und Unklarheiten zu beseitigen.

Ohne Battlemap jedenfalls fehlen einem Positionierung und Entfernung... bzw. findet man diese alle in den Koepfen der Spieler. Da die Spieler aber alle unterschiedliche Vorstellungen haben, kann man das also quasi vergessen. Hier finde ich Systeme interessant, die auch diese Dinge ignorieren wie John Sinclair, wo einfach nur zwischen Nah- und Fernkampfdistanz unterschieden wird. Somit ist auch eine Zusammenarbeit aufgrund dieser Daten nur schwer moeglich.

Was aber moeglich ist, ist der taktische Einsatz von Faehigkeiten. Dies geht auch sehr gut ohne Battlemap. Buffen, Debuffen, Aggro ziehen,... Wenn ich an einige MMORPGs wie Everquest oder WoW denke, so sind die Kaempfe dort hochtaktisch, aber die Positionierung ist wurscht.
Da ist nur wichtig, dass Magier nicht in Nahkampfdistanz sind und fertig.

Von daher denke ich, dass es moeglich ist.

Von daher denke 

[Benjamin]

WoW, Positionierung und Schurken ...

[Ein]

Ich kann Kaffeebecher nur zustimmen. Das Missverständnis liegt darin, dass Taktik primär etwas mit Positionierung zu tun hätte, wobei es eigentlich nur den effektiven, planmäßigen Einsatz von konkreten Mitteln zum Erreichen konkreter (militärischer) Ziele auf der kleinsten Ebene (Einheiten, Individuen) bezeichnet.

Sowohl mit genauer Positionierung als auch ohne sind die eigentlich interessanten Fragen, solche wie:
- Greife ich zuerst den Magier oder den Oger an? (Prioritätensetzung)
- Verbrauche ich eine meiner wenigen Granaten, um meine Gegner zu schwächen oder spare ich sie für später auf? (Ressourcenmanagement/Material)
- Breche ich den Kampf nach dem ersten Überraschungsmoment ab und kehre später wieder, oder ziehe ich das Gefecht bis zum bitteren Ende durch? (Ressourcenmanagement/Personal&Material)
etc.

Bevor der Einwurf kommt: Auch Flächenangriffe lassen sich ohne Probleme ohne genaue Positionierung abwickeln, da man meist auch die vagen Vorstellungen des Settings leicht in Bereiche einteilen kann (typischer Saloon: Tanzparkett, Thekenbereich, Tische, Eingang, Treppe, Balustrade) oder klar ist, dass ein Flächenangriff jeden treffen wird (wie z.B. in Kaffeebechers Beispiel anzunehmen wäre, außer es ist wirklich eine riesige Garderobe).

[1of3]

In der Tat.

Ansonsten gilt: Wenn man quantifizierbare Entfernungen rausschmeißt, sind sie hinterher weg. Da ist nichts dran zu drehen und aufm Beipackzettel stands auch.

[YY]

Ich benutze Skizzen i.d.R. nur in dem Entfernungsbereich, wo man auch tatsächlich sinnvoll manövrieren kann.

Bei Feuergefechten, die über dreistellige Entfernungen (in m) stattfinden, beschreibe ich meist nur und zeichne nicht, weil ich dann im Endeffekt zwei Maßstäbe skizzieren müsste - einen für den Gesamtüberblick und einen für die (SC-)Bewegungen der nächsten paar Runden. 

In solchen Situationen benutze ich auch nicht unbedingt das reguläre Initiativesystem.


Das andere Extrem sind Kämpfe auf kürzeste Entfernung, bei denen man nicht mehr sinnvoll manövrieren bzw. sich nicht mehr vom Feind lösen kann.
Da erzeugt eine fehlende Skizze auch das nötige Maß an Chaos...setzt aber freilich voraus, dass die Spieler dem SL dahingehend ein gewisses Vertrauen entgegen bringen.


Und zum guten Schluss habe ich beispielsweise in einer Sav.-Worlds-Star-Wars-Konversion auch im "richtigen" Entfernungsbereich keine Skizzen verwendet, weil das Verhältnis Bewegung-Entfernung bei den Jedis ein anderes war und klar war, dass man sich da nicht lange aufhält, sondern unter Zeitdruck schnell weiter muss - da hätte eine Skizze nur Geschwindigkeit rausgenommen.

[Funktionalist]

Zählen schematische Darstellungen auch zu Skizzen?
(1dim. Raumschlachten, Zonen"karten", die einfach nur chars in Häufelungen sortieren, rel. Waffenreichweiten)

[Falcon]

EDIT: Schlechtschreibung

Erstmal danke für die Tipps. Auch YYs Hinweise, daß Miniaturen im Grunde auch wenig helfen.
 
