Thema: Ist D&D 4 "back to the roots"?

[Haukrinn]

Um die letzten Fragen zu beantworten und die letzten Aussagen unabhängig ihres Schwachsinnsgehalts zu kommentieren: D&D4 tut das, was ihr sagt, im Gegensatz zu den vorherigen Edition explizit. Es sagt ganz offen, dass es das will. Und das ist ein ebenso bemerkenswerter wie mutiger Schritt. Einfach weil es keinerlei Interpretation bedarf. Schade dass ihr das nicht sehen wollt. Ist aber auch schwierig nachzuvollziehen, wenn man sich der Materie voll und ganz verweigert... 

[Markus]

Ich sehe das wie Ebenezer.

[Bohne]

Ich als Zahnarztfrau werde oft gefragt...

Ist D&D 4 "back to the roots"?

Glgnfz hat hier eine Liste veröffentlicht, die Punkte enthält, die seinem Gefühl nach die Wurzeln von D&D
ausmachen. Immer wenn ich in diesem Beitrag von Wurzeln schreibe, meine ich die von Glgnfz definierten und nur die.

- Ein Regelwerk, das dazu einlädt, es sich "zu eigen" zu machen. Ob nun "bug" oder "feature" ist an dieser Stelle
  völlig egal. Auf jeden Fall führt es dazu, dass jeder Spielleiter einen eigenen Zugang zu dem System erschließt.

Keine Rückbesinnung auf die Wurzeln, weil die Spieldesigner dem Spielleiter einen Werkzeugkasten
entworfen haben, der es ihm ermöglicht die unterschiedlichen Situationen regeltechnisch einheitlich und
unkompliziert abzuwickeln. Im Werkzeugkasten ist alles zu finden von A wie Anpassen bestehender Monster über
F wie Fertigkeisherausforderung bis Z wie Zustände (blind, angeschlagen, sterbend...). Würde man einen der
Spieldesigner fragen, ob es trotz oder wegen der Regeln notwendig sei, sich einen eigenen Zugang zum System zu
erschließen, würde er bestimmt antworten, dass dies nicht notwenig sei, weil der Werkzeugkasten und ein bisschen
Übung ausreiche, um alle Aufgaben des Spielleiters damit zu erledigen.

- Weniger ist mehr. Gerade bei den Regeln. Je weniger Regeln es gibt, umso freier ist das Spiel. Das gilt aber auch
  für Quellenbände, Abenteuer, Klassen... Alles, was es nicht gibt, kann durch die schlanken Regeln schnell
  entworfen werden.

Hier bin ich unentschlossen. Außerhalb des Kampfsystems gibt es wenig Regeln. Also würde ich sagen, hier fand eine
Rückbesinnung statt. Im Kampfsystem wurde vereinfacht, zusammengefasst und ausbalanciert. Trotzdem müssen Felder gezählt und Boni unter Berücksichtigung der Anrechenbarkeit addiert werden. Das ist sicher keine Rückbesinnung auf die Wurzeln. Zumal im Kampfsystem ja auch die umfangreichste und aufwändigste Neuerung von D&D 4 zu bewundern ist: Kräfte. Der befragte Spieldesigner von oben würde bestimmt sagen, außerhalb des Kampfsystems habe man sich auf die Wurzeln besonnen, im Kampfsystem seien neue Wege beschritten worden.
Ich besitze einen Quellenband (Hammerfast) und ein Abenteuer (Keep On The Shadowfell). Die enthalten keine neue
Regeln. Diese Stichprobe ist jeweils nicht repräsentativ (n=1), deshalb tue ich meine Meinung zu diesem Bereich nicht kund.
Die neuen Klassen, die im Spielerhandbuch 2 und 3 veröffentlicht wurden, basieren zum Teil auf neuen Konzepten und
Mechanismen, deshalb würde ich sagen, dass die Klassen keine Rückkehr zu den Wurzeln darstellen, was allerdings
wieder den Kräften bzw. dem Kampfsystem geschuldet ist.

- Damit stark zusammenhängend: Der Spielleiter spielt zwar "gegen" die Spieler, es herrscht aber das gegenseitige
  Vertrauen, dass er dabei fair bleibt.

Umso mehr Regeln es gibt, desto leichter kann man Fehler machen, ob jetzt bewusst oder unbewusst. Das ist klar.
Insofern kann unser Freund der Spieldesigner auch hier nur zugeben, dass sich D&D 4 auf Grund des neuen Kampfsystems
eher weiter von seinen Wurzeln entfernt hat. Allerdings ist dieser Punkt vor allem vom Spielstil abhängig und
nicht vom Regelwerk. Oder habe ich ihn nicht richtig verstanden? Vielleicht hilft mir dann ein konkretes Beispiel?

- Ein dahinter stehender Geist von "do it yourself". Damit Hand in Hand gehend natürlich viele Hinweise wie man
  sein eigenes Spiel aufziehen kann, wie man Kontinente, Länder, Regionen... entwirft.

Auf dem Gebiet leistet das Spielleiterhandbuch richtig viel Einstiegshilfe.
Auch kommt hier der oben genannte Werkzeugkasten voll zur Geltung. Der Standardkampagnenhintergrund "Inseln des Lichts"
passt wunderbar zum DIY-Geist, ebenso wie der Hinweis, dass es klein anzufangen gilt. Gut, der ein oder andere
"Guru und Ex-Guru" (R. Völler, seines Zeichens Fußballgott) könnte anmerken, dass ihm die Informationen hier zu
knapp seien. Aber könnte es nicht auch sein, dass Informationsflut das Selbermachen behindert, hm? ;-)
Deshalb gibt es von mir ein deutliches "Zurück zu den Wurzeln".
 

