Autor Thema: Welches Spielen begünstigt DSA?  (Gelesen 76357 mal)

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Offline Blutschrei

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #75 am: 7.04.2010 | 20:37 »
Zitat
Ich kann mit den Regeln auch Star Wars spielen und wenn es mir Spaß macht, macht es mir Spaß.

Ohne Anpassungen definitiv nicht. Parade von Fernkampfwaffen, Regeln für Fluggeräte, Regeln im All... Es mag dir vielleicht Spaß machen, aber es wird kein Starwars sein.

Zitat
Kann man mir nochmal erklären, warum genau die DSA Regeln RR fördern?

Weil der Spielleiter praktisch dazu gezwungen ist, die Regeln immer und überall anzupassen und zu interpretieren, womit ein großer Teil des Spielmechanik dem "Gefühl von Dramatrgie" des SLs unterliegt.

DSA begünstigt dämliches Spielstilgezanke und mehr auch nicht. Die Kampfregeln wurden halbherzig ausformuliert, sind viel zu komplex und unverständlich geraten, lassen zudem immernoch lücken, keine Angabe zu Schwierigkeitsgraden bei Talentproben, der exzessive Hinweis auf die Golden Rule etc machen das ganze sehr unARSig.
Für Storytelling ist schätzungsweise jedes andere System besser geeignet, allein aufgrund des viel zu umfangreichen und unzugänlichen, scchwer zu regulierenden Regelswerks.

Erfahrungsgemäß begünstigter Spielstil von DSA: Vorgarten-Fantasy mit ganz viel Plüsch, von Situation zu Situationen verschiedene Sortimente an Expertenregeln. Aufgrund der unzugänglichkeit der Kampfregeln beziehungsweise dem Miniaturen-Hass der meisten DSA-Spieler in meinem Umfeld gestalten sich Kämpfe überaus langweilig, langatmig und statisch.

Wozu ist dieses Regelwerk im ganzen zu gebrauchen? Natürlich gibt es gute Ansätze vorallem was Kampfmanöver angeht, aber in derzeitiger Form mit derzeitigem Setting nicht zu gebrauchen.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

ErikErikson

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #76 am: 7.04.2010 | 20:37 »
Ok, jetzt ist mir klar, das man mit DSA nur vagabundierendes Heldenpack einer bestimmten Machtstufe, die ihr Geld mit Leut erschlagen verdient, spielen kann.

Aber RR ist doch nochmal was anderes. Irgendwo hiess es doch, freies Spiel definiert sich nicht durch Tabellen.

Die Abenteuerkonvention bezieht sich doch auf das Genre, und nicht auf den Spielstil. Deshalb sind ja Abenteuer wie Lockruf des Südmeers möglich.


Edit: Ok, jetzt ist klar.

Offline Blutschrei

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #77 am: 7.04.2010 | 20:50 »
Zitat
Im Gegenteil, durch die starke Reglementierung werden Dämonologen als SCs recht attraktiv.
Ja, genauso attraktiv wie 90% aller Magier die sowieso nicht zaubern dürfen, ohne dass der nächste Praiosgeweihte danebensteht und darauf aufmerksam macht, dass man gerade in 90 Fällen gegen den Codex Albyricus verstoßen hat ::)

Aufgrund der recht festgelegten, hohen Anzahl an "Gesinnungsnachteilen" ist DSA übrigens optimal dazu geeignet, den Meister seinen Roman schreiben zu lassen, währenddem die Spieler dem ganzen ziemlich übellaunig und gelangweilt lauschen...
-Magier die 2 Monate in einer Höhle verbringen, um die 12 Bücher ohne Pause durchzulesen, da der Charakter ja Neugier 7 hat!
-Eitle Krieger, die aufgrund ihrer Eitelkeit 6 natürlich nicht versuchen bei ihrem Auftraggeber Eindruck zu schinden, sondern - vom Meister gesteuert - ein Wettsaufen gegen die Thorwalerhorde beginnt.
-Ehrenhafte Krieger, die ihren unloyalen Kameraden, der sich gerade alleine aus dem Staub machen wollte retten wollen, indem sie auf 2 T-Rex-Artige Wesen zustürmen, wohlgemerkt hätte es für solch eine freiwillige Aktion einen Mut-Wurf gebraucht, da dem SL aber gerade die Ehrenhaftigkeit so gut gefallen hat, durfte ich nicht versuchen diesen Blödsinn zu verhindern.

Sowas ist mir bei verschiedenen Meistern schon sehr oft passiert und das absolute NO-GO.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Dab

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #78 am: 7.04.2010 | 21:15 »
Könntest du mal ein Beispiel für eine Regel nennen, die dieses "zum Plotballträger railroaden" unterstützt?

Ich sehe nicht, inwiefern die DSA-Regeln jetzt Railroading stärker unterstützen als andere Regelwerke.
Der DSA-SC hat kein anderes Leben ausser dem Abenteuer. Ein "realistischer" Charakter würde womöglich die rettung der holden Maid ablehnen, da er nach hause zu seiner eigenen (womöglich kranken) Frau muss, oder sein Feld bestellen da sonst die Kinder verhungern. Der DSA-SC hat aber keine andere Aufgabe, er kann sich nicht mal Regeltechnisch Frau und Kind und Feld besorgen wenn er das will - Die Regeln sprechen dann einfach vom "Ende des Abenteurerlebens". Nur der SC der überhaupt nichts anderes tun will und kann als dem Plot hinterherzuhechten ohne bessere Motivation denn Gutmenschentum funktioniert für das 08/15 DSA-Abenteuer. Das einzige was für den DSA-SC problemlos funktioniert, oder wo der DSA-SC selbst problemlos funktioniert, ist gerailroadet zu werden, da für alle anderen aktivitäten ein zu grosses Regelvakuum herrscht.

