Thema: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Humpty Dumpty]

Und ich weiß aus sicherer Quelle, dass solche Überlegungen definitiv angestellt werden. Warum auch nicht? Wie gesagt: weder sind die DSA-Leute blöd noch blind. Aber die Lösung über die John-Sinclair-Regeln fänd ich auch ziemlich clever. Aber parallel und alternativ zu DSA4 wohlgemerkt!

[Markus]

@ TAFKAB
Echtes Railroading ist schlecht. Es ist ein Form vom Bully-ing bei der der SL sein Ding durchzieht, egal was die Spieler wollen. Und es ist eben eine Unsitte, ein soziales Fehlverhalten, eine grobe Unhöflichkeit, die immer noch nicht ausgerottet ist, immer noch zahlreiche Apologeten findet und die hier in Deutschland vom verkaufs- und spielerstärksten Rollenspiel in praktisch jedem Abenteuer als der richtige oder zumindest der normale Weg im Rollenspiel beschrieben wird. Das am Rande dieser Auseinandersetzung das funktionale Erzählspiel diskreditiert ist ist ein Kollateralschaden den ich bedauere, aber letztlich bereit bin in Kauf zu nehmen.

Zur Vergiftung der Diskussionskultur: Auf die echten Railroader, also Leute, die ein Problem damit haben, wenn man ihnen sagt, du bist nicht besser/schöner/schlauer als deine Mitspieler, nimm Rücksicht und trample nicht einfach in deinem kreativen- (oder machtbedingten)-Höhenflug auf ihren Interessen herum lege ich keinen Wert. Die können hingehen wo der Pfeffer wächst und je mehr mit dem Rollenspiel aufhören desto besser. Hier gilt Regel 0 und ich habe noch kein Hobby, keine Organisation und keine Gruppe erlebt, die ernsthaft davon profitiert hätte, assoziale Mitglieder in ihren Reihen zu haben.

Momentan gehen viele Leute fälschlicher Weise davon aus, dass Erzählspieler verweichlichte Vollidioten sind, die es, überspitzt ausgedrückt, im harten Männerhobby der Rollenspiele zu nichts bringen, weil sie weder verlieren können, noch moralisch integer sind. Und das ist offenkundiger Quatsch.

Die ungenannten "vielen Leute" würde ich normalerweise als argumentatives Foul kritisieren, genauso wie die ungenannten Träger der Meinung vom "harten Männerhobby". Letzteres kenne ich nur aus der Settembrini-Ecke, und das ist ein kleiner Haufen der sich für was besseres hält. Dieses Grüppchen taugt nicht als Vertreter von "viele Leute".
That said, ich habe auch Zweifel am funktionalen Erzählspiel. Gut, ich kenne einige Spieler, die wollen sich wirklich nur berieseln lassen, die wollen einen Erzählonkel und sind zufrieden, wenn sie relativ zur Relevanz der Ereignisse ein bisschen die Stühle verrücken können. Ich kenne aber viel mehr Spieler, die sich mit Freude und Begeisterung einbringen, wenn man sie lässt. Ich kenne eine Handvoll SLs, die Erzählonkeln nachdem sie mit ihrer Gruppe die Alternativen ausprobiert und durchdiskutiert haben. Ich kenne viel mehr SLs bei denen die Zustimmung zum Participationism seitens der Spieler aus Unkenntnis der Alternativen resultiert, daraus dass die Alternativen entsprechend einseitig präsentiert wurden oder es schlicht ohne diese Zustimmung keine Spielrunde gäbe.
Ich kenne online jede Menge Vertreter des "funktionalen Erzählspiels" die de facto echtes Railroading betreiben, dies aber bemänteln wollen. Jede Menge Leute, die auf ihre Art genauso borniert und ahnungslos sind wie die mit dem "harten Männerhobby", die genauso wie jene ihren Tellerrand für die Welt halten.
Was ich aber wirklich nur von den "funktionalen Erzählspielern" kenne ist die weit verbreitete Unaufrichtigkeit im Umgang mit den Mitspielern. Gerade die Zustimmung zum Participationism wird oft genug (zumindest nach Selbstauskunft) einfach nur angenommen. Hier würde ich mir von den funktionalen Erzählspielern (also den echten) mehr Support in Form von "so habe ich das mit meiner Gruppe abgeklärt", mehr theoretische Investitionen in die Abklärung dieser Freiwilligkeit und die langfristige Sicherung der Zustimmung und auch mehr Kritik an denjenigen wünschen, die sich mit "Zustimmung" nur tarnen wollen. Als Nebeneffekt wäre dann auch die Abgrenzung von den echten Railroadern einfacher: Dann könnte man nämlich sagen "Nein, wie haben X, Y und Z gemacht und uns so geeinigt. Diese Kritik trifft auf uns nicht zu." Die unvermeidlichen Freunde des "harten Männerhobbys" wird mal wohl weiter ignorieren müssen.

Praktisch relevant würde ich es finden, wenn sich die bloße Erkenntnis durchsetzt, dass Railroading ganz schlicht ein keineswegs risikoloses, aber eben auch nicht zwingend falshes Instrument eines SL. Wenn die Leute das kapiert haben, ist aus meiner Sicht viel gewonnen.

Autsch! Was ist hier mit Railroading gemeint?
Steuernde Eingriffe? In dem Fall müsste ich widersprechen, der ganze Sinn meines vorherigen Posts war ja, dass steuernde Eingriffe per se nicht hinreichend für Participationism sind. Von daher tue ich mich auch schwer, überhaupt sinnvoll von Railroading als Instrument zu sprechen, weil es nach meiner Ansicht eben eine Vorgehensweise/Methode/ein Spielstil ist, die/der erst aus der Summe der Einzeleingriffe erkennbar wird (wenn wir die Absichten der SL mal außen vor lassen).
Die Abgrenzung von der Fraktion "der SL hat nichts zu wollen" ist, solange nur Menschen mitspielen, IMO überflüssig. Die Idee, ein Mensch könne "nichts wollen" ist lächerlich.

[Teylen]

Der Einschaetzung TAFKABs hinsichtlich DSA stimme ich so zu.
Und schrieb es zuvor auch bereits so, versuchte es zumindest.