- Herausforderungen werden den Spielern gestellt, nicht den Charakteren

Ich mag Fertigkeitsherausforderungen unter anderem deshalb, weil sie Spieler
motivieren sich kreative Einsatzmöglichkeiten für alle Fertigkeiten zu überlegen, um in bestimmten Situationen
weiterzukommen. Insbesondere natürlich für die Fertigkeiten, die ihre Charaktere besonders gut können und die daher
die Charaktere definieren. Wenn das bedeutet, dass der Charakter die Herausforderung löst, dann ist D&D 4 in einem
zentralen Punkt der Bewältigung von Herausforderungen außerhalb des Kampfsystems von seinen Wurzeln abgerückt. Im
Kampfsystem mag es vorkommen, dass Spieler zu sehr die Kräfte ihrer Charaktere im Kopf haben und deshalb die Spieler
nicht auf die grandiosen Ideen kommen, dem Zyklopen Matsch ins Auge zu werfen oder den Koboldpriester in den Ameisenhaufen
zu schmeißen. Wenn die Charaktere jetzt den Kampf trotzdem gewinnen und das bedeutet, dass die Charaktere die
Herausforderung gemeistert haben und nicht die Spieler, dann hat sich D&D 4 in seinem Urgrund von seinen Wurzeln
entfernt.

- Damit zusammenhängend: Nicht alle Herausforderungen sind zu meistern. Sprich: Die Welt richtet sich nicht nach
  den Charakteren, diese müssen sich nach der Welt richten. Wenn sie auf der ersten Stufe in den "Drachenwald"
  gehen wollen: "Bitte schön." Sie müssen aber nicht erwarten wieder hinauszukommen.

In den Kaufabenteuern so bestimmt nicht zu finden. Die Abenteuer sind bestimmt so entworfen worden,
dass die Helden mit mehr oder weniger Mühe durchkommen. Ich kann mich auch nicht entsinnen,
irgendwo einen Hinweis in offiziellen Veröffentlichungen auf diesen Spielstil gelesen zu haben.
Ist womöglich Absicht, weil gewinnende Spieler glücklich sind und glückliche Spieler kaufen
und weiter empfehlen. Darum kommt D&D 4 hier wohl den Wurzeln seiner Vorgänger auch nicht näher. Ich
formulierte mit Hintergedanken so vorsichtig, weil ich erstens Mutmaßungen anstellen und
zweitens kein Spielleiter Regeln, Hinweise und Werkzeuge braucht, um seinen liebsten Spielstil durchzuziehen. Insbesondere
dann nicht, wenn der Spielstil beinhaltet, den Helden Hindernisse in den Handlungsradius zu stellen, denen sie nicht
gewachsen sind. ;-)

___

Unterm Strich: D&D 4 ist nicht "back to the roots". Ich halte das nicht für einen Makel, ganz im Gegenteil.
Weiß jemand, ob sich die Entwickler von D&D 4 auf die Fahne geschrieben haben, zu den Wurzeln zurückzukehren?

[Glgnfz]

Umso mehr Regeln es gibt, desto leichter kann man Fehler machen, ob jetzt bewusst oder unbewusst. Das ist klar.
Insofern kann unser Freund der Spieldesigner auch hier nur zugeben, dass sich D&D 4 auf Grund des neuen Kampfsystems
eher weiter von seinen Wurzeln entfernt hat. Allerdings ist dieser Punkt vor allem vom Spielstil abhängig und
nicht vom Regelwerk. Oder habe ich ihn nicht richtig verstanden? Vielleicht hilft mir dann ein konkretes Beispiel?

Meine Fairness besteht darin, dass ich die Welt vorbereite und sie so spiele, wie sie (vermutlich) in sich geschlossen agieren würde. (Kann eine Welt agieren?!? Egal!) Meine Spieler können sich darauf verlassen, dass ich keine Würfelwürfe zu ihren Ungunsten oder Gunsten manipuliere und dass ich keine Schwierigkeiten auftauchen lasse, weil sich Spieler oder Charaktere in meinen Augen bescheuert verhalten haben. Wenn ich meine Welt und ihre Komponenten spiele, bin ich strikt neutral und will einerseits den Charakteren nichts Böses und werde andererseits auch die Monster nicht wie totale Trottel spielen, wenn sie eigentlich intelligent sein wollten.

Unterm Strich: D&D 4 ist nicht "back to the roots". Ich halte das nicht für einen Makel, ganz im Gegenteil.
Weiß jemand, ob sich die Entwickler von D&D 4 auf die Fahne geschrieben haben, zu den Wurzeln zurückzukehren?

Ganz ehrlich: Keine Ahnung was die Designer denken. (Obwohl ich mirgerade ein paar Interviews mit Chris Perkins angesehen/durchgelesen habe.) Diese "Back to the Roots"-Sache hört/liest man halt in vielen deutschen und amerikanischen Foren - meist mit den beiden Faktoren "schlankeres System" und "Tabletop-Ansatz" als Begründung - daher wollte ich mal sehen in wie weit sich diese Aussage wirklich begründen lassen mag.