Zitat
(Ich würde dir Recht geben, wenn du sagt, dass viele DSA-Spielleiter Railroading betreiben. Aber ich sehe nicht, inwiefern sie dabei durch das Regelwerk unterstützt werden.)
Denkst du das ist Zufall und liegt bloss einfach daran dass nur die Railroadliebhaber DSA spielen?

Zitat
Aber das verhindert nicht, dass SCs keine Dämonologie einsetzen können.
Im Gegenteil, durch die starke Reglementierung werden Dämonologen als SCs recht attraktiv.
Hast du einen fokussierten Dämonologen (hoch)gespielt ohne ihn als Ignifaxiusschleuder zu "verwässern"? Ich schon, und attraktiv ist imho was anderes. Selbst wenn sie zuverlässig beschworen und gebunden werden, sind Dämonen nur selten nützlich, die meisten sind One-Trick-Ponies, die für 50AsP das bieten, was ein 10AsP billiger, sofortwirkenden und praktisch risikoloser Zaubersprüchen kann. Und auch wahre Namen fallen nicht vom Himmel,  wenn man sich ein "Repertoire" anzueignen versucht. Es läuft auf ein Subsystem raus das an sich so komplex ist wie das ganze Magiesystem selbst (ohne Beschwörung), aber gleichzeitig nur ganz selten sinnvoll angewendet werden kann und fast jedes mal ein vielfaches der AsP kostet.

Balancetechnisch ist Beschwörung absurd schlecht, noch mehr verglichen mit den "einfacheren" und simpel reglementierten Sachen die Magier sonst noch können.

Edit: Ok, jetzt ist klar.
Äh. Sarkasmus funktioniert im Internet nicht so gut. Ich meine, ich begehe den Fehler ja auch dauernd. Vielleicht war es ja nicht. Oder?

ErikErikson

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #79 am: 7.04.2010 | 21:29 »
Das war kein Sarkasmus. Ich railroade offen und ehrlich. Ich kann aber mit allen Systemen railroaden,  nicht nur mit DSA und es war mir bisher nicht aufgefallen, das die Regeln RR unterstüzten. Wenn man hinschaut stimmts aber.

Ps: ich finde, nur weil die Regeln kein "Kranke Frau versorgen" unterstützen, kann man nicht von RR Unterstützung sprechen. Dann würden 90% der Regelwerke RR unterstützen, weil die alle bestimmte Bereiche nicht abdecken. Da mischt ihr Welt- Simulationismus mir freiem Spiel. (von dem ich auch nicht weiss was es ist, aber was es alles nicht ist)
« Letzte Änderung: 7.04.2010 | 21:36 von ErikErikson »

Offline Felix R

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #80 am: 7.04.2010 | 21:59 »
@Pharyon:
Ich möchte die Diskussionen zwischen dem hier und dem Startpost gar nicht aufgreifen sondern nur meine Meinung zu deiner Fragen äussern.

Ich finde nicht, dass das DSA Regelwerk alleine betrachtet einen besonderen Stil mehr fördern würde als einen anderen.
Was das angeht ist das Regelwerk herrlich frei und nicht festgelegt.

Was aber auch bedeutet, dass das Regelwerk als solches IMHO auf den jeweiligen Spielstil durch Festlegungen über den Spielstil
innerhalb der Runde angepasst werden "muss" (sollte um den Spielfrieden und Spielspass zu waren).

Als Simulationist und (im Rahmen der glaubwürdigen Charakterdarstellung) "Optimierer" muss ich noch anmerken, dass ich mit dem Regelwerk nicht ganz zufrieden bin.
Wenn ich den Standpunkt des "Railroaders" einnehme übrigens auch nicht.

mfG

Eulenspiegel

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #81 am: 7.04.2010 | 22:52 »
Der DSA-SC hat kein anderes Leben ausser dem Abenteuer. Ein "realistischer" Charakter würde womöglich die rettung der holden Maid ablehnen, da er nach hause zu seiner eigenen (womöglich kranken) Frau muss, oder sein Feld bestellen da sonst die Kinder verhungern.
1) Könntest du diese Behauptung mit einer Regelstelle belegen. Ich habe diesen Eindruck jedenfalls nicht.

2) Meine Frage bezog sich auf Railroading und nicht auf "Leben außerhalb eines Abenteuers". Das sind schon zwei verschiedene Paar Socken.

Zitat
Der DSA-SC hat aber keine andere Aufgabe, er kann sich nicht mal Regeltechnisch Frau und Kind und Feld besorgen wenn er das will
Nein, aber er kann sich ingame auch ohne Crunchy-Bits eine Frau und ein Kind nehmen.

Zitat
Nur der SC der überhaupt nichts anderes tun will und kann als dem Plot hinterherzuhechten ohne bessere Motivation denn Gutmenschentum funktioniert für das 08/15 DSA-Abenteuer.
Hierzu Zustimmung.

Aber bedenke: Abenteuer ungleich Regelwerk.

Und wir sprachen hier über das Regelwerk und nicht über die offiziellen ABs.