Unabhaengig davon ob die Regeln sowie das dicht ausgearbeitete Setting tatsaechlich eine simulative Spielweise ermoeglichen zielen sie meines Erachtens deutlich darauf ab.
Ein simulatives Spiel muss nicht unbedingt Regeln fuer einen taktisch-defizilen Kampf beeinhalten. Ist bei den "Sims" schliesslich auch nicht der Fall.

Vielleicht, und das ist nur ein sehr spontaner, vager Gedanke, kann man DSA mit den Sims tatsaechlich vergleichen? Man zieht herum, macht eine Menge "gutes", hat dafuer auch klar definierte Regeln / Parameter, was nichts daran aendert das an verschiedenen Stellen in der Praxis eher nach dramatischen Gesichtspunkten vorgegangen wird und der Simulative Ansatz in den Hintergrund der Geschichte tritt.


Die Diskussion ueber die Verwerflichkeit verschiedener SL Vorgehensweisen hingegen halte ich nun endgueltig fuer Off Topic. Weshalb ich mich bereits auf die vorherigen Posts innerhalb diesen Threads nicht auesserte.

[Eulenspiegel]

@ TAFKAKB
Volle Zustimmung.

Echtes Railroading ist schlecht. Es ist ein Form vom Bully-ing bei der der SL sein Ding durchzieht, egal was die Spieler wollen. Und es ist eben eine Unsitte, ein soziales Fehlverhalten, eine grobe Unhöflichkeit, die immer noch nicht ausgerottet ist, immer noch zahlreiche Apologeten findet und die hier in Deutschland vom verkaufs- und spielerstärksten Rollenspiel in praktisch jedem Abenteuer als der richtige oder zumindest der normale Weg im Rollenspiel beschrieben wird.

AAARGH  
NEIN!!!

Es stimmt, dass bei DSA-Abenteuern davon ausgegangen wird, dass der SL die SCs wieder zurück auf die Abenteuerschiene lenkt, falls sie sich davon entfernen.
1) Es stimmt, nicht, dass es egal ist, was die Spieler wollen. Wenn die Spieler freies RPG wollen, spielen sie keine DSA-Abenteuer. So einfach ist das. Wer DSA Abenteuer spielt und weiß, was es mit DSA-Abenteuern auf sich hat, der will, dass der SL ihn an die Hand nimmt und durch den Plot führt. (Sonst würde er keine DSA Abenteuer spielen.)

2) Es stimmt nicht, dass DSA seinen Weg als den einzig wahren Weg ansieht. Im Gegenteil, das ist der DSA spezifische Weg, der ihm von der Konkurrenz unterscheidet.

Ich habe viel eher den Eindruck, dass die Anhänger des freien Spiels ihren Weg als den einzig wahren Weg ansehen.

Aber um nochmal auf den Kernpunkt zurückzukommen:
Es ist unhöflich, wenn ein Spieler freies Spiel will, ihn durch ein vorgefertigten Plot zu führen.
Es ist nicht unhöflich, einen Spieler durch einen vorgefertigten Plot zu führen, der das auch will.

[Markus]

@Feuersänger
Genau wie TAFKAKB gesagt hat. Auf der Ebene der Einzelentscheidung geht das nur in wenigen, klaren Fällen. Selbst da kann am Tisch noch was gelaufen sein, was am in-game Ablauf nicht ersichtlich ist. Konkret:
SL fragt: Will noch jemand was machen? Alphatier der Spielgruppe sagt: Ne, wir sind fertig und können los. Graue Maus der Spielergruppe hebt die Hand und macht den Mund auf, lässt die Hand dann aber fallen und fügt sich. Freiwillige Zustimmung? Railroading? Das kriegen wir in dem Fall nur raus, wenn wir (a) die graue Maus überhaupt bemerken (bzw. der uns davon Erzählende sie bemerkt hat und uns das auch mitteilt, weil er es für relevant hält) und (b) sie fragen, ob sie den "Kompromiss" letztlich gern eingegangen ist oder sich gezwungen fühlte.
Beim Überfall das selbe: ob die Banditen einfach im Vorfeld gut gewürfelt haben (kann auch außerhalb der Spielrunde passiert sein) oder einfach massive situative Vorteile haben, die die SL in die Weltbeschreibung eingebaut hat ist dem Ergebnis "Banditen springen aus dem Busch" nicht anzusehen. Muss die SL am Tisch auswürfeln, ob gerade prasselnder Regen fällt, der Geruch und Geräusche der Banditen verdeckt? Muss sie die Eignung des Geländes zum Verstecken auch noch auswürfeln? Vielleicht gar noch das Kompetenzniveau der Banditen vor dem Hintergrund der sozio-ökonomischen Situation und der jüngeren Geschichte der Gegend?

(Ich weiß, dass deine Antwort 3x Nein ist) also bleibt uns nur die Absicht dahinter, oder eben, meine obigen Vorschläge: Gesamtverlauf oder Spielerfreiheitsgrade.

[Humpty Dumpty]

@ Markus: Bei den "vielen Leute" und das dem "harten Männerhobby" dachte ich hauptsächlich an weite Teile der Blutschwerter. Das ist zwar gemessen an Klicks immerhin das zweitgrößte deutsche Rollenspielforum, aber ich halte diese Ansicht dort für die Mehrheitsmeinung. Aber auch im ORK finden sich fraglos sehr viele Vertreter.

Beim konstruktiven Umgang mit Deiner Skepsis bezüglich des Erzählspiels mag eventuell der Text von Florian förderlich sein. Hier. Hilfreich?

[Markus]

@Eulenspiegel
Vollste Zustimmung zu deinem Kernpunkt.

Es stimmt, dass bei DSA-Abenteuern davon ausgegangen wird, dass der SL die SCs wieder zurück auf die Abenteuerschiene lenkt, falls sie sich davon entfernen.
1) Es stimmt, nicht, dass es egal ist, was die Spieler wollen. Wenn die Spieler freies RPG wollen, spielen sie keine DSA-Abenteuer. So einfach ist das. Wer DSA Abenteuer spielt und weiß, was es mit DSA-Abenteuern auf sich hat, der will, dass der SL ihn an die Hand nimmt und durch den Plot führt. (Sonst würde er keine DSA Abenteuer spielen.)