[Mike]

Also irgendwie passt meine Erfahrung dazu nicht so ganz. Denn obwohl ich mittlerweile mit meiner Gruppe sehr viel Spaß an D&D 4.0 habe und wir es nun regelmäßig spielen, hatten wir zu Beginn extreme Schwierigkeiten uns mit den Regeln zurecht zu finden. Ich hatte mehr als einmal den Eindruck, dass D&D 4.0 absichtlich so kompliziert so designt worden ist, um neue Spieler vom Spiel ab zu halten damit die "alten Hasen" unter sich bleiben können. Auch die Regelbücher sind völlig planlos geschrieben, wichtige Informationen sucht man oftmals an den Stellen an denen man sie benötigen würde vergebens, während man sie an völlig unerwarteten Stellen finden kann. Beispielsweise wird nirgends verständlich erklärt welchen Würfel man bei dem Eintrag [W] werfen muss, wie sich Angriffsboni genau zusammensetzen, was der Spirit eines Schamanen nun genau kann, und so weiter und so fort. Also vom Regeldesign ist meiner Meinung nach D&D 4.0 absolut Einsteigerunfreundlich bis feindlich. Ich bin immer noch der Meinung (auch wenn ich mittlerweile die Regeln einigermaßen im Griff habe), dass man sich bei WotC ganz klar als Ziel gesetzt hat, neue mögliche Rollenspieler von D&D fern zu halten damit alteingesessene Fans unter sich bleiben können.

Dieser Aspekt ist alles andere als "back to the roots", denn das alte AD&D war meiner Erinnerung nach innerhalb weniger Minuten erklärt und man konnte es auch sehr schnell absoluten Rollenspieleinsteigern begreiflich machen.

[Haukrinn]

Hmm, Mike, irgendwie verstehe ich Dich nicht. Im Vergleich zu D&D3 finde ich die neuen Regelwerke ausgesprochen klar und gut aufgebaut. Gerade die Beispiele die Du bringst finde ich urig. Das [W] ist unter "Damage" im Kampfkapitel erklärt, also genau da, wo es hingehört und auf den Damage-Eintrag verweist auch der Index. Welche Boni zu Attacken gehören steht unter "Attacks", was auch irgendwie logisch ist. Und da gibt es sogar einen extra Merkkasten, in dem alle möglichen Boni aufgezählt werden. Schamanen tauchen erst im PHB2 auf und da würde ich als Autor auch erwarten, dass die Leute die grundlegenden Regeln alle kennen, wissen wie Powers zu lesen sind etc. Und dann sind auch diese Sachen verständlich. Ja, ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass D&D4 bezüglich Struktur und Aufbau der Regelwerke seinen ganzen völlig abstrus strukturierten Konkurrenten sehr weit voraus ist.

Nichtsdestotrotz hast Du allerdings irgendwie schon recht. Zwischen der langsam herangeführten Vorgehensweise für Neulinge in der Red Box und dem aktuellen D&D liegen Welten. Keine Ahnung, warum die das verlernt haben, so gute Tutorials zu schreiben. AD&D als Beispiel wie man es richtig macht würde ich jetzt aber nicht nehmen, denn das ist extrem kompliziert und ohne fremde Hilfe so überhaupt nicht zu begreifen - zumindest meines Eindruckes nach.

[Roland]

Für absolute Neulinge gibt's als Heranführung (demnächst wieder) die Starterbox. Wir hatten damals auch mit dem WotC Einsteigerszenario (das vor erscheinen der Regeln zur Verfügung gestellt wurde) keine Probleme. 

[Mike]

Ok, vielleicht hätten wir auch einfach die Starter-Box kaufen sollen anstelle des PHB1 und DMG1. Na jedenfalls habe ich in Erinnerung, dass wir einige Abende nur damit verbrachten, nach Regeln zu suchen und einfach nicht weiterspielen konnten, da zu viele Fragen offen blieben. Wir waren sogar mehrfach an dem Punkt, alles einfach hin zu werfen und ein anderes Rollenspiel wie beispielsweise DSA aus zu probieren. Das lag vermutlich aber auch mit daran, dass wir alle keine Erfahrung mit D&D 4.0 hatten, so dass wir alle Neulinge waren und uns alles selbst aus den Büchern zusammenlesen mussten. Und genau das dies soviel Zeit in Anspruch nahm weil man nie in akzeptabler Zeit Antworten auf seine Fragen finden konnte, erwies sich als absolut demotivierender Faktor. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es das Schlechteste war, was ich in 23 Jahren Rollenspielen je erlebt habe. Wir sind nur dabei geblieben, weil es uns zu dem Zeitpunkt zu teuer gewesen wäre, da nochmal die Regelbücher eines anderen Systems zu kaufen.

So negative Erfahrungen ein System zu erlernen hatte ich noch nie, von dem her ist zumindest dieser Aspekt alles andere als "back to the roots".

Wie gesagt, mittlerweile haben wir das Meiste verstanden und haben nun unseren Spaß an dem System gefunden, doch allein die Zeit die wir brauchten um an diesen Punkt zu kommen ist beachtlich. Bei AD&D wusste ich nach dem ersten Abend alles was nötig war um weiter zu spielen. Bei D&D 3.0 und später 3.5 ebenfalls. Aber bei D&D 4.0 hat es mehrere Monate und etliche frustrierende Augenblicke gedauert. An dieser Stelle hat WotC meiner Meinung nach einen Epic Fail abgeliefert, da deren Strategie neue Spieler aussen vor zu halten um den alten Fans ein elitäres Gefühl zu geben unglaublicher Unfug ist.