Zitat
Denkst du das ist Zufall und liegt bloss einfach daran dass nur die Railroadliebhaber DSA spielen?
Nein, ich denke, das liegt daran, dass die DSA-Regelautoren Railroading-Liebhaber sind und eine sehr railroadinglastige Vorstellung davon haben, was "gutes Rollenspiel (tm)" ist.
Wer mit den Autorenschaft conform geht, bleibt bei dem Spiel. Neulinge in DSA werden dementsprechend geprägt. Und wer mit dieser Einstellung nicht conform geht, wurde indirekt vergrault

Zitat
Hast du einen fokussierten Dämonologen (hoch)gespielt ohne ihn als Ignifaxiusschleuder zu "verwässern"? Ich schon, und attraktiv ist imho was anderes. Selbst wenn sie zuverlässig beschworen und gebunden werden, sind Dämonen nur selten nützlich, die meisten sind One-Trick-Ponies, die für 50AsP das bieten, was ein 10AsP billiger, sofortwirkenden und praktisch risikoloser Zaubersprüchen kann.
Ja, ich habe schonmal in einer dunklen Runde einen Dämonologen und Nekromanten gespielt.
Und das gute an Dämonologie ist, dass sie so vielfältig ist:
Bei Dämonen brauchst du im Prinzip nur 2-3 Zaubersprüche und kannst die maximieren.
Wenn du die ganze Palette mit normalen Zaubersprüchen abdecken willst, brauchst du 20-30 Zaubersprüche.
Und 50 AsP sind kein Problem, man muss einfach nur ein paar Bauern entführen und kann dann mit Blutmagie ihre LE anstatt AsP nutzen.

Und Dämonen kann man auch vorher beschwören und sie dann binden. (Man opfert also einmalig 10-20 Bauern und hat dann 2-3 Dämonen, denen man bei Gelegenheit instant Aufgaben erfüllen kann. - Und die eigene AsP-Vorräte sind nur leicht angekratzt, da man hauptsächlich mit dem Blut seiner Opfer zaubert.)

Zitat
Und auch wahre Namen fallen nicht vom Himmel,  wenn man sich ein "Repertoire" anzueignen versucht. Es läuft auf ein Subsystem raus das an sich so komplex ist wie das ganze Magiesystem selbst (ohne Beschwörung), aber gleichzeitig nur ganz selten sinnvoll angewendet werden kann und fast jedes mal ein vielfaches der AsP kostet.
Ich habe nie behauptet, dass es einfach ist.
Im Gegenteil: Ich habe doch geschrieben: Eben weil die ganze Dämonologie so komplex und durchreglementiert ist, macht es Spaß, einen Dämonologen zu spielen.

Das einzige, was besser als Dämonologie ist, sind Geweihte und Elementaristen.
Aber gleich an dritter Stelle noch weit vor deiner "Ignifaxiusschleuder" kommt der Dämonologe.

wjassula

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #82 am: 7.04.2010 | 23:05 »
Das Reden von Simulationismus in diesem Thread war der Grund, warum ich mich nach ich-weiß-nicht-wie-langer-Zeit mal wieder darum geschert habe, was Ron Edwards eigentlich ursprünglich mal so zu sagen hatte.

Simulationism: The Right to dream"
Egal, was man jetzt von der Forge im Allgemeinen und GNS im Besonderen hält, da steht etwas, das auf DSA vollkommen zutrifft:

"For play really to be Simulationist, it can't lose the daydream quality: the pleasure in imagination as such, without agenda."

Das scheint mir doch das zu sein, was viele DSA-Regelwerke als gutes Rollenspiel anpreisen und viele Spieler sich auch wünschen. Ganz in der Welt sein, ohne von außern herangetragene Ziele und Wünsche.

"For game design to promote this goal, it must be openly valued and its virtues articulated, not assumed (as it often is) to be "good role-playing" by anyone's standards and hence left unstated [...]"

Tja.

"Rules-bloat can also result from the design and writing process itself. Cogitating about in-game causes can transform itself, at the keyboard, into a sort of Exploration of its own, which results in very elaborate rules-sets for situational modifiers, encumbrance, movement, technology, prices of things, none of which is related to actual play of the game with actual people. During the writing process, "what if" meets "but also" and breeds tons of situational rules modifiers [...] The result is often what I like to call Paying to Suck, which is to say that character creation includes paying many points merely for the character to be bad or barely-adequate at things. "

Hm-hm.

Irgendjemand hat das hier auch schon gepostet: ein großer Teil der Regeln als Produkt von 25 Jahren Wurschtelei, der Wunsch, ein Spiel mit Tagtraumqualität zu erschaffen, in dem das "Erleben" und "Wirklich da sein" das höchste Gut ist, und zugleich Regeln, die alles andere als das unterstützen.

Naja, war jetzt auch nicht so die neue Erkenntnis. Aber nett, der Artikel.


« Letzte Änderung: 7.04.2010 | 23:08 von Jasper »

Offline Markus

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #83 am: 7.04.2010 | 23:34 »
@Eulenspiegel
Magst du vielleicht einfach posten, wo du bei den zahlreichen im Thread schon genannten Argumenten nicht mehr mitkommst oder nicht mehr mitmachst. Ist wahrscheinlich einfacher als diese wiederholte implizite Frage nach der "einen Stelle". Die gibt es nicht, hat auch niemand behauptet.

Offline Dab

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #84 am: 7.04.2010 | 23:45 »
2) Meine Frage bezog sich auf Railroading und nicht auf "Leben außerhalb eines Abenteuers". Das sind schon zwei verschiedene Paar Socken.
Hier sage ich nein. Wenn die Regeln kein Leben ausserhalb eines Abenteuers beschreiben, dann gibt es innerhalb der Regeln kein Leben ausserhalb des Abenteuers. Wenn es kein Leben ausserhalb des Abenteuers gibt heisst das, dass zwangsläufig gerailroadet wird weil sämtliche Probleme, die die "Helden" zu lösen haben nicht aufgrund seines Lebens entstehen, sondern künstlich eingeführt werden muss. Es gibt keinen anderen Grund weswegen dieses Problem an der Stelle auftritt, ausser dass es halt Meisterwillkür / der beginn eines Abenteuers ist -> Das auftreten des Problems selbst hat bereits Railroadcharakter.