Und nein, irgendwelche Hilfsmittel, die beinhalten, daß Chars als Figuren,Symbole o.ä. auf Skizzen oder Umrisszeichnungen, Karten etct. dargestellt werden, zählen NICHT!
Wenn es abstrakter wird, kann man drüber reden, aber wenn sich alle über irgendwelche Zettel beugen und ihre Figur "von Oben" sehen, dann stört das die Atmosphäre.

zweite Klarstellung: Mir GEHT es um die Taktik der Positionierung. Kein Mißverständnis. Alle anderen taktischen Entscheidungen habe ich unabhängig von Figuren, da müsste ich nicht fragen.

Positionierung ist mir schon wichtig. Das beinhaltet eben Reichweiten und Deckungen. Ich lasse mich aber durchaus auf Gröberes ein, Ich muss nicht die Entfernungen auf cm genau messen, ich will die Entscheidungen um die Entfernungen(inkl.Deckungen) herum nur nicht vernachlässigen. So etwas grober in Klassen zu handhaben (so etwas wie Theke, Treppe, Tische, wie weit sind die auseinander, zwischen welchen besteht Sichtlinien wäre schon gut und ausreichend).

@D.Kritik: an solche Kärtchen oder Handzettel habe ich auch schon gedacht. Hast du da konkrete Vorschläge?

Wichtig ist mir, daß sich die Spieler in ihre Charaktere hineinversetzen können (Ich-Perspektive) und alle dieselben Vorstellungen haben (das schliesst sich eigentlich mit ein). Und da bringt es nichts die Positionen zu vernachlässigen und auf Handlungsoptionen zu reduzieren.
Das man sie etwas vernachlässigen muss ist klar, ich sehe da auch kein valides Argument, daß bodenplanloses Spiel dasselbe ist. Aber ich suche da einen Zwischenweg ohne Positionen zu stark zu vernachlässigen, weil sie eben zur Vorstellung des Charakters gehören.
Ratschläge, die die Taktik in eine abstrakte Zwischenwelt heben, sind für mich genauso hinderlich wie Figuren und Battlemat.

Da die Beschreibung so vage ist, bleibt genug Raum fuer die Vorstellungen eines jeden, um nicht mit den Vorstellungen anderer Spieler zu kollidieren.

Wie können die Vorstellungen denn nicht kollidieren, wenn sie so grob sind, daß sich jeder eigene machen kann?
In meinen Runden würde die Tür auf "der anderen Seite" schon zu Problemen führen: "hä, welche der anderen Seiten jetzt?".

[Funktionalist]

Wir hatten einmal die Idee, dass jeder Charakter einen Shcieber auf einer Entfernungsskala hatte, mit dem andere die Entfernung zu ihm festlegen konnten.
Da ging es nicht um 10m und mehr, sondern um Lanzen-, Speer-,Schwert-, Dolch- und Faustreichweiten.
Wenn SCs oder NSCs zusammengearbeitet haben, hatten sie auch nur einen Schieber.
Man könnte in einen Kampf zwischen zwei parteien auf der niedrigsten beteiligten Entfernung einsteigen.

Beispiel:
1,2,3, sind NSCs
a,b,c sind SCs

a|||1|||||
b||2||3||||
c||||||||
1|||a|||||
2|||c|||||
3|||b|||||

a und b schlossen sich zusammen:
a/b ||1,2,3||||||
c||||||||
1||a||||||
2||b,c||||||
3||||||||

a/b|||1,2,3|||||
c||||||||
1||a||||||
2||b|c|||||
3||||||||

Man hat nur die vermerkt, die einen angreifen. Um zu sehen, auf welcher entfernung man jemanden angegriffen hat, schaut man nach, aus welcher er zuletzt angegriffen hat, oder welcher Verbündete ihm im Moment am nächsten ist.

Das hat aber leider nicht so gut geklappt. Die Manöver, um Leute zu zerstreuen, oder auf den Streifen umzupositionieren haben das Ganze viel komplizierter als eine Karte gemacht...

[Ludovico]

zweite Klarstellung: Mir GEHT es um die Taktik der Positionierung. Kein Mißverständnis. Alle anderen taktischen Entscheidungen habe ich unabhängig von Figuren, da müsste ich nicht fragen.

Dann wirst Du um eine Map kaum rumkommen schaetze ich. Sogar bei 7te See gab es Battlemaps.