[1of3]

Dass Wizards absichtlich (und das impliziert das Wort "Strategie") keine neuen Spieler haben wollen, die Ansicht, kann man wohl getrost als Unfug bezeichnen. Darüber müssen wir gar nicht reden.

Ich bin jetzt allerdings gespannt, Mike: Habt ihr früher Magic: The Gathering gespielt? Meine These ist, dass alle Probleme, die man  mit D&D4 haben könnte, für Magic-Spieler keine sind. Das fängt bei grundlegenden Weisheiten wie: "Ignoriere alles, was kursiv gedruckt ist."

[Sashael]

Bei AD&D wusste ich nach dem ersten Abend alles was nötig war um weiter zu spielen. Bei D&D 3.0 und später 3.5 ebenfalls. Aber bei D&D 4.0 hat es mehrere Monate und etliche frustrierende Augenblicke gedauert.

Bitte WAS???

Du willst mir erzählen, dass THAC0 und wechselnde Rettungswürfe (je nachdem, ob der Zauber vom Caster selbst oder nem Wand kommt) und ähnliches Gedöns eingängiger und intuitiver ist als die 4th Ed??? Du willst mir erzählen, dass das permanente Blättern in den Zauberlisten der divine Casterclasses einfacher zu bewerkstelligen ist als die Organisation der Powers bei 4th Ed??? Du hast 3.x gezockt und hattest Schwierigkeiten bei der 4th Ed, die bis zur Frustration führten und dich mehrere Monate gekostet haben, um alles zu verstehen???

Sorry aber: HÄÄÄ???

[Der Oger (Im Exil)]

Ich bin jetzt allerdings gespannt, Mike: Habt ihr früher Magic: The Gathering gespielt? Meine These ist, dass alle Probleme, die man  mit D&D4 haben könnte, für Magic-Spieler keine sind. Das fängt bei grundlegenden Weisheiten wie: "Ignoriere alles, was kursiv gedruckt ist."

Ich hab früher gerne MTG gespielt, und hab trotzdem Probleme mit 4E.

Und Nu?

[Roland]

So negative Erfahrungen ein System zu erlernen hatte ich noch nie, ...

Mir viel damals nach längerer D&D Abstinenz der Wiedereinstieg mit AD&D2 wesentlich schwerer als, der mit D&D4.

Es gab natürlich immer mal wieder Detailfragen zu klären, aber nachdem wir die grundlegenden Dinge verstanden haben, kann man fast immer den gleichen Mustern folgen. Ein neuer Mitspieler hat letztlich bei uns wenige Spielabende gebraucht, um flüssig in einer "fortgeschrittenen" Runde mitspielen zu können.

Was die Threadfrage angeht, schließe ich mich Haukrinn, Boba und Ebenezer an. D&D4 fühlt sich für mich wesentlich mehr wie das ursprüngliche D&D an, als die Regel- und Settingskolosse AD&D2 und D&D3.
Die Regeln sind wieder einfacher und für mich klarer und nachvollziehbarer. Deswegen, und durch den Verzicht auf detaillierte Settings, ist auch der DIY-Gedanke für mich in D&D4 wesentlich stärker verwurzelt, als in den zwei vorherigen Editionen. Man muss nicht nur selbst gestalten, sondern kann das auch ohne große Mühe.
Natürlich ist D&D kein vollständiger Rückgriff auf Althergebrachtes, aber eine Besinnung auf frühere Werte erkenne ich schon.

- Ein Regelwerk, das dazu einlädt, es sich "zu eigen" zu machen. Ob nun "bug" oder "feature" ist an dieser Stelle völlig egal. Auf jeden Fall führt es dazu, dass jeder Spielleiter einen eigenen Zugang zu dem System erschließt.

- Ein dahinter stehender Geist von "do it yourself". Damit Hand in Hand gehend natürlich viele Hinweise wie man sein eigenes Spiel aufziehen kann, wie man Kontinente, Länder, Regionen... entwirft.

Dazu sagte ich ja schon etwas.

- Damit stark zusammenhängend: Der Spielleiter spielt zwar "gegen" die Spieler, es herrscht aber das gegenseitige Vertrauen, dass er dabei fair bleibt.

Einer der wichtigsten Anforderungen an den SL in unserer D&D4 Runde, würde ich sagen.

- Weniger ist mehr. Gerade bei den Regeln. Je weniger Regeln es gibt, umso freier ist das Spiel. Das gilt aber auch für Quellenbände, Abenteuer, Klassen... Alles, was es nicht gibt, kann durch die schlanken Regeln schnell entworfen werden.

Den Schritt zurück macht D&D4 nicht ganz. Zum einen werden zwar funktionierende, einfache Regeln angeboten (wodurch zugegebenermaßen der Leidensdruck zum Selbermachen etwas sinkt), zum anderen gibt’s mittlerweile eine große Auswahl an Optionen (weswegen die Anpassung des Systems an eigene Anforderungen aber leichter wird.).

- Herausforderungen werden den Spielern gestellt, nicht den Charakteren

Mir ist nicht ganz klar wie das in den OD&D Regeln verankert war, aber wenn man als D&D4-SL die Herausforderungen der Spielwelt angemessen gestaltet, müssen die Spieler klug vorgehen, um diese Herausforderungen zu meistern. Das kann von guter Beherrschung der "brettspieligen Elemente" (Position, Reichweiten usw.) und Charakteroptimierung über gute Taktiken und Strategien bis zu originellen Ideen reichen. Also ungefähr wie in den meisten anderen Rollenspielen auch.