Natürlich stört sowas die wenigsten, solange sie denn noch die möglichkeit haben, wenigstens bei der Lösung des Problems freie hand zu haben. Deswegen fällt es nicht so auf. Aber es ist dennoch bereits das selbe Prinzip wie beim Railroading. Der Spielercharakter existiert nur, um die Probleme zu lösen an die ihn Meister/AB/Willkür heranführen. Er hat von sich aus keine Motivationen und ist quasi Zen.

Zitat
Zitat
Nur der SC der überhaupt nichts anderes tun will und kann als dem Plot hinterherzuhechten ohne bessere Motivation denn Gutmenschentum funktioniert für das 08/15 DSA-Abenteuer.
Hierzu Zustimmung.

Aber bedenke: Abenteuer ungleich Regelwerk.

Und wir sprachen hier über das Regelwerk und nicht über die offiziellen ABs.
Wenn der SC per Regeln eben nichts anderes tun kann ausser gerailroadet zu werden, erzwingen die Regeln indirekt Railroading in den Abenteuern. Jetzt klarer? Es gibt keine Regel die explizit sagt "Sie dürfen nix tun ausser das Abenteuer sieht es vor".

Zitat
Wenn du die ganze Palette mit normalen Zaubersprüchen abdecken willst, brauchst du 20-30 Zaubersprüche.
Und 50 AsP sind kein Problem, man muss einfach nur ein paar Bauern entführen und kann dann mit Blutmagie ihre LE anstatt AsP nutzen.

Und Dämonen kann man auch vorher beschwören und sie dann binden. (Man opfert also einmalig 10-20 Bauern und hat dann 2-3 Dämonen, denen man bei Gelegenheit instant Aufgaben erfüllen kann. - Und die eigene AsP-Vorräte sind nur leicht angekratzt, da man hauptsächlich mit dem Blut seiner Opfer zaubert.)
Entgleist zu sehr vom eigentlichen Thema. Entgleisen. Hah. Zurück auf die Schienen mit der Diskussion! Wenn es keinen bereits existierenden Beschwörerthread gibt, würde ich empfehlen du fängst einen an, wenn du das Thema weiterdiskutieren willst.

Offline Teylen

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #85 am: 7.04.2010 | 23:53 »
Hier sage ich nein. Wenn die Regeln kein Leben ausserhalb eines Abenteuers beschreiben, dann gibt es innerhalb der Regeln kein Leben ausserhalb des Abenteuers.
Es gibt aber mit Kochen, Leder gerben und dergleichen mehr sehr wohl ein von den Regeln beschriebenes Leben abseits des Abenteuers. Der Charakter kann auch eine kranke Frau haben, und dann Kräuterweib bzw. mann werden oder sich einem entsprehendem Heiler Tempel anschließen. Oder Leder gerben lernen damit er Medizin kaufen kann. Oder sonst etwas.

Dazu kommt das von Verlags Seite der Eindruck forciert wird das gerade das Leben außerhalb von Abenteuer bis hin zum viel gescholtenen Tavernenspiel gefördert wird.

Es gibt doch massig Tabellen für Ereignisse die ich nun gar nicht abenteuerlich finde.
(In der Taverne taucht ein suffana Elf auf, auf der Strasse sieht man eine Gruppe Gefangener Steine schleppen, da weint ein Kind und was man sich sonst so alles er würfeln kann)

Ansonsten behauptet selbst Wege des Meisters das eine der Sachen wofür sich DSA nun wirklich nicht so sehr eignet reiner Problemlöser Stil sei.
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Offline Feuersänger

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #86 am: 7.04.2010 | 23:57 »
So, jetz komm ich ma wieder reingestolpert, hab den Thread nur grob quergelesen und geb meinen unqualifizierten Kommentar ab:

Ich sag immer schon (na gut, seit ich mich ein wenig mit Theorie befasst habe), dass DSA seinen eigenen Ansprüchen entgegensteht. Will sagen, der Spielstil, der laut offiziellem Statement gewünscht ist, wird vom System nicht unterstützt.

Zu der Frage, ob das System ergebnisoffenem Spiel entgegensteht: ich finde, ja. Grund: das System funktioniert so schlecht, dass die Wahrscheinlichkeiten extrem gegen die Spieler stehen. Bei regelgenauem, unmanipuliertem Spiel werden die Spieler so eher früher als später Opfer der Wahrscheinlichkeit. Erschwerend kommt hinzu, dass die Erfolgswahrscheinlichkeiten bei den DSA-Talentproben _sehr_ schwer einzuschätzen sind. Ohne Excel-Spreadsheet kaum zu überblicken. Daraus ergibt sich die Hürde gleich doppelt, nämlich beim SL und beim Spieler.
Der SL findet vielleicht, der SC sollte eine 70%ige Erfolgschance bei einer bestimmten Probe haben. Aber da System ist einfach zu unübersichtlich, um da auf die Schnelle den geeigneten Probenmodifikator zu finden. Und wenn er dann einen ansagt, tut sich der Spieler schwer, die tatsächliche Schwierigkeit einzuschätzen. Wohlgemerkt: die _tatsächliche_ Schwierigkeit, nicht die gefühlte.

Schaut man sich dann mal die Wahrscheinlichkeitskurven für Talentproben an, stellt man fest, dass man erstmal ganz, ganz lange in einem sehr niedrigen Bereich rumkrebst, dann in einer relativ schmalen Bandbreite steil nach oben geht, und dann wieder auf hohem Niveau auspegelt. Das liegt halt eben an den drei aufeinanderfolgenden Würfen, von denen ein einziger schlechter Wurf die komplette Probe verbocken kann, aber ein einziger besonders guter Wurf eigentlich keinen positiven Effekt hat. Es ist sozusagen eine Einbahnstraße ins Versagen.