Das ist genau die ungefragt angenommene Zustimmung die ich so verwerflich [(??? ja, doch, passt!)] finde. Himmel nochmal, praktisch jeder neue Spieler meint erstmal, sein Erstsystem sein Rollenspiel (an sich/als Ganzes). Später geht er davon aus, dass alle anderen Systeme genau so sind. Nach fünf Jahren kennt er fünf Mainstream-Systeme und meint die Grenzen des Hobbies erfasst zu haben. DSA-Abenteuer spielt er, weil sein Kumpel, der Meister sagt, das ist cool, ich hab mir das gekauft, willst du mitspielen. "wissen, was es mit DSA-Abenteuern auf sich hat" tun ein paar Freaks wie wir, die sich damit beschäftigt haben. Der große Rest, der sich nicht online mit seinem Hobby befasst (oder nur bei Alveran und Konsorten) kommt in aller Regel über "Abenteuer X war schlecht" nicht hinaus.

2) Es stimmt nicht, dass DSA seinen Weg als den einzig wahren Weg ansieht. Im Gegenteil, das ist der DSA spezifische Weg, der ihm von der Konkurrenz unterscheidet.

Den sie in ihrem ganzen "Wege des Meisters" nicht deutlich herausarbeiten und abgrenzen konnten? IMO eine kühne These.
Im Gegenteil, auch wenn das "impossible thing before breakfast" keine so fröhlichen Urständ mehr feiert wie früher, ich bin mir sehr sicher, dass sich im DSA-Regelwerk und in den Abenteuern nach wie vor die Behauptung finden lässt, die Spieler würden die Geschichte entscheidend beeinflussen. Auf jeden Fall steht NICHT in jedem Abenteuer vorne fett drin, dass (vorgesehen ist, dass) die SL eine Geschichte abspult die die Spieler nicht nennenswert beeinflussen können.

Ich habe viel eher den Eindruck, dass die Anhänger des freien Spiels ihren Weg als den einzig wahren Weg ansehen.

Ich nicht, und "die andern sind die andern" wie man in Bayern sagt. Keine Ahnung was die einzeln so denken, wenn es einen Club gibt bin ich nicht Mitglied.

[Markus]

@TAFKAKB
Den hatte ich schon mal in der Hand und hab ihn weggelegt, nachdem die GNS-Narrativisten gleich rausgefallen sind und als Vertreter des Erzähl-orientierten Spiels V:tM herhalten musste. Ich halte V:tM für inkohärentesten Mist und habe die frühen 2000er damit zugebracht, V:tM-Spielern zu erklären, dass das was sie spielen in 90% der Fälle entweder Dunkle Superhelden oder klassisches Railroading in neuem Gewand ist. "Storyteller" war/ist ein furchtbares Wort, das sehr viele benutzt haben um gleichzeitig das Railroading der FAF-Systeme zu reproduzieren _und_ sich moralisch überlegen zu fühlen.
Ich werde mich aber diesmal durchquälen.

[carthinius]

1) Es stimmt, nicht, dass es egal ist, was die Spieler wollen. Wenn die Spieler freies RPG wollen, spielen sie keine DSA-Abenteuer. So einfach ist das. Wer DSA Abenteuer spielt und weiß, was es mit DSA-Abenteuern auf sich hat, der will, dass der SL ihn an die Hand nimmt und durch den Plot führt. (Sonst würde er keine DSA Abenteuer spielen.)

Siehe Hervorhebung: Wobei du hier davon ausgehst, den DSA-Monokulturisten und den Gelegenheitsspielern sei klar, dass es auch anders ginge, und sie hätten sich bewusst dagegen entschieden, anders zu spielen - was ja nicht zwingend der Fall ist. So gesehen ist es auch grober Unfug, im "Wege des Meisters" die verschiedenen Spielarten aufzuzeigen, die es gibt, wenn es dadurch die Spieler ja trotzdem nicht mitbekommen. Vielmehr wird dadurch ja sogar der Spieler entmündigt, weil er ja offenbar gar nicht mit zu entscheiden hat, was am Tisch passiert - denn das entscheidet der Meister. Wenn er zum Kaufabenteuer greift, dann nicht, weil seine Spieler das spielen wollen, sondern weil er das leiten will (aus welchen Gründen auch immer).
Der Spieler weiß doch teilweise gar nicht, was abgeht, was das Abenteuer vorschreibt, wo er jetzt (mehr oder weniger) auf Linie getrimmt wird. Wie soll er dann wissen, dass es anders geht?
Klar, man kann jetzt sagen, wenn die Spieler Borbarad wollen, dann müssen sie halt durch G7 durch. Aber das ist ja die Krux aus der Verquickung von Setting, Plot und Regeln - man kommt aus der Schiene offiziell nur schwer bis gar nicht heraus, und andere Möglichkeiten, Borbarad ins Spiel einzubauen, ohne inoffiziell zu werden, hat man ja gar nicht; ansonsten setzt das wieder Initiative des SL voraus, der verdammt viel ändern müsste, um überhaupt ein nicht-railroadiges Spiel damit zu ermöglichen (bzw. ein Spiel, das eben andere Spielarten ermöglicht außer der einen vorgeschriebenen). Das hat per se noch nicht zu heißen, dass man gleich zu komplett freiem Spiel will - aber allein die Möglichkeit, ergebnisoffen(er) spielen zu wollen, würde vieles vom Vorgeschriebenen zunichte machen.

EDIT: Ich sehe grad, Markus sieht das ähnlich. Dann sind wir schonmal zwei.  

[Teylen]

Das ist genau die ungefragt angenommene Zustimmung die ich so verwerflich

Es existiert keine ungefragt angenommene Zustimmung.
Schlicht weil sich Produkte die keine Zustimmung nicht verkaufen oder im Fall das sie gekauft werden nicht benutzt werden.

Deine ungefragt angenommene Ablehnung, sowie darueberhinaus Vermutungen hinsichtlich der (fehlenden) Kommunikation in der Gruppe, wird jedoch durch die Existenz von "gluecklichen DSA Spielern" wiedersprochen.