- Damit zusammenhängend: Nicht alle Herausforderungen sind zu meistern. Sprich: Die Welt richtet sich nicht nach den Charakteren, diese müssen sich nach der Welt richten. Wenn sie auf der ersten Stufe in den "Drachenwald" gehen wollen: "Bitte schön." Sie müssen aber nicht erwarten wieder hinauszukommen.

Wir hatten als D&D4-1.-Stufler ein oder zwei TPKs, als der Großteil der Gruppe beschloss in die Drachenhöhle (und es war wirklich nur ein kleiner Drache) zu marschieren.  

[Enpeze]

Meine Fairness besteht darin, dass ich die Welt vorbereite und sie so spiele, wie sie (vermutlich) in sich geschlossen agieren würde. (Kann eine Welt agieren?!? Egal!) Meine Spieler können sich darauf verlassen, dass ich keine Würfelwürfe zu ihren Ungunsten oder Gunsten manipuliere und dass ich keine Schwierigkeiten auftauchen lasse, weil sich Spieler oder Charaktere in meinen Augen bescheuert verhalten haben.

Das wird aber dann eher an Deiner Spielleiterqualität liegen und ist per se eigentlich nicht "back to the roots". Damals gab es nämlich genau so viele schlechte Spielleiter die sich nicht an diese von Dir gepflegte Fairness halten, wie heute. Ich nehme mal die Bewegung "wir nehmen dem Spielleiter Macht weg und geben sie dem Spieler" (player empowerment) war einfach die Antwort auf die vielen schlechten und nicht vertrauenswürdigen Spielleiter die bereits Basic DnD in den 80igern in ungewaschenen Scharen hervorgebracht hat. Wem man nicht vertraut fair zu sein, dem gibt man keine Macht, oder?

Ganz ehrlich: Keine Ahnung was die Designer denken. (Obwohl ich mirgerade ein paar Interviews mit Chris Perkins angesehen/durchgelesen habe.) Diese "Back to the Roots"-Sache hört/liest man halt in vielen deutschen und amerikanischen Foren - meist mit den beiden Faktoren "schlankeres System" und "Tabletop-Ansatz" als Begründung - daher wollte ich mal sehen in wie weit sich diese Aussage wirklich begründen lassen mag.

die Frage ist ob Perkins & Consorten nicht erst mit 3rd angefangen haben, also keinen blassen Tau von "roots" haben. Wenn ich mir die faden uninspirierten 4e-Demovideos von den Wizards ansehe kommt mir sowieso ein gewisser Verdacht und das kalte Grausen. Unsere Gruppe hat damals 4e NICHT primär als Rollenspiel gespielt sondern mit Fokus Brettspiel, aber wir hatten trotzdem ein vielfaches an Rollenspiel und Charakterdarstellung in unseren Abenteuern (und Spass natürlich) als irgendeine Gruppe in den WotC Videos. (Ausnahme: diese neuen Chicken Videos. Ist zwar auch kein wirkliches Rollenspiel aber die haben wenigstens Spaß....)

[Mike]

Dass Wizards absichtlich (und das impliziert das Wort "Strategie") keine neuen Spieler haben wollen, die Ansicht, kann man wohl getrost als Unfug bezeichnen. Darüber müssen wir gar nicht reden.

Ich denke nicht dass es Unfug ist. Würden die Wizards denn tatsächlich Wert auf neue Spieler legen, hätten sie ihr D&D 4.0 mal einer Gruppe Leuten vorgelegt die noch nie ein Rollenspiel zuvor gespielt haben und diese beobachtet wie und ob sie mit den Regelbüchern klar kommen. Dann wäre ihnen aufgefallen, dass diese Neulinge im Angesicht völlig chaotisch zusammengeworfener Regeln sehr bald frustriert aufgegeben hätten. Denn es ist einfach so: Hat man in D&D 4.0 eine Frage wie man eine bestimmte Situation regeltechnisch abhandeln soll, so braucht man viel zu lange um eine Antwort darauf in den Büchern zu finden - wenn man sie überhaupt findet. In der Zeit in der man danach sucht und sich wundert, wieso die Antworten nicht einfach und klar zusammengefasst da stehen, steigt der Frustrationsgrad.
Ich persönlich glaube allerdings sogar, dass dies den Leuten bei Wotc sehr wohl bewußt ist und sie es absichtlich so gestallten haben, um eine Marketingstrategie zu fahren, bei der sie versuchen ihren bisherigen Stammkunden ein elitäres Gefühl zu geben und ganz bewußt versuchen neue Spieler fern zu halten. So im Sinne von "Ihr spielt D&D, das kann nicht jeder, also könnt ihr euch als was besonderes fühlen". Vermutlich haben sie sich ausgerechnet, dass neue Spieler eher nicht dazu tendieren, ihre Folgeprodukte zu kaufen und mit diesen somit weniger Geld zu verdienen ist, als sich ganz auf die Bedürfnise der alten Fans zu konzentrieren, die dann auch alle Folgeprodukte kaufen.

Ich bin jetzt allerdings gespannt, Mike: Habt ihr früher Magic: The Gathering gespielt? Meine These ist, dass alle Probleme, die man  mit D&D4 haben könnte, für Magic-Spieler keine sind. Das fängt bei grundlegenden Weisheiten wie: "Ignoriere alles, was kursiv gedruckt ist."