Worauf ich damit hinauswill: eine Gruppe, die sich nicht ausführlich mit Wahrscheinlichkeiten beschäftigt, wird einfach rein durch Beobachtung feststellen, dass bei ihnen ziemlich viel in die Hose geht, aber vielleicht nicht verstehen, warum das so ist. Nun steht sie vor der Wahl: entweder nach Regeln spielen und sich damit abfinden, dass man kritische Würfe fast zwangsläufig vergeigt -- oder eben in kritischen Situationen aufs Würfeln verzichtet und einfach das bestimmt, was (nach Ansicht des SLs) am besten passt.

Mehr später.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Blutschrei

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #87 am: 7.04.2010 | 23:58 »
Zitat
Hier sage ich nein. Wenn die Regeln kein Leben ausserhalb eines Abenteuers beschreiben, dann gibt es innerhalb der Regeln kein Leben ausserhalb des Abenteuers. Wenn es kein Leben ausserhalb des Abenteuers gibt heisst das, dass zwangsläufig gerailroadet wird weil sämtliche Probleme, die die "Helden" zu lösen haben nicht aufgrund seines Lebens entstehen, sondern künstlich eingeführt werden muss. Es gibt keinen anderen Grund weswegen dieses Problem an der Stelle auftritt, ausser dass es halt Meisterwillkür / der beginn eines Abenteuers ist -> Das auftreten des Problems selbst hat bereits Railroadcharakter.

Ich habe als Meister eine Ausgangssituation, die einen Konflikt beinhaltet, 3 Charaktere mit/ohne beliebigem Hintergrund bekommen davon mit und sie haben freie Hand beim Lösungsweg. Hierzu braucht kein Charakter eine Familie. Und was ist hierran bitte Railroading?!?
Ist es denn auch Railroading, wenn ich 3 Charaktere mit Familie irgendwie an den gleichen Ort bringe um mein Abenteuer starten zu lassen?
Oder muss ich ab jetzt mit dem Thorwaler in seinem Dorf in Thorwal, mit dem Maraskaner auf seiner Magierakademie und mit dem Novadi bei seiner Sippe in der Khom beginnen und darauf hoffen, dass sich diese SCs aus dem Hintergrund plausibel an einen Ort begeben?
Man kann natürlich alles ad absurdum führen.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Eulenspiegel

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #88 am: 8.04.2010 | 00:27 »
Wenn es kein Leben ausserhalb des Abenteuers gibt heisst das, dass zwangsläufig gerailroadet wird weil sämtliche Probleme, die die "Helden" zu lösen haben nicht aufgrund seines Lebens entstehen, sondern künstlich eingeführt werden muss.
OK, ich merke, du hast eine ziemlich strange Definition von Railroading.

Railroading bedeutet allgemein: "Es ist egal, was die Helden tun, das Abenteuer verläuft sowieso so, wie der SL es geplant hat."

Ob die Helden ein Leben außerhalb des Abenteuers haben, ist für die Frage nach Railroading irrelevant. Es kommt nur darauf an: "Können die Spieler durch ihr Handeln den Ausgang (oder den Verlauf) des Abenteuers beeinflussen? Ja oder Nein?"

Das was du meinst ist eher "plotorientiert" vs. "charorientiert":
Bei plotorientierten Spielen steht das AB im Mittelpunkt und das Leben der Chars außerhalb des ABs ist relativ unwichtig.
Bei charorientierten Spiel steht der Char im Mittelpunkt und die ABs ergeben sich erst aus seinem eigentlichen Leben.

Aber das hat nichts mit Railroading oder nicht zu tun.

das System funktioniert so schlecht, dass die Wahrscheinlichkeiten extrem gegen die Spieler stehen. Bei regelgenauem, unmanipuliertem Spiel werden die Spieler so eher früher als später Opfer der Wahrscheinlichkeit. Erschwerend kommt hinzu, dass die Erfolgswahrscheinlichkeiten bei den DSA-Talentproben _sehr_ schwer einzuschätzen sind. Ohne Excel-Spreadsheet kaum zu überblicken. Daraus ergibt sich die Hürde gleich doppelt, nämlich beim SL und beim Spieler.
Diesen Punkten stimme ich zu. Und ich würde das ebenfalls negativ bewerten.

Ich denke aber nicht, dass dies zu Railroading führt. (Denn der SL ist ja genau so wie die Spieler ein Opfer der Unübersichtlichkeit.)

Offline Dab

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #89 am: 8.04.2010 | 00:34 »
Ich habe als Meister eine Ausgangssituation, die einen Konflikt beinhaltet, 3 Charaktere mit/ohne beliebigem Hintergrund bekommen davon mit und sie haben freie Hand beim Lösungsweg. Hierzu braucht kein Charakter eine Familie. Und was ist hierran bitte Railroading?!?
Ist es denn auch Railroading, wenn ich 3 Charaktere mit Familie irgendwie an den gleichen Ort bringe um mein Abenteuer starten zu lassen?
Oder muss ich ab jetzt mit dem Thorwaler in seinem Dorf in Thorwal, mit dem Maraskaner auf seiner Magierakademie und mit dem Novadi bei seiner Sippe in der Khom beginnen und darauf hoffen, dass sich diese SCs aus dem Hintergrund plausibel an einen Ort begeben?
Man kann natürlich alles ad absurdum führen.
Du sprichst von ad absurdum führen, lustig. Was ist daran absurd? Viel absurder ist doch, wenn per Railroad-Meisterentscheid der Novadi aus seiner Oasi direkt an [Ort] teleportiert wird, mit dem einzigen Grund dass das Abenteuer da spielt und er jetzt da sein muss wenn er das Abenteuer spielen will. Er hat keinen Bezug zu dem Ort und zu den Menschen dort und spielt beim Abenteuer nur deswegen mit, weil er entweder ein schrecklicher Gutmensch ist oder persönlich bedroht wurde oder ihm unheimliche Schätze angeboten wurden.