Den sie in ihrem ganzen "Wege des Meisters" nicht deutlich herausarbeiten und abgrenzen konnten? IMO eine kühne These.

Sie arbeiten in "Wege des Meisters" Stile heraus und positionieren DSA entsprechend der herausgearbeiteten Stile - einem einfachen GNS Modell - sowie anderer Produkte.
Allerdings verzichten sie darauf sich einen weiteren, neuen Begriff auszudenken.

Auf jeden Fall steht NICHT in jedem Abenteuer vorne fett drin, dass (vorgesehen ist, dass) die SL eine Geschichte abspult die die Spieler nicht nennenswert beeinflussen können.

Es ist auch tatsaechlich nicht so das nachdem dafuer halten der Gruppe kein nennenswerter Einfluss der Spieler, nach der Perspektive der jeweiligen Gruppe, vorliegt.


Deinen Missionierungsdrang respektive die Arroganz hinsichtlich V:tM Spielern - von denen einige bis 2010 praktizierender Weise ueberleben - sehe ich als ueberaus bizarr und hinreichend absurd an.
Leider fehlt mir ein persoenliches "Feind-Sytem" an dem ich illustrieren kann wie bizarr und absurd es ist.

[Eulenspiegel]

Siehe Hervorhebung: Wobei du hier davon ausgehst, den DSA-Monokulturisten und den Gelegenheitsspielern sei klar, dass es auch anders ginge, und sie hätten sich bewusst dagegen entschieden, anders zu spielen - was ja nicht zwingend der Fall ist. So gesehen ist es auch grober Unfug, im "Wege des Meisters" die verschiedenen Spielarten aufzuzeigen, die es gibt, wenn es dadurch die Spieler ja trotzdem nicht mitbekommen.

Ja, die Aufteilung von Spielerbuch und Spielleiterbuch finde ich sowieso Unsinn.

Imho hätte es ein einziges Regelwerk geben sollen und dort gäbe es dann irgendwo ein Unterkapitel "unterschiedliche Spielstile". Dieses Kapitel kann sich dann jeder durchlesen.

Insofern sehe ich das durchaus als Fehldesign. Allerdings denke ich nicht, dass man das extra gemacht hat, um die Spieler kleinzuhalten.

Vielmehr wird dadurch ja sogar der Spieler entmündigt, weil er ja offenbar gar nicht mit zu entscheiden hat, was am Tisch passiert - denn das entscheidet der Meister. Wenn er zum Kaufabenteuer greift, dann nicht, weil seine Spieler das spielen wollen, sondern weil er das leiten will (aus welchen Gründen auch immer).

Jain. Also zumindest in unserer Gruppe wurde dadrüber gesprochen, welches Abenteuer wir als nächstes spielen wollen. Dann wurde das Geld zusammengelegt und wir kauften das AB. (Manchmal hat jemand auch noch ein AB im Regal stehen und sagt, dass er das mal gerne leiten würde. Dieser Vorschlag wurde meistens akzeptiert, da er ja auch mit Geld sparen verbunden ist.)

So war das zumindest während meiner Teenager-Zeit. (Neuerdings spielen wir hauptsächlich selbst ausgedachte ABs und keine Kauf-ABs mehr.)

Der Spieler weiß doch teilweise gar nicht, was abgeht, was das Abenteuer vorschreibt, wo er jetzt (mehr oder weniger) auf Linie getrimmt wird. Wie soll er dann wissen, dass es anders geht?

Aber genau das gleiche Problem hast du bei freien Abenteuern doch auch: Woher soll da ein Spieler wissen, dass es auch anders geht?

Das "Ich weiß nicht, dass es auch andere Spielstile gibt" ist doch kein Railroading-immanentes Problem, sondern tritt doch bei jedem Spielstil auf, wenn man diesen nur in Monokultur erlebt.

man kommt aus der Schiene offiziell nur schwer bis gar nicht heraus, und andere Möglichkeiten, Borbarad ins Spiel einzubauen, ohne inoffiziell zu werden, hat man ja gar nicht;

Naja, bei freien Spiel wirst du ja so oder so inoffiziell.

Es steht ja nunmal fest, was Borbarad alles so geschafft hat, bevor er besiegt wurde. Wenn du jetzt freies Spiel machst, weichst du ja fast automatisch davon ab.

Ich sehe also nicht, wie man "freies Spiel" und "entspricht der offiziellen Historie" unter einen Hut bringen sollte. Bei einem der beiden Sachen muss man zwangsläufig Abstriche machen.

ansonsten setzt das wieder Initiative des SL voraus, der verdammt viel ändern müsste, um überhaupt ein nicht-railroadiges Spiel damit zu ermöglichen

Das gleiche Problem hat man auch bei freiem Spiel: Es setzt enorm viel Initiative des SLs voraus, um ein railroadendes Spiel damit zu ermöglichen.

[Humpty Dumpty]

@TAFKAKB
Den hatte ich schon mal in der Hand und hab ihn weggelegt, nachdem die GNS-Narrativisten gleich rausgefallen sind und als Vertreter des Erzähl-orientierten Spiels V:tM herhalten musste. Ich halte V:tM für inkohärentesten Mist und habe die frühen 2000er damit zugebracht, V:tM-Spielern zu erklären, dass das was sie spielen in 90% der Fälle entweder Dunkle Superhelden oder klassisches Railroading in neuem Gewand ist. "Storyteller" war/ist ein furchtbares Wort, das sehr viele benutzt haben um gleichzeitig das Railroading der FAF-Systeme zu reproduzieren _und_ sich moralisch überlegen zu fühlen.
Ich werde mich aber diesmal durchquälen.