Nein, hat niemand von uns.

Du willst mir erzählen, dass THAC0 und wechselnde Rettungswürfe (je nachdem, ob der Zauber vom Caster selbst oder nem Wand kommt) und ähnliches Gedöns eingängiger und intuitiver ist als die 4th Ed??? Du willst mir erzählen, dass das permanente Blättern in den Zauberlisten der divine Casterclasses einfacher zu bewerkstelligen ist als die Organisation der Powers bei 4th Ed??? Du hast 3.x gezockt und hattest Schwierigkeiten bei der 4th Ed, die bis zur Frustration führten und dich mehrere Monate gekostet haben, um alles zu verstehen???

Ja, genau so. Wobei ich ergänzend dazu fügen sollte, dass ich einige Jahre gar keine Rollenspiele mehr gespielt hatte, bis ich wieder mit D&D 4.0 damit angefangen habe. Vielleicht versteht man Rollenspielregeln in einem besonders jugendlichen Alter auch besser als wenn man erwachsen ist.
Keine Ahnung woran es ganau lag, aber AD&D (mit THAC0) und auch D&D 3 konnte ich sehr schnell und gänzlich ohne dass je so etwas wie Frust aufgekommen wäre, total schnell erlernen und mitspielen.

Hätte doch D&D 4.0 besonders den Aspekt der Zugänglichkeit der Regeln für neue Spieler ein Bisschen mehr an seinen "roots" ausgerichtet, würde es vermutlich mehr Spieleinsteiger und Neulinge geben, so ähnlich also wie früher. Aber hier hat man offenbar ganz bewußt mit den alten Traditionen gebrochen.

[Haukrinn]

Ich glaube wir kommen da einfach auf keinen gemeinsamen Nenner. Entweder Du hast andere Bücher gelesen als ich (und offenbar auch als 1of3), oder Du und Deine Gruppe haben eine extrem seltsame Art und Weise, sich in die einzuarbeiten. Ich habe bis jetzt in den Büchern so ziemlich alles ohne Problem finden können. Entweder weil ich nach dem ersten Lesen sofort wusste wo es steht (dank der guten Struktur des Buches) oder weil ich es sofort über den Index finden konnte. D&D3 war da erheblich chaotischer, von AD&D wollen wir garnicht erst anfangen.

Aber ich bin jetzt mal still. Noch weiter off-topic geht ja eigentlich schon garnicht mehr...

[Roland]

Ich persönlich glaube allerdings sogar, dass dies den Leuten bei Wotc sehr wohl bewußt ist und sie es absichtlich so gestallten haben, ...

Das ist ein Irrglaube. WotC hat sich mit D&D4 eher in Richtung neuer Spieler gewandt, als mit D&D3. Schon allein deswegen, weil viele D&D3 Fans durch die OGL die Möglichkeit haben bei ihrem System zu bleiben, mußten sich WotC umorientieren. In meinem Bekanntenkreis sind die D&D4 Spieler fast auschiesslich Menschen mit wenig D&D3 Hintergrund.

[Sashael]

Vielleicht versteht man Rollenspielregeln in einem besonders jugendlichen Alter auch besser als wenn man erwachsen ist.
Keine Ahnung woran es ganau lag, aber AD&D (mit THAC0) und auch D&D 3 konnte ich sehr schnell und gänzlich ohne dass je so etwas wie Frust aufgekommen wäre, total schnell erlernen und mitspielen.

Hätte doch D&D 4.0 besonders den Aspekt der Zugänglichkeit der Regeln für neue Spieler ein Bisschen mehr an seinen "roots" ausgerichtet, würde es vermutlich mehr Spieleinsteiger und Neulinge geben, so ähnlich also wie früher. Aber hier hat man offenbar ganz bewußt mit den alten Traditionen gebrochen.

Also ich bin 36. Wie "erwachsen" muss man sein, damit man bei der extrem guten Übersichtlichkeit von der 4th Ed nicht mitkommt? o.O

THAC0 ist definitiv in der Top10 der beklopptesten Regeln der Rollenspielgeschichte, von anderen Regeln (ST%, Rettungswürfe) von AD&D reden wir besser mal nicht. Der Index der 3.x war einfach nur zum Kotzen, Zauber nachschlagen raubte Spielzeit ohne Ende und die Grapple-Regeln lass ich mal unter dem Teppich des Schweigens +5 verschwinden.
Mal zum Thema Zugänglichkeit für Neueinsteiger.

Stellt sich für mich langsam die Frage, ob du hier vielleicht nur durch die Hintertür sinnlos Editionsbashing betreiben willst.

[Benjamin]

Und trotzdem ist für manche AD&D ganz schön Oldschool im Gegensatz zu 4e.

Komisch, oder?

[Sashael]

Und trotzdem ist für manche AD&D ganz schön Oldschool im Gegensatz zu 4e.

Komisch, oder?

Nö, ganz und gar nicht. Und manche haben mit der 4th Ed den meisten Spass an D&D seit der ersten deutschen D&D-Version. Darum geht es auch gar nicht.

Ich bezog mich nämlich nicht auf die Old-Schooligkeitvon AD&D sondern auf die nicht nachzuvollziehenden Äußerungen bezüglich der Kompliziertheit der 4th Ed. 