Es erscheint dir nur deswegen nicht absurd, weil du es nicht anders kennst.

Wenn man charaktere spielt, die tatsächlich ein Privatleben haben sollen, stellt man schnell fest - Es gibt keine gescheiten Regeln für ein Privatleben. Viele Boxen haben zwar ansatzweise sowas gebracht... z.B. die LieblichFeldbox hat den Sozialstatus eingeführt und mit ihm notwendigerweise einen Job, Lebenshaltungskosten, Verbindungen und so weiter... Aber unausgegoren und noch weit entfernt von richtiger "Normallebenssimulation" Im Zuge der DSA4 umstellung wurde das ganze dann wohl vergessen weil man zu beschäftigt war, 70'000 professionen auf ihre Abenteurer-Railroad-Plot-Löse-Fähigkeiten zu reduzieren.

Das was du meinst ist eher "plotorientiert" vs. "charorientiert":
Bei plotorientierten Spielen steht das AB im Mittelpunkt und das Leben der Chars außerhalb des ABs ist relativ unwichtig.
Bei charorientierten Spiel steht der Char im Mittelpunkt und die ABs ergeben sich erst aus seinem eigentlichen Leben.

Aber das hat nichts mit Railroading oder nicht zu tun.
Ich hab irgendwie das gefühl dass du dir deswegen auf die Zunge beissen müsstest. Aber ich bin zu müde um das durchzudenken / auszuformulieren.
« Letzte Änderung: 8.04.2010 | 00:38 von Dab »

Eulenspiegel

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #90 am: 8.04.2010 | 00:57 »
Du sprichst von ad absurdum führen, lustig. Was ist daran absurd? Viel absurder ist doch, wenn per Railroad-Meisterentscheid der Novadi aus seiner Oasi direkt an [Ort] teleportiert wird, mit dem einzigen Grund dass das Abenteuer da spielt und er jetzt da sein muss wenn er das Abenteuer spielen will. Er hat keinen Bezug zu dem Ort und zu den Menschen dort und spielt beim Abenteuer nur deswegen mit, weil er entweder ein schrecklicher Gutmensch ist oder persönlich bedroht wurde oder ihm unheimliche Schätze angeboten wurden.
1) Der Spieler spielt das AB mit, weil er AB spielen interessanter findet, als "in Oase rumhocken und Harem aufbauen" auszuspielen.

2) Wieso der Novadi ingame da ist, ist entweder egal (d.h. es interessiert den Spieler nicht) oder der Spieler überlegt sich einen ingame Grund.

3) Aber das absurde daran ist, dass du das immernoch Railroading nennst, obwohl ich dich auf deinen Fehler hingewiesen habe.
Daher Bitte bitte bitte verwende die Begriffe doch so, wie sie eingeführt wurden. Und falls du das nicht willst, mach einen extra Thread auf, in dem du dann darlegst, wieso der Begriff eine neuen Bedeutung bekommen sollte.
Aber hier im Thread ist es einfach nur verwirrend, wenn du Railroading schreibst und "plotorientiert" meinst.

 
Zitat
Wenn man charaktere spielt, die tatsächlich ein Privatleben haben sollen, stellt man schnell fest - Es gibt keine gescheiten Regeln für ein Privatleben.
1) Schonmal was von "freeformen" gehört?
2) Nenne mir doch mal ein System, das gescheite Regeln für das Privatleben hat.

Offline carthinius

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #91 am: 8.04.2010 | 01:00 »
Du sprichst von ad absurdum führen, lustig. Was ist daran absurd? Viel absurder ist doch, wenn per Railroad-Meisterentscheid der Novadi aus seiner Oasi direkt an [Ort] teleportiert wird, mit dem einzigen Grund dass das Abenteuer da spielt und er jetzt da sein muss wenn er das Abenteuer spielen will. Er hat keinen Bezug zu dem Ort und zu den Menschen dort und spielt beim Abenteuer nur deswegen mit, weil er entweder ein schrecklicher Gutmensch ist oder persönlich bedroht wurde oder ihm unheimliche Schätze angeboten wurden.

Es erscheint dir nur deswegen nicht absurd, weil du es nicht anders kennst.
Komisch, dass das in anderen Spielen und Medien wie Serien und Filmen offenbar ebenfalls Usus ist, da aber keiner "Absurd!" schreit.

Ich hab irgendwie das gefühl dass du dir deswegen auf die Zunge beissen müsstest. Aber ich bin zu müde um das durchzudenken / auszuformulieren.
Dann denk am besten morgen darüber nach, ich glaube, das lohnt sich; denn auch ich glaube, dass du da mehrere Dinge in einen Topf schmeißt, die nichts miteinander zu tun haben, und dir ständig Zirkelschlüsse der Art "Wen A gleich B, und B gleich C, dann muss doch A auch C sein" erschließt, die dich auf den Holzweg schicken.
Aber auch von mir dazu morgen mehr.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Markus