Ich fand den Text - trotz aller existierenden Schwächen - ziemlich gelungen (zumindest das erste Beispiel, beim zweiten verließen sie mich dann auch. Du legst die Finger aber in eine auch aus meiner Sicht existierende Wunde. Florian dürfte sich dessen ebenfalls bewusst sein, hat das Beispiel jedoch mutmaßlich zwecks Anschaulichkeit gewählt. Es stimmt aber natürlich: bei VtM existiert ein ähnliches Problem wie bei DSA: Regeln und Setting passen nicht zusammen. Wer das Charakteroptimieren im Spiel ausreizen möchte, landet bei Dunklen Superhelden. Und wer Erzählspiel betreiben will, steht alleine im Regen. Zumal sogar auch bei VtM die wenigen Abenteuer pures Railroading beinhalten (besonders schlimm sind diese "Diablerie-X"-Dinger). Übrigens kommt Florian hier morgen zum Grillen vorbei. Ich werde ihm Deine berechtigte Kritik gerne unter die Nase reiben  

[Markus]

@Teylen
- Nein, Kauf/Konsum impliziert keineswegs Zustimmung. Unkenntnis produziert das selbe Ergebnis.
- Ich nehme keine Ablehnung an, ich gehe schlicht davon aus, dass vielen die Alternativen nicht bekannt sind (Das dürfte wohl Fakt sein. Wie "viele" es sind kann ich nicht sagen, aber aus der persönlichen Erfahrung heraus mindestens 50%) Und, dass bei Kenntnis der Alternativen ein gewisser Prozentsatz unbekannter Größe sich für eine dieser Alternativen entscheiden würde. Wie's eben meistens ist, wenn Menschen mehr Alternativen zur Auswahl haben.
- Fehlende Kommunikation innerhalb der Gruppen ist mir aus persönlicher Erfahrung und zahllosen Online-Diskussion als überaus häufiges Phänomen bekannt. Grundsätzlich möglich, dass ich das überschätze, aber dass es kein exotisches Ereignis ist, das nur alle Jubeljahre mal vorkommt ist Fakt.
- "glückliche DSA-Spieler" widerlegen meine These nicht. Das sollte eigentlich logisch eindeutig klar sein.

- WdM: Mein Punkt war, dass WdM eben nicht hergeht und sagt: "DSA-Abenteuer sind fast immer echtes Railroading in Reinstform. Hier kommt, was man dafür als SL tun muss ..." Meinetwegen mit einem zweiten Teil für Leute, die keine Kaufabenteuer wollen und auch nicht so spielen wollen.
Lies dir mal bei Gelegenheit Doms "Wie spielt man DSA richtig" durch. Da findest du auf knappen 37 Seiten genau den von mir für mündige Zustimmung geforderten Diskussionsprozess in vorbildlicher Weise durchexerziert. WdM kann da nicht mal im Ansatz ran.

Es ist auch tatsaechlich nicht so das nachdem dafuer halten der Gruppe kein nennenswerter Einfluss der Spieler, nach der Perspektive der jeweiligen Gruppe, vorliegt.

Ein sehr guter Punkt, Vielen Dank, dass du darauf hinweist.
Allerdings bezog ich mich explizit auf die Geschichte als das Ding, auf das die Spieler keinen nennenswerten Einfluss haben. Du hast recht, sie haben nennenswerten Einfluss auf andere Dinge und diese mögen durchaus nach ihrem Empfinden alles sein, worauf sie Einfluss haben wollen und damit ihr Einfluss - aus ihrer Sicht - vollständig.


Missionierungsdrang, Arroganz   Ich stelle schlicht fest, dass ich viele V:tM-Spieler kennengelernt habe, die ich für Idioten halte/hielt weil sie mieses Verhalten mit "Storyteller" gerechtfertig haben. Die Analyse der Inkohärenz und Widersprüchlichkeit des Regelwerks ist so oft durchexerziert worden, das hat du bestimmt schon zig Mal gelesen oder kannst es googlen. Aber und damit

@TAFKAKB
Hab mir den Text jetzt durchgelesen und es hat wenig geholfen. Mal aus meiner Sicht:
Funktionales Erzählspiel hat für mich ein inhärentes Paradox über das ich nicht hinweg komme. Die Prämisse ist, wir spielen eine Geschichte, "großes" Drama, schicksalshafte Entscheidungen und so weiter und so fort. Da bin ich voll dabei. Dann aber entschließt man sich, diese Geschichte einer einzigen Person anzuvertrauen, die - mal ganz ehrlich - in 99% der Fälle nicht mal halb so gut darin ist Geschichten zu schreiben wie ein x-beliebiger Schreibsklave in irgendeiner Billig-Soap. Das ist Fanfiction. Und ich, also für mich persönlich, les mir die weder durch noch will ich sie mir am Rollenspieltisch erzählen lassen. (Und da schließe ich die DSA-Autoren durchaus mit ein, das sind meist auch nur semi-professionelle Schreiberlinge (oder eben Fans))
Mir (!) erscheint es als das natürlichste der Welt, in dieser Situation, wenn ich schon als Gruppe am Tisch sitze und Story! will, auch die kreativen Potentiale _aller_ Beteiligten weitestmöglich anzuzapfen. Ob das Ergebnis dadurch "besser" wird sei dahingestellt, vielfältiger wird es in jedem Fall.

p.s. Um Himmels willen, lass den (mir persönlich nicht bekannten) Florian in Ruh'. Der Text ist AFAIK älter, und Florian hat AFAIK hier auch einen Account. Versaut euch das Bierchen nicht mit der Debatte über ein System, das OOP ist.

[Eulenspiegel]

Da bin ich voll dabei. Dann aber entschließt man sich, diese Geschichte einer einzigen Person anzuvertrauen, die - mal ganz ehrlich - in 99% der Fälle nicht mal halb so gut darin ist Geschichten zu schreiben wie ein x-beliebiger Schreibsklave in irgendeiner Billig-Soap. Das ist Fanfiction. Und ich, also für mich persönlich, les mir die weder durch noch will ich sie mir am Rollenspieltisch erzählen lassen. (Und da schließe ich die DSA-Autoren durchaus mit ein, das sind meist auch nur semi-professionelle Schreiberlinge (oder eben Fans))

1) Also ich denke, die meisten DSA-Autoren könnten auch bei einer Billig-Soap mitschreiben, wenn sie denn wollten.

2) Du persönlich magst keine Fanfictions. Ist dein gutes Recht. Niemand zwingt dich, Fanfictions zu lesen.
Daraus darfst du aber nicht ableiten, dass Fanfictions schlecht sind. Es gibt Leute, die lesen ganz gerne Fanfictions.

Mir (!) erscheint es als das natürlichste der Welt, in dieser Situation, wenn ich schon als Gruppe am Tisch sitze und Story! will, auch die kreativen Potentiale _aller_ Beteiligten weitestmöglich anzuzapfen.