[Mike]

Wie schon gesagt, ich spiele mit meiner Gruppe weiterhin D&D 4.0, wir haben uns also mehr oder weniger erfolgreich durchgebissen und mittlerweile haben wir sogar richtig Spaß daran. Ich will daher sicher nicht einfach nur D&D 4.0 schlecht machen, denn wenn man mal die vielen Regeln einigermaßen verinnerlicht hat, so ist es ein tolles System an dem man viel Spaß haben kann. Jedoch war es ein absolut unzumutbares Unding, dieses System als Neueinsteiger zu erlernen wenn man niemanden dabei hat, der es kennt und einem erklären kann.

Die Bücher mögen auf jemanden der sich mit anderen Editionen oder Systemen auskennt ganz toll strukturiert wirken, für jemanden wie mich der seit Jahren keine Rollenspiele mehr gespielt hat oder meine Mitspieler, die noch nie Rollenspiele gespielt haben, waren sie einfach nur ein völlig unstrukturierter und chaotischer Mist in dem man endlos suchen musste, um genügend Hinweise zu finden wie man eine Regel möglicherweise verstehen könnte.

Als ich vor Jahren mit AD&D und auch D&D 3 angefangen habe, bin ich als Spieler zu bestehenden Gruppen dazugestoßen, so dass ich in der komfortablen Situation war, jemanden zu haben der sich auskennt und mir Fragen schnell erklären kann. Heut zu Tage wüsste ich all die Regeln natürlich auch nicht mehr im Detail, da ich das Zeug seit Jahren nicht mehr gespielt habe, aber ich habe deutlich in Erinnerung wie leicht und schnell das erlernbar war. Der THC0 war auch nicht so wild wie er manchmal dargestellt wird, oder ist Minus plus Minus Rechnen echt so schwer? Möglicherweise würde es mir deutlich schwerer fallen diese alten Editionen zu erlernen wenn ich sie aus einer vergleichbaren Situation heraus zu erlernen versuchen würde wie das bei D&D 4.0 der Fall war, nämlich gänzlich ohne jemanden der etwas erklären kann und nur aus Büchern heraus. Aus diesem Grund ist mein Vergleich der Zugänglichkeit für Neueinsteiger vermutlich auch nur bedingt anwendbar.

Jedoch fallen mit unzählige Dinge ein, wegen denen wir in unserer neuen D&D 4.0 Gruppe unterbrechen mussten und nach Regeln suchten, die sich leider alles andere als leicht finden ließen (egal wie oft ihr hier das angeblich so gut strukturierte PHB und seinen Index lobt). Wenn sie sich denn überhaupt finden ließen. Das führte dazu, dass mehrere Abende einfach nur im Frust endeten (und eine Spielerin sogar aufgab weil sie keine Lust hatte ihre Zeit mit dem Mist zu verschwenden), weil selbst so simple Fragen, was man denn eigentlich zu seinem Würfelergebniss addieren muss wenn man einen Basic-Attack durchführen will, zu enloser Büchersuche geführt hat, da der Kram in den Büchern einfach nicht einsteigerfreundlich erklärt wird und man zur Beantwortung einer Frage mehrere verschiedene wild im Buch verstreute Seiten aufschlagen muss.
Implements sind neben den Basic-Attacks noch so ein Beispiel welches mir gut in Einnerung ist, wegen dem wir einen kompletten Abend abgebrochen hatten, da niemand wusste wie und worauf sich die Boni davon nun genau auswirken.

Da darfst Du als erfahrener Rollenspieler und D&D 4.0-Fan sich gern fragen, ob ich "einfach nur Editionsbashing" betreiben möchte, meine Erlebnisse mit dem Einstieg ins D&D 4.0-System sind nun mal genau solche gewesen und können auch von meinen vier Mitspielern bestätigt werden. Ich persönlich stelle in dem Fall dann fest, dass Du genau das bestätigst was ich zuvor schon vermutet hatte: Erfahrene Spieler wollen keine Neueinsteiger, denn sollten diese den schwierigen Einstieg und Zugang zu ihrem Lieblingssystem kritisieren, wird ihnen gleich erst mal unterstellt, sie wollen nur "Editionsbashing" betreiben anstelle die Kritik zumindest als solche stehen zu lassen. Aber nein, gleich mal meine kompletten Erlebnisse anzweifeln und mich öffentlich als Lügner bezichtigen. Das ist ein wunderbares Beispiel wie man mit (Wieder-)Einsteigern ins D&D-System umgeht und wieviel Wert erfahrene D&D-Spieler auf neue Spieler legen. So einen Unfug gab es früher bei älteren Editionen nicht, da haben sich erfahrene Spieler noch mit den Fragen und der Kritik neuer Spieler auseinander gesetzt anstelle diesen mit unverschämten Unterstellungen zu begegnen. Daher kann allein aufgrund der Spieler-Basis und der darin etablierten Mentalität das neue D&D 4.0 nicht mehr "back to the roots" sein schätze ich...

[Markus]

Ich persönlich stelle in dem Fall dann fest, dass Du genau das bestätigst was ich zuvor schon vermutet hatte: Erfahrene Spieler wollen keine Neueinsteiger, denn sollten diese den schwierigen Einstieg und Zugang zu ihrem Lieblingssystem kritisieren, wird ihnen gleich erst mal unterstellt, sie wollen nur "Editionsbashing" betreiben anstelle die Kritik zumindest als solche stehen zu lassen. Aber nein, gleich mal meine kompletten Erlebnisse anzweifeln und mich öffentlich als Lügner bezichtigen. Das ist ein wunderbares Beispiel wie man mit (Wieder-)Einsteigern ins D&D-System umgeht und wieviel Wert erfahrene D&D-Spieler auf neue Spieler legen. So einen Unfug gab es früher bei älteren Editionen nicht, da haben sich erfahrene Spieler noch mit den Fragen und der Kritik neuer Spieler auseinander gesetzt anstelle diesen mit unverschämten Unterstellungen zu begegnen.