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #92 am: 8.04.2010 | 01:54 »
Äh, Moment mal. In der zuletzt geäußerten Form teile ich Dabs Ansicht auch nicht, die Konvention hat ja einen praktischen Nutzen.
ABER, er hat insofern recht, als das 4.1 System mit erlaubt Zuckerbäcker oder Kalligraphen zu spielen, mich aber dann bei der Umsetzung völlig im Stich lässt. Auch Familie, Verwandte etc. sind im DSA-System im Grunde erstmal Fluff. Das sind also schon zwei Stellen, wo das System einerseits antäuscht, aventurisches Alltagsleben zu ermöglichen, andererseits dann aber doch wieder sehr stark darauf aus ist, "gute Helden im Auftrag Dritter" zu liefern. Nur eben mit Unfähigkeit als positivem Wert.
Und, dann kann man daraus IMO durchaus schlußfolgern, dass der ganze "fantastische Realismus" und die Aufforderung, sich einen echten Aventurier und keinen gemaxten Problemlöser zu basteln letztlich eine Finte sind, um den Meistern das railroaden zu erleichtern.  Gut, das kann man auch durch Unfähigkeit und Gedankenlosigkeit erklären, muss man aber nicht. Feststellen lässt sich jedenfalls, dass die diesbezügliche Indoktrination bei vielen Spielern und SLs gut funktioniert hat (siehe alveran.org, siehe Bauergaming).


@ Eulenspiegel
Seit mir Teylen erklärt hat, dass sie plotorientiert sagt, wenn sie Railroading meint aber keinen Bock auf die negativen Assoziationen hat verwende ich den Begriff "plotorientiert" nicht mehr. Er ist ohnehin nicht (sauber) definiert. YMMV.

Eulenspiegel

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #93 am: 8.04.2010 | 02:17 »
@ Markus
Na toll, dann können wir das Wort doch gleich schlumpfen nennen.

Eine Frage zum mittleren Teil deines Posts:
Meinst du mit "Railroading" das gleiche wie Dab oder das gleiche wie ich? *verwirrt sei*

Aber zum ersten Teil deines Postes:
Ja, DSA bietet wenig Regeln zum Komplex Alltagsleben. Aber es bietet immer noch mehr Regeln dazu als die meisten anderen Systeme.
Das heißt, DSA unterstützt "Alltagsleben" wesentlich besser als z.B. D&D, Shadowrun, Savage Worlds, Engel etc.
Das einzige System, das mir spontan einfällt, dass Alltagsleben noch besser als DSA unterstützt, wäre evtl. Ars Magica und einige wenige Forge-Spiele.

Offline Markus

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #94 am: 8.04.2010 | 07:36 »
Railroading verwende ich AFAIK so wie du. http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564710.html#msg564710
FWIW, es gibt dazu sogar einen Teylen-Thread (den ich aber nicht meinte) in dem du aktiv warst: http://tanelorn.net/index.php/topic,52410.0.html

Offline Hotzenplot

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #95 am: 8.04.2010 | 08:35 »
Im Zuge der DSA4 umstellung wurde das ganze dann wohl vergessen weil man zu beschäftigt war, 70'000 professionen auf ihre Abenteurer-Railroad-Plot-Löse-Fähigkeiten zu reduzieren.
Das ist nichts weiter als eine Unterstellung.

Was deine Behauptungen angeht, dass es absurd sei, dass ein Novadi aus der Wüste ein Abenteuer an einem anderen Ort beginnt, am besten noch mit zwei anderen "Ausländern" ;): Du wirst vermutlich, wenn du in diese Richtung weiter denkst, darauf kommen, dass das Abenteuerrollenspiel ohnehin völlig absurd ist. Selbstverständlich ist es absurd, aber wir wollen ja spielen, also setzen wir uns an den Tisch, überlegen, wie die SCs zusammenkommen könnten und spielen dann los (so ungefähr jedenfalls). Denn es ist ja auch absurd, dass zufällig die SCs alle zusammen in einer Gruppe sind (egal in welchem Rollenspiel). Ich denke, deshalb sollten wir solche Gedankengänge lieber lassen, insbesondere deshalb, weil das mit dem Spielstil meines Erachtens immer noch nichts zu tun hat.
Zitat von: Dab
Das einzige was für den DSA-SC problemlos funktioniert, oder wo der DSA-SC selbst problemlos funktioniert, ist gerailroadet zu werden, da für alle anderen aktivitäten ein zu grosses Regelvakuum herrscht.
Manchmal frage ich mich, ob manche Leute nicht in der Lage sind, sich vernünftig auszudrücken, oder ob so ein Satz in der Tat deshalb herauskommt, weil derjenige glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und eine objektive Aussage für ALLE treffen zu können. Ist das also deine persönliche Meinung oder eine feststehende Wahrheit?
Ich widerlege dir diese Meinung ganz persönlich, weil ich seit Jahrzehnten ganz anders leite, als du es dir offenbar in deiner DSA-Meinung vorstellen kannst. Es ist also definitiv nicht das einzige, was problemlos funktioniert, da es ja bei mir bzw. uns in der Gruppe problemlos funktioniert, eben kein Railroading zu betreiben. Wo ist bitte das Regelvakuum für einen SC, einfach durch das Setting zu marschieren und zu tun, was ihm gefällt? Oder erwartest du von so einem Regelkonstrukt, dass jedes Umtreten jedes Grashalmes regeltechnisch (und vor allem ausgeschrieben im Regelwerk) existiert?
Was ist in dem System, das für dich perfekt wäre, alles noch geregelt? Das Atmen? Die Blutzirkulation der SC? Das Zwitschern der Vögel am Morgen?
Zitat von: Dab
Balancetechnisch ist Beschwörung absurd schlecht, noch mehr verglichen mit den "einfacheren" und simpel reglementierten Sachen die Magier sonst noch können.
Schon wieder so eine Behauptung. Scheinbar ist "absurd" dein Lieblingswort. Erstens hat die Behauptung nichts mit dem Threadtitel zu tun (oder vielleicht sehe ich das nicht, dann erkläre es mir), zweitens kann man sie so nicht stehen lassen. Ich würde zunächst behaupten, dass die Effizienz von Dämonologie in DSA extrem vom Spielstil abhängt. Je mehr Wert auf Realismus gelegt wird, desto mächtiger wird ein Dämon (denn er ist mit profanen Mitteln der einfachen Bevölkerung kaum zu bezwingen). Ich kann verstehen, dass die Beschwörung für kurzfristige Problemlösungen nicht ideal ist, dafür ist sie aber auch nicht gemacht. Wenn du Zeit hast zum Planen ist ein Dämon (oder ein Elementar oder ein Dschinn) wirklich Gold wert. Es gibt natürlich Dämonen, die für SC mehr oder minder effizient sind.
Die Sache mit dem wahren Namen ist ebenso sehr vom Spielstil abhängig. In manchen Gruppen wird man sie häufig finden, in anderen weniger.