Bloß ist natürlich nicht immer gleich gut.

Es geht nicht darum, ob es natürlich ist, das kreative Potential eines Spielers anzuzapfen. Es geht darum, ob der Spieler will, dass sein kreatives Potential angezapft wird. Und darum, ob der Spieler überhaupt will, dass er mitverantwortlich für die Story ist. (Bzw. sich Gedanken um die Story machen muss.)

Du magst das nicht. Das hast du in deinen Posts schon klar gemacht. Aber andere können so etwas durchaus wollen. (Ob es nun natürlich ist oder nicht, ist dafür irrelevant.)

[Humpty Dumpty]

Ganz kurz, weil auf dem Sprung: Doms Text kannte ich noch gar nicht. Aber ich halte große Stücke auf den Mann und freue mich auf die Lektüre.

Ansonsten greift Dein Verständnis des Erzählspiels für meine Begriffe zu kurz. Nicht nur der SL, sondern auch die Spieler sind selbstverständlich an der Entwicklung der Story beteiligt. Der berühmte Taschenlampenfallenlasser ist zwar mittlerweile ein geflügeltes Wort (dessen Ursprung ich nicht einmal kenne), aber das mag Hinweis genug darauf sein, wie auch die Spieler eine Situation im Sinne der Story beeinflussen können. Wenn das jemand im taktischen Spiel macht, gehört er zwar selbstredend verprügelt, aber im Erzählspiel kann das durchaus sinnvoll sein - es erfordert aber großes Fingerspitzengefühl. Wenn der Taschenlampenfallenlasser ein solches Situationsgespür nämlich nicht aufzubringen imstande ist, kann er der Gruppe ziemlich schnell das Spiel versauen.

Davon abgesehen stimme ich Dir auch darin zu, dass ein großer Teil der "Literatur", ob nun als Rollenspielroman oder getarnt als Abenteuer, Schrott ist. Das sollte aber kein Argument sein, das Erzählspiel abzulehnen, weil es auch genügend schlecht konzipierte Dungeons bzw. allgemein grottige Szenarien für Taktikspiele gibt. Es liegt in den Händen der Gruppe, wie die Qualität aussieht und ich kann mich in meiner Stammgruppe an wirklich viele, große Momente erinnern, in denen wir zumindest für unsere Begriffe unglaublich tolle und intensive Rollenspielsitzungen hatten, EDIT: die beim taktikspiel in dieser Form nach meiner Überzeugung nicht möglich gewesen wären. Dass das bei Licht betrachtet und kohärent niedergeschrieben in den allermeisten Fällen nicht über ein niedriges literarisches Niveau herauskommt: okay. Aber für den Moment, wie auch rückblickend Jahre später war die entstandene Geschichte großartig und nachhaltig verbindend (selbst wenn auch da die Qualität vermutlich für Außenstehende kaum ersichtlich wäre).

[carthinius]

1) Also ich denke, die meisten DSA-Autoren könnten auch bei einer Billig-Soap mitschreiben, wenn sie denn wollten.

2) Du persönlich magst keine Fanfictions. Ist dein gutes Recht. Niemand zwingt dich, Fanfictions zu lesen.
Daraus darfst du aber nicht ableiten, dass Fanfictions schlecht sind. Es gibt Leute, die lesen ganz gerne Fanfictions.

Ich denke, du verstehst ihn miss. Er meint primär den Meister, nicht den DSA-Autor, dem das Erzählen der Geschichte obliegt. Dass die Vorgabe des Abenteuers natürlich Fan-Fiction ist mit zahlreichen DSA-Mary Sues, liegt bei vielen "metaplotrelevanten" Abenteuern auf der Hand.

Es geht nicht darum, ob es natürlich ist, das kreative Potential eines Spielers anzuzapfen. Es geht darum, ob der Spieler will, dass sein kreatives Potential angezapft wird. Und darum, ob der Spieler überhaupt will, dass er mitverantwortlich für die Story ist. (Bzw. sich Gedanken um die Story machen muss.)

Du magst das nicht. Das hast du in deinen Posts schon klar gemacht. Aber andere können so etwas durchaus wollen. (Ob es nun natürlich ist oder nicht, ist dafür irrelevant.)

Es geht doch eigentlich primär darum, ob die Spieler wissen, dass sie in irgendeiner Weise keinen/wenig Einfluss auf die Story haben, können wir uns darauf einigen? Ob das jetzt natürlich, erstrebenswert oder verdammenswert ist, ist doch erstmal völlig Hupe!
Wenn der Spieler wüsste, dass er sein "kreatives Potential" einbringen könnte bzw. dass er die Option hätte, dem zuzustimmen oder das abzulehnen, wären wir schon weiter. Aber: Diese Wahl hat ein DSA-Spieler doch oft gar nicht! Und ich meine damit jetzt den Spieler, der am Tisch sitzt, nicht den Spieler, der den Meister-Job macht. Der weiß das zwar oft auch nicht (weil Kaufabenteuer-fixiert), aber ihm wird immerhin die Aufgabe übertragen, die Geschichte zu leiten, die sich irgendwer anders ausgedacht hat.

[Markus]

@TAFKAKB
Keine Frage, solche Erfahrungen gibt es - in beiden Fällen. Meine persönliche Erfahrung ist halt, dass die meisten SLs (mich eingeschlossen) eine eher geringe kreative Bandbreite haben. Nach einer Weile (meiner Erfahrung nach 4 bis 20 Spielsitzungen) kenne ich deren Schema und es wird merklich langweiliger. Für mich.
Außerdem gibt es mir schlicht einen Kick, wenn sich alle an der Geschichte beteiligen, mich überraschen, mir Sprungbretter für eigene Ideen liefern usw.