Deine Erlebnisse sind gut genug für dich, Feststellungen (!) darüber zu treffen, was die Wizards an Spieltests gemacht haben, was dabei rausgekommen ist/wäre und welche Motive sie wirklich haben. Aber sobald mal jemand leise Zweifel (bei sich !) an deiner schwer nachvollziehbaren* Schilderung anmeldet bezeichnet er dich als "Lügner" und gibt dir Anlass, gleich wieder auf alle erfahrenen Spieler und ihre wirklichen Motive etc. zu verallgemeinern.
Ums mal ganz direkt zu sagen: das Ausmaß an logisch-argumentativen Fehlleistungen, dass du hier im Thread ablieferst reicht mir persönlich für die Vermutung, dass ihr schlicht zu blöd für das Spiel seid/wart. Ohne diesen Kontext würde ich einfach davon ausgehen, dass es bei euch einfach nicht geklappt hat (shit happens), oder dass ihr euch leicht verhoben habt und versucht habt, zu viel auf einmal zu machen, oder dass ihr einem komplexen Regelwerk nicht die nötige Zeit gewidmet habt, oder, oder oder. Wär vielleicht besser gewesen, _du_ hättest deine Erlebnisse einfach so im Raum stehen lassen.

* nicht nachvollziehbar deshalb, weil zu den vielen Klagen über die 4E die Unzugänglichkeit gerade nicht gehört. Hab ich gestern extra nochmal gegoogelt. Im Gegenteil, es gibt zahlreiche Berichte von Neu- und Wiedereinsteigern, die mit dem System gut zurecht kommen. Das ist natürlich keine solide Grundlage für ein objektives Urteil über die Zugänglichkeit der 4E, aber zumindest ein Indikator, dass es wahrscheinlich kein generelles Problem ist.

[ErikErikson]

Ums mal ganz direkt zu sagen: das Ausmaß an logisch-argumentativen Fehlleistungen, dass du hier im Thread ablieferst reicht mir persönlich für die Vermutung, dass ihr schlicht zu blöd für das Spiel seid/wart.

Das find ich zu unhöflich.

[Selganor [n/a]]

Ja, ist es. Das koennte man auch hoeflicher formulieren, aber hier im Thread ist es sowieso fehl am Platz.

Wie waere es mit einem 4e-Einsteiger-Tipps Thread?

[Markus]

Das find ich zu unhöflich.

Ich habe lange nach einer höflicheren Formulierung gesucht. Mir ist nichts eingefallen, was nicht auch noch so klingt, als wollte man jemanden verarschen, oder als käme man sich besonders clever vor, weil man das Wort "blöd" durch irgendein Synonym ersetzt hat.
Dann habe nach dem ersten Post in dem die geheimen Motive der Wizards enthüllt wurden lange gezögert, ob es nicht richtiger wäre, aus Höflichkeit zu schweigen. Kann sein, dass ich jetzt falsch entschieden habe.

[Mike]

Ich sage ja nicht, dass D&D 4.0 ein schlechtes System sei, sondern lediglich dass es eine mieße Anleitung hat und für Neulinge zu viel Wissen und Rollenspielerfahrung voraussetzt bzw. einfach nicht zugänglich ist. Möglicherweise ist es im Vergleich zu anderen Spielen oder Editionen sogar besonders einsteigerfreundlich. Aber wenn man mit Null Vorwissen versucht hat nicht in andere Systeme ein zu steigen sondern in dies, dann ist es eben dennoch eine mittlere Katastrophe.

Wenn man regelmäßig alle möglichen Rollenspiele spielt ist es sicherlich einfacher, den Einstieg in ein System wie D&D 4.0 zu finden, als wenn man überhaupt keine Ahnung hat und versucht sich alles notwendige Wissen durch Lesen der Regelbücher an zu eignen. Dann stolpert man durchaus über alle möglichen Angaben wie beispielsweise "[W]", mit denen man nichts an zu fangen weiß und die auch nicht direkt da erklärt werden, wo sie verwendet werden. Für jemanden der regelmäßig Rollenspiele spielt und/oder direkt aus einer älteren Edition kommt, ist das vermutlich dann selbstverständlich, und so jemand kann vermutlich auch kaum nachvollziehen wie jemand anderes "so blöd" sein kann solch alltägliches Rollenspielerwissen nicht zu kennen.

Ok, dann bin ich einfach zu blöd für D&D. Meine Mitspieler auch. Ist ja auch logisch, sobald jemand der sich jahrelang nicht mit Rollenspielen beschäftigt hat mit einem solch chaotisch und verwirrend geschriebenen Regelwerk nicht auf Anhieb zurecht kommt, muss es an der persönlichen Blödheit der Person liegen und keinesfalls daran, dass das Regelwerk möglicherweise doch eher so geschrieben ist, dass überwiegend erfahrene Rollenspieler damit klar kommen können und einiges Wissen vorausgesetzt wird.

D&D war früher nicht nur ein Spiel für Hochbegabte, sondern für jedermann. In diesem Sinne ist das neue D&D dann wohl auch alles andere als "back to the roots" wenn man dafür zu blöd sein kann.