Wie können die Vorstellungen denn nicht kollidieren, wenn sie so grob sind, daß sich jeder eigene machen kann?
In meinen Runden würde die Tür auf "der anderen Seite" schon zu Problemen führen: "hä, welche der anderen Seiten jetzt?".

Die Vorstellungen kollidieren doch erst, wenn ein Spieler etwas ankuendigt und der andere Spieler meint, dass er da gar nicht sein kann. Das passiert vor allem dann, wenn man die Location etwas genauer beschreibt. Da einem aber die Battlemap fehlt, kommt es zu unterschiedlichen Vorstellungen, denn lediglich dieses Instrument kann Missverstaendnisse vollkommen ausraeumen, weil sie eben so detailliert ist.

Wenn man sich den Vorstellungsraum als bildlich als Raum vorstellt, in denen sich die Spieler bewegen, dann sehe ich hier die Aufgabe des SL, zu verhindern, dass die Spieler gegeneinander laufen.
Bei einer Battlemap ist der Raum so klein, dass die Spieler sich nicht oder kaum bewegen koennen, also kollidieren sie nicht.
Bei einer ueblichen eher genauen Beschreibung in Runde 08/15 ist der Raum groesser und die Chance ist gross, dass die Spieler gegeneinander laufen.
Bei einer sehr vagen Beschreibung ist der Raum sehr gross und die Spieler laufen aneinander vorbei und kommen sich nicht in die Quere.

Wenn Deine Spieler nach der anderen Seite fragen, stellt sich mir automatisch die Frage: Wozu muessen sie das wissen? Wem nuetzt die Erkenntnis, dass es die linke Seite, rechte Seite oder gegenueberliegende Seite ist?

Der Spieler kann auch genausogut direkt ankuendigen: "Ich greife an" oder "Ich kippe den Feinden eine Garderobe entgegen, so dass sie sich in den Kleidern verheddern."

Nach- und gleichzeitig Vorteil der vagen Beschreibung ist halt, dass die Positionierung und Distanz nicht bloss unwichtig ist, sondern ein Einbringen kontraproduktiv, denn diese stellen nur mehr Fakten dar, die den Vorstellungsraum einengen.

Deine Spieler haetten aber meiner Einschaetzung nach Probleme mit der Methode, denn sie sind sicher SW und damit Miniaturen etc. gewoehnt.

Ich hab uebrigens gestern zu meinem Erschrecken feststellen muessen, dass Taktik zumindest nach Meinung eines meiner Spieler vor allem ueber Positionierung und Distanz moeglich ist.
 

[Falcon]

@DK: äh, ich versuche das noch zu verstehen. Ist auf jeden Fall ein Anfang aber sicher ausbaufähig .

@Kaffeebecher:
meine Spieler: Eigentlich haben sie mehr Probleme mit Figuren
Aber ehrlich gesagt haben sie mit allem immer Probleme. Aber ich kanns auch nachvollziehen, RPG ist vieles, aber sicher nicht reibungsfrei spielbar.

@Vorstellungen: Jetzt weiss ich, was du meinst, aber ich sehe das so: Jedes Mal wenn ein spieler eine Handlung ankündigt, legt er etwas fest und schränkt damit die Vorstellung der Mitspieler ein, denn die müssen das ja bei sich einbauen (z.b. der Schrank ist jetzt umgekippt und versperrt den weg). Bei jeder Handlung erhöht sich die W.keit, daß sie kollidieren.

Wenn man storyorientiert spielt, ist das nicht so ein Problem:
S1"Ich durchtrenne das Seil des Kronleuchter und lasse ihn auf die Köpfe der Wachen fallen"
S2"Ich schwinge am Kronleuchter und trete eine Wache von der Treppe"
S3"Ich kletter auf einen Kronleuchter um die Wachen auf der Ballustrade abzuwehren"
S4: "Moment, wieviel Kronleuchter gibts hier eigentlich? Ach egal.."
Aber das will ich ja eben nicht.

Wenn Deine Spieler nach der anderen Seite fragen, stellt sich mir automatisch die Frage: Wozu muessen sie das wissen? Wem nuetzt die Erkenntnis, dass es die linke Seite, rechte Seite oder gegenueberliegende Seite ist?

Vielleicht spielst du einfach nicht so stark aus der Ich Perspektive (=durch die Augen des Charakters sehen). Da braucht man sowas nämlich. Dieser Charakter nimmt auch nicht die Story wahr, die den Raum um ihn herum möglicherweise verändert, deswegen ist storyplay eben auch keine Alternative.