@ Eulenspiegel

- Angesichts der immer wieder auffallenden Unfähigkeit innerhalb der Regeln und Beschränkungen Aventuriens zu arbeiten bezweifle ich die Eignung/Fähigkeit der meisten DSA-Autoren für so einen Job. YMMV, das ist nur mein Grund für meine Annahme.
- Ich hab in dem Text ungefähr fünf Mal geschrieben, dass es sich hier um meine ganz persönliche Meinung und mein subjektives Empfinden handelt. Also sei bitte so lieb und erspar mir so Mätzchen wie "... Ist dein gutes Recht. Niemand zwingt dich, ..." Das ist schlicht überflüssig & passiv-aggressiv.
- Genau so wie die Belehrung, was ich daraus ableiten darf, wenn ich diese Ableitung nicht mal im Ansatz angedeutet habe. FWIW mir reichen da gängige literaturwissenschaftliche Maßstäbe oder auch, andersrum, schlicht die Häufigkeit von Phänomenen wie Marry-Sues um _mir_ ein Urteil über Fanfiction-im-Allgemeinen zu bilden.
- Wieviel Spaß jemand an etwas hat tut hier nichts zur Sache. Leute lieben den größten Schrott. Ich auch, und die Anderen sollen es auch weiterhin tun.

- Wieviele Ausrufezeichen muss ich hinter "Mir" machen, damit sich hinterher niemand bemüßigt fühlt, mir mitzuteilen, dass andere anderes wollen (könnten)?

@ Carthinius
Ich meinte schon die Autoren.
Aber Vielen herzlichen Dank, dass du die Debatte wieder aufs Wesentliche zurück führst. Da hätte ich mich doch glatt von Eulenspiegels Einwurf vom Kern ablenken lassen.

[Eulenspiegel]

Ich denke, du verstehst ihn miss. Er meint primär den Meister, nicht den DSA-Autor, dem das Erzählen der Geschichte obliegt.

OK, dann irrt hätte sich Markus auch geirrt:
Die Plots werden ja nicht vom SL, sondern von den DSA-Autoren ausgedacht. Die schriftstellerischen Fähigkeiten des SLs sind dafür irrelevant.

Und es obliegt nicht nur dem SL die Geschichte aus dem AB nachzuerzählen. Es ist beim Railroading ebenso hilfreich, wenn die Spieler sich daran beteiligen und ebenfalls ihre Colour dazu beisteuern, damit die Geschichte aus dem AB auch farbvoll wird.

Es geht doch eigentlich primär darum, ob die Spieler wissen, dass sie in irgendeiner Weise keinen/wenig Einfluss auf die Story haben, können wir uns darauf einigen?

Ich sage, dass die Spieler das wissen. Und ich versuche Markus seit einer Seite davon zu überzeugen, dass die Spieler das wissen. Wenn Markus also einlenkt, können wir uns darauf einigen.

Wenn der Spieler wüsste, dass er sein "kreatives Potential" einbringen könnte bzw. dass er die Option hätte, dem zuzustimmen oder das abzulehnen, wären wir schon weiter. Aber: Diese Wahl hat ein DSA-Spieler doch oft gar nicht!

Diese Wahl hat man bei einem AB nie:
Entweder man spielt ein Railroad-AB: Dann hat der Spieler keine Wahl und muss auf seinen kreativen Input verzichten.
Oder man spielt ein freies AB, dann hat der Spieler keine Wahl und muss seinen kreativen Input einbringen.

Ein AB, wo der Spieler wirklich die Wahl hat, ob er seinen kreativen Input einbringt oder nicht, habe ich noch nie erlebt. (Und im Prinzip wären dass dann ja zwei ABs in einem: Einmal ein Railroad-AB und einmal ein freies AB, die man beide nur im gleichen Heft anbietet.)

@ Markus
1) Die Unfähigkeit ABs und Regelwerk aufeinanderabzustimmen, deutet in meinen Augen eher auf eine Unfähigkeit der Redax hin, die Regelautoren und die AB-Autoren dazu zu bewegen, sich untereinander abzusprechen. Es deutet aber nicht darauf hin, dass die AB-Autoren schlechte Geschichten schreiben können. (Auch ein Stephen King oder eine Joanne K. Rowling hätten wahrscheinlich Probleme, ihre Geschichten mit dem Regelwerk unter einen Hut zu bekommen.)

2) Wenn du daraus nichts ableiten wolltest, dann ist ja gut. Dann schadet es ja nichts, darauf hinzuweisen, dass du daraus auch nichts ableiten kannst. (Und da du die Qualität ja erst gar nicht ableiten wolltest, wird es dich auch sicherlich nicht stören, dass du die Qualität gar nicht ableiten kannst.)

3) Hättest du geschrieben, dass dir Railroading keinen Spaß macht, hättest du gar kein Ausrufezeichen verwenden müssen.
Du hast aber stattdessen geschrieben, dass es dir als das natürlichste der Welt vorkommt, kein Railroading zu betreiben.

Und hier wollte ich darauf hinweisen, dass es vollkommen irrelevant ist, was natürlich ist und was nicht.

Mir (!) erscheint es als das natürlichste der Welt, nackig rumzulaufen und als Jäger & Sammler zu leben. Und obwohl mir (!) das natürlich vorkommt, trage ich trotzdem Kleidung und studiere (anstatt als Jäger&Sammler zu leben).

[Markus]

Ich sage, dass die Spieler das wissen. Und ich versuche Markus seit einer Seite davon zu überzeugen, dass die Spieler das wissen. Wenn Markus also einlenkt, können wir uns darauf einigen.

Die Behauptung habe ich schon mehrfach gelesen.
Falls es eine Begründung dafür und eine argumentative Auseinandersetzung mit meinen und Carthinius Argumenten gegeben hat muss ich die überlesen haben. Bitte nochmal darauf hinweisen, vielleicht auch langsamer sprechen.

Diese Wahl hat man bei einem AB nie:
Entweder man spielt ein Railroad-AB: Dann hat der Spieler keine Wahl und muss auf seinen kreativen Input verzichten.
Oder man spielt ein freies AB, dann hat der Spieler keine Wahl und muss seinen kreativen Input einbringen.

Wir* waren schon mal so weit, dass es kein binärer Zustand ist. Wir* waren auch schon soweit, das Ganze auf den Input zum Plot einzugrenzen. (* "Wir" in diesem Fall der Thread, nicht wir im Sinne von du und ich.) "kreativer Input" im Allgemeinen wird immer verlangt.