@Feuersänger:
Stimmt, die Wahrscheinlichkeit von Probenergebnissen ist in der Tat bei Talentwürfen schwer erkennbar. Allerdings würde ich meinen, das man mit der Zeit ein gewisses Gefühl dafür entwickelt. Außerdem gibt es noch immer Eigenschaftsproben, wo das wohl recht deutlich ist. Und im Übrigen frage ich mich, was das mit dem Begünstigen eines Spielstiles zu tun hat. Vielleicht kannst du mir das mal genauer erklären.


Mein Fazit zum Begünstigen von DSA und RR:
1.)Ja, DSA begünstigt RR. Aber nicht mehr, als die mir sonst bekannten Systeme (D&D, Warhammer, Earthdawn). Da ich mich mit der Vielzahl der Systeme nicht so auskenne, ist meine folgende Frage einigermaßen gewagt: Begünstigt nicht jedes Rollenspielsystem, welches nicht explizit auf ein völlig freies Spiel (Sandbox, Freeform usw.) ausgelegt ist, RR? Ich meine: ja. Warum? Weil mit den "gewöhnlichen" Systemen, die ich z.b. kenne, typisches Abenteuerrollenspiel möglich gemacht wird. Abenteuerrollenspiel bietet meines Erachtens auch immer die Möglichkeit zum railroading.
2.) Die Behauptung, DSA begünstige (oder gar: erlaube) nur RR, ist meiner Meinung nach falsch.
« Letzte Änderung: 8.04.2010 | 09:14 von Hotzenplotz »
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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #96 am: 8.04.2010 | 09:00 »
Wir streiten uns gerade, ob die DSA Regeln RR begünstigen?

Das tun sie. Aber es hängt ab vom Wissen der Beteiligten über die Regeln. Ich erläutere das mal an einem Beispiel.

Ich wollte meine Spieler so richtig fertigmachen, und hab ihnen nen harten Gegner gegeben, der hatte nen Schild mit eingebautem Invercano. Damit wollt ich mich an unserem Magier rächen, der mich mit seinem hochgepushten Banballadin in den Wahnsinn treibt. Ständig übernimmt der alle meine Endgegner. Diesmal erwischts dich selber, hab ich mir gedacht. Sozusagen mit den eigenen Waffen geschlagen.

Er zaubert also seinen Bannbaladin, und mein NSC hebt seinen Schild. Invercano, rufe ich! Dein Zaber prallt auf dich zurück, du bist jetzt selber bezaubert! -Nix da, sagt der Spieler, Invercano wirkt nicht auf Beherrschungen. Und recht hat er.

Das ist dann dumm gelaufen.Konsequenz: Gegner besiegt, obwohls anders geplant war. Das ganze Abenteuer am Arsch.

Hier hat also die Komplexität der Regeln RR definitiv nicht unterstützt. Meist ist aber der Spielleiter der Regelcrack, und dann kann er über das bessere Regelwissen die Spieler besser railroaden.

Offline Hotzenplot

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #97 am: 8.04.2010 | 09:08 »
Erik, ist nicht böse gemeint, aber das Ergebnis hat ja nur zum Teil was mit Railroading zu tun, hauptsächlich aber mit dem Unwissen des SL über die Regeln. ;) Hätte dir mit einem ganz anderen Stil also auch passieren können. Gut, ich leite nicht so, deshalb kann ich das nicht so ganz nachvollziehen, aber ich würde niemals ein AB so durchplotten, dass es im Arsch ist, wenn dies oder jenes passiert/nicht passiert :).
Tipp: Du musst nicht alle Regeln kennen, aber kenn dich wenigstens mit den Fähigkeiten der SCs so gut aus wie sie selbst.
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ErikErikson

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #98 am: 8.04.2010 | 09:20 »
Nein. DSA zeichnet sich durch viele Ausnahmeregeln aus. Etwa wie hier. Invecano wirkt, aber nicht wenn...
Das gibts noch öfter. Etwa: Erzwingen wirkt, aber nicht bei Bannbaladin. Wuchtschlag wirkt, aber nicht auf Gegner größer als...
Selbst alte DSA Veteranen kennen diese Sonderregeln nicht alle.

Wer diese Sondersachen beherrscht (meist der SL), hat größere Kontrolle über die Fähigkeiten (Einflussmöglichkeiten) der Helden und kann damit auch eher railroaden. Im Extremfall kann er sogar Einschränkungen ad hoc erfinden. Die Spieler werdens ihm glauben, wenn er sonst immer recht hat.

Offline Benjamin

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #99 am: 8.04.2010 | 09:22 »
Ja gut, aber Idioten stehen ja nun nicht zur Debatte?