Es scheint da wieder mal eine Sackgasse im eingeschränkten Hobby zu geben. Es gibt sicher noch Kompromisse wie DKs Schieber.
Wär cool, wenn noch mehr Vorschläge kommen (auch gern ausgereifte ).

[1of3]

@Destruktive Kritik: So "Schieber" gibts bei AGON. Das funktioniert auch. Da gibts dann aber nur eine Gerade, auf der man sich bewegt. Quasi statt einer 2D- eine 1D-Karte.

Ist insofern ganz interessant, weil damit die Initiative berechnet wird: Wer in optimaler Reichweite für seine Waffe steht, ist zuerst dran. Dann die, die einen Balken verschoben sind usw.

[Falcon]

ja, auf abstrakter Ebene war die Idee in Agon ganz nett.

Ich sollte noch umformulieren, was ich mir als Ziel vorstelle:

Ich finde Miniaturen und Battlemaps oder Skizzen mindestens so einschränkend und spielstörend wie Handwedelerzählungen oder abstrakte Modelle, die den Raum vernachlässigen. Nur eben anders einschränkend.
Was ich ja haben möchte ist im Grunde etwas effektiveres.

Wenn das mit reinen Beschreibungen nicht geht, was überaschenderweise mehr Leute einsehen, als ich dachte, dann muss eben doch ein wenig Visualisierung her, da können Positionierungen auch ruhig etwas vereinfacht sein.

Ich stelle mir da etwas vor, bei dem alle Spieler am Tisch sehr schnell sehen wo sich wer mit wem befindet. Und zwar ohne, daß die Vorstellungen ihres Charakter durch eine Figur oder ein Strichmännchen auf einer Grundrissskizze ersetzt werden (was es mir z.b. quasi unmöglich macht gleichzeitig ROLLEN zu spielen und Kämpfe zu spielen).
Der Vorteil gegenüber Battlemats und Grundrissen wäre, daß man die Skala beliebig mischen kann, ohne, daß viel Platz verbraucht wird oder die Darstellung zu grob wird.

die erwähnten Gebietskarten fände ich schon mal gut. Wie kann man sowas ausbauen?
Diesen Gebietskarten können Zahlencodes zugewiesen werden, eine Zahl beschreibt wie groß das Gebiet ist (z.b. die Zahl zum Durchlaufen in Runden bei bestimmter Geschwindigkeit), eine Zahl beschreibt die zugänglichkeit (verlangsamung beim Durchqueren), und eine Form, die Beschreibt zu welchen angrenzenden Gebieteb man Zugang hat und wie weit diese Auseinander sind.
Und man bräuchte eine Möglichkeit Mengen darzustellen, also Gebiete, die andere Beinhalten (z.b. in der Bar wird gekämpft während eine Bomberstaffel die Stadt platt macht).

Probleme wären weiterhin:
- Der SL muss zumindest auslegen, wo sich wie viele Gegner befinden. (die SpielerChars sollen und müssen nicht zwangsläufig als Pöppel auf die Darstellung).
- Die Genauigkeit ist auf das benannte Gebiet beschränkt (z.b. Die Bar ist eindeutig, aber welcher Tisch wo im Weg steht ist nicht festgelegt).

[Funktionalist]

Fatekampf:
man teilt eine Gegend in Zonen ein, innerhalb derer sich die Leute auf kurzer Reichweite, oder im nahkampf befinden (temp. Aspekt?).
aber da hat man wieder eine Karte...

[Sashael]

die erwähnten Gebietskarten fände ich schon mal gut. Wie kann man sowas ausbauen?
Diesen Gebietskarten können Zahlencodes zugewiesen werden, eine Zahl beschreibt wie groß das Gebiet ist (z.b. die Zahl zum Durchlaufen in Runden bei bestimmter Geschwindigkeit), eine Zahl beschreibt die zugänglichkeit (verlangsamung beim Durchqueren), und eine Form, die Beschreibt zu welchen angrenzenden Gebieteb man Zugang hat und wie weit diese Auseinander sind.
Und man bräuchte eine Möglichkeit Mengen darzustellen, also Gebiete, die andere Beinhalten (z.b. in der Bar wird gekämpft während eine Bomberstaffel die Stadt platt macht).

Bei mir würde das nur die negativen Aspekte beider Kampfdarstellungen vereinen. Nicht genau genug und auf Handwedelei angewiesen und mit zuviel Gerechne und Zahlengegucke, als dass sich meine Immersion wirklich noch aufrecht erhalten ließe. o.O