Mir (!) erscheint es als das natürlichste der Welt, nackig rumzulaufen und als Jäger & Sammler zu leben. Und obwohl mir (!) das natürlich vorkommt, trage ich trotzdem Kleidung und studiere (anstatt als Jäger&Sammler zu leben).

Und siehe da, ich habe nicht das geringste Bedürfnis, dem etwas hinzuzufügen, es einzuordnen oder deine Subjektivität erneut zu betonen. So billig bin ich lang nicht mehr an das Gefühl moralischer Überlegenheit gekommen. ;-)

[Jens]

Also, Markus überzeugt den Eulenspiegel nicht. Eulenspiegel überzeugt den Markus nicht. Das Thema dreht sich grade ein wenig im Kreis, aber Markus und Eulenspiegel haben ein kleines Problem: der Jens hat gerade wieder etwas Zeit. Und schließt daher diesen Thread temporär.

Er eröffnet sich in 2W20 Stunden wieder, aber bis dahin seid ihr vielleicht ein wenig heruntergekühlt…

EDIT: Thread wieder offen, ich hoffe die Gemüter haben sich etwas beruhigt

[ErikErikson]

Ja, prima, nur 20ger gewürfelt.

Jetzt hab ich vergessen, um was es ging.

[Feuersänger]

Der Thread war 14 Stunden dicht. ^^

Ich glaub aber auch, der eigentliche Themen-Drops ist hinlänglich gelutscht.

[ErikErikson]

Ja, siehst du das denn nicht? Genau das ist es, was man dich denken lassen will. 

[Ayas]

Also irgenwie hätte ich ja mit 3W20 und nicht 2W20 gerechnet...

Aber um mal einen neuen Drops einzuwerfen.

Ich möchte auf einen Satz eingehen, den Eulenspiegel in seinem letzten, hier noch stehenden Post von sich gegeben hat.

Die Unfähigkeit ABs und Regelwerk aufeinanderabzustimmen, deutet in meinen Augen eher auf eine Unfähigkeit der Redax hin, die Regelautoren und die AB-Autoren dazu zu bewegen, sich untereinander abzusprechen.

Dazu mal die folgende Idee.

Wir haben festgestellt, dass DSA eine über lange Zeit gewachsene Struktur ist, welche kein echtes Design verfolgt, jedoch in gewisser Weise simulationistisch angehaucht ist.
Wer sich die Regeln anschaut, wird feststellen, das die Regeln und die Hintergrundwelt mit der Zeit immer mehr verwoben wurde. Das ist sicherlich auch dem Gedanken der Simulation geschuldet. DSA ist nicht universell oder generisch, oder wie auch immer so was nun genau bezeichnet wird. Dabei sind aber die Grenzen zwischen Hintergrundwelt und Regeln für die Simulation in DSA immer mehr aufgeweicht worden. Oder um es anders auszudrücken, die knappen abstrakten Regelblöcke übernehmen in DSA für viele Spieler einen Großteil der Hintergrundbeschreibung.
Um mal einige Beispiele zu bringen.
Ich weis das die Dracheneiakademie in Khunchom eine Schule für Artefaktmagier ist, weil ich mir die Profession angeschaut hat. Ich habe das AZ oder Wege der Zauberei in die Hand genommen um mich darüber zu informieren und nicht das Thulamidenbuch, dessen Name mir gerade nicht mehr einfällt.
Ein anderes Beispiel sind die Gjalsker. Ich habe aus den Regelnbüchern schon gewusst was diese "neue" DSA4-Volk ist und das Jahre bevor wir den entsprechenden Hintergrundband hatten.
Aber auch sehr konkrete Fälle können dabei sein. Raidri trägt nach DSA3 noch zwei Bastardschwerter. In DSA4 ist das nicht mehr möglich. Also wird die Hintergrundwelt entsprechend angepasst und Anworter und Vergelter sind nun Langschwerter.
Zaubermodifikationen gibt es auch erst seit DSA4, dafür haben Kosmische Veränderungen der Borbi-Kampagne herhalten müssen.
Und umgekehrt wird diese Denkweise aber ebenfalls umgesetzt, wie ein Projekt im DSA4-Forum beweist, wo Magier-Professionen für das Jahr 1000 BF zusammengestellt werden. Wenn das fertig ist, braucht man nicht mehr in ein Hintergrundbuch zu schauen, sondern nimmt sich einfach die entsprechenden Professionen und weis genau, das z.B. Elburumer Magier im Jahr 1000 BF noch nicht exisitiert haben, weil es diese Schule damals nicht gab.
D.h. also das die DSA-Regel in ganz besonderer Weise gleichzeitig auch Hintergrundbeschreibungen sind. Diese Beobachtung habe ich zumindest sehr oft gemacht (was vielleicht die 160 € etwas relativieren dürfte).

Inwiefern könnte nun die Tatsache, das Regeln in DSA gleichzeitig Hintergrundbeschreibungen sind und zwar mehr als es für ein Simulationstool nötig wäre, das Spiel bzw. den SPielstil beeinflussen?

[ErikErikson]

Ich verstehe auch nicht, wieso die Regeln nicht zu den Abenteuern passen.

Wir spielen grad Borbi, also DIE Kampagne bei DSA. Wir verwenden natürlich nicht alle Regeln, sondern suchen sie uns aus, sind ja modular, es läuft also alles wie gedacht.

Bisher sind mir die Regeln noch nie zwischengekommen. Gut, sie unterstützen auch nit, aber ich wüsste jetzt ehrlich auch nicht, wie sie das überhaupt tun sollen. Oder warum? Die laufen eher so nebenher, sind halt ne andere Baustelle, mit der man auch Spaß haben kann.

Ich meine, ernsthaft, die Abenteuer sind so geschrieben, das man keine Regelunterstützung braucht, um sie gut spielen zu können.

Ich hate noch nie den Gedanken: Oh, gerade suchen meine Spieler nach Kraftlinien, jetzt brauch ich unbedingt ne Kraftlinien-Such Regel. Genausowenig hab ich gedacht: Oh, meine Spieler laufen in die falsche Richtung, hätte ich jetzt bloss ne Regel, die sie wieder auf den richtigen Weg zwingt.

Gebt doch mal nen Beispiel, wie die Regeln die Abenteuer unterstützen sollen.