Autor Thema: Welches Spielen begünstigt DSA?  (Gelesen 76384 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #375 am: 20.04.2010 | 00:38 »
Das ist aber kein Geblubber, sondern eine zum Thema passende Feststellung.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Markus

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #376 am: 20.04.2010 | 00:46 »
@ Quendan
 wtf?
Wir sind ein wenig gedriftet, aber der große Kontext ist eigentlich die Behauptung (Dabs? Meine?) dass die Diskrepanz zwischen dem simulationistischen Ansatz/Anspruch und den tatsächlichen Regeln Railroading fördert/begünstigt. Zu dieser Behauptung gibt es mindestens zwei Argumente. Einmal von Dab das Argument, dass de facto nur abenteuerrelevante Handlungen von den Regeln gestützt werden bzw. nur diese berechenbare Auswirkungen auf die Spielwelt haben. Zum anderen das Argument (meins?), dass die vielen Fälle, in denen es keine verlässliche SC-Wirksamkeit gibt in der Summe die Passivität fördern (vgl. Seeligman, Gelernte Hilflosigkeit) und damit Lenkung durch den SL begünstigen. Das Erleben dieser mangelnden Verlässlichkeit/Selbstwirksamkeit haben mehrere Spieler bezeugt, aber Erik wollte ein konkretes Beispiel. Ich hab versucht eins zu geben. Dass wir dabei zu den Abenteuern gerutscht sind ergibt sich IMO primär daraus, dass sie (a) einprägsamer sind und (b) mehreren Diskussionsteilnehmern bekannt. Wenn ich ein Beispiel aus meinen selbstgeschriebenen AB nehme wird's langwierig und kompliziert.
Was meine Verallgemeinerung mit dem "Prinzip" angeht: ich behaupte mal, die tatsächlich von vorne bis hinten regelgerechten DSA-Abenteuer lassen sich an den Fingern zweier Hände abzählen. Regelbrechende oder verändernde fallen mir spontan etlich ein, ohne dass ich grübeln müsste.

Offline Quendan

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #377 am: 20.04.2010 | 01:01 »
@Feuersänger:
Na eben nicht, zumindest nicht in meinen Augen. Sonst hätte ich das ja nicht gesagt. ;) Die von mir zitierte Aussage ist in ihrer Pauschalisierung meiner Ansicht nach absolut unzutreffend. Ja, auch heute gibt es noch Abenteuer, die es mit den Regeln nicht so genau nehmen. Aber während das früher quasi Usus war sehe ich da heute Bewegung und Gegenströmungen. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht heute auch noch zu viele Beispiele finden mag (ich hab auch schon mal so was gemacht, fürchte ich), aber man kann eben auch Gegenbeispiele vorbringen.

Was meine Verallgemeinerung mit dem "Prinzip" angeht: ich behaupte mal, die tatsächlich von vorne bis hinten regelgerechten DSA-Abenteuer lassen sich an den Fingern zweier Hände abzählen.

Ich kontere mit einer Gegenbehauptung: Du musst schon ein äußerst vielfingriges Wesen sein, damit das funktioniert. Problem bei der Sache ist, dass sich jetzt einer von uns auf den Arsch setzen muss um zu gucken, wer Recht hat. Ich mach das vielleicht nächste Woche mal, da hab ich weniger Stress als jetzt. Und ich muss ja nur 11 Abenteuer finden und dann kann ich aufhören. Und das dürfte mir bei Abenteuern der letzten Jahre sehr leicht fallen, schätze ich. :)

[Edith sagt ich solle noch kurz erklären, was ich mit meinem Geblubber-Hinweis meint wegen deines Smileys: Die Aussage schien mir in ihrer Pauschalität so absurd, dass ich sie (anders als viele andere Beiträge hier) sofort im Geblubber-Topic eingeordnet hätte. Da kann man sich ja gut so Sachen an den Kopf werfen und damit viel Spaß haben. :) ]

« Letzte Änderung: 20.04.2010 | 01:04 von Quendan »

Offline Dab

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #378 am: 20.04.2010 | 04:51 »
Ich dachte sofort an Computerspiele wegen des "Pixels" und ich hab ja auch selber genug solcher Computerspiele gespielt um vertraut zu sein mit sowas. Zum einen kann man sagen, das ist im Computerspiel vermeidbar. Zum anderen hat ein Computer aber keinerlei Improvisationstalent - Es gibt keine andere möglichkeit die Tür zu öffnen als mit dem Schlüssel, und der Schlüssel ist nun mal winzig.

Das ist das Problem an Trailblazing (was ich vorher im Thread mal "Plotschnitzeljagd" genannt habe) Das ist nämlich wenn die Struktur des ABs grundsätzlich Linear ist. Hält der SL die Gruppe nicht mittels seiner DM-Gewalt nicht auf Kurs, kann es vorkommen dass die Spieler am wichtigen McGuffin einfach vorbeilaufen. In so einer Situation ist es für alle beteiligten in der Regel besser, wenn der SL an der Stelle das AB zurück auf die Schiene bringt. Aber ein geschickter SL kann je nach dem auch Hinweise geben, ohne dass gleich der GMPC das AB eigenhändig löst während die SC zuschauen.

Ich glaube das ist was ich (womöglich fälschlich) auch als Railroading bezeichne - ein lineares AB. Beim Trailblazing ist das AB grundsätzlich genauso linear wie beim Participationism oder Illusionism. Es gibt Schienen (auf denen gefahren wird) und Bahnstationen (an denen man aussteigen kann) aber grundsätzlich fährt man immer am gleichen Ort durch.

Ach, jetzt geh ich schon wieder in die Richtung "Was ist Railroading"

Wesentlich problematischer in P&P RPGs (als Vergleich zu Computerspielen) sind da andere Situationen, nämlich dass so ein Szenario prinzipiell Unwinnable wird. Zum Beispiel weil sich die SCs bei einer Szene so unvorhergesehen verhalten, ob jetzt aus böswilligem versuch, das AB zu derailen oder aus schierem Missverständnis / Ungeschick heraus. Wenn sie es sich mit einem NPC derart verscherzen, dass es unrealistisch wäre dass dieser ihnen ein einer (wesentlich späteren) Schlüsselstelle aus der Patsche hilft (z.B. weil er jetzt tot ist)

Also jetzt die Frage: Ist Railroading und "Lineares Abenteuer" das gleiche? Sind sie grundsätzlich unterschiedlich oder sind sie nur zwei Seiten der gleichen Medallie?

DSA-ABs orientieren sich idR an Büchern oder Filmen, Geschichten eben. Geschichten sind Linear. (Nichtlinear können sein, z.B. Systeme) Railroading ist notwendig weil sonst das Lineare AB nicht zuverlässig funktioniert. Spieler verstehen das zumeist und kooperieren deswegen auch oft (participationism)

Um das zu verdeutlichen, stelle man sich ein System aus einer Kugel vor, das eine leichte Schräge hinabrollt. In einem Linearen System (wie es ein Lineares AB darstellt) wird angenommen dass wenn man die Kugel an Stelle X auf die Schräge legt, sie an Stelle Y und Z (deterministisch) in einer geraden Linie unterhalb von X (linear) vorbeirollt. In der Realität ist die Schräge ist aber holperig (nichtlinear), die genaue Holperigkeit ist unbekannt (nichtdeterministisch) und verändert sich auch selbst durch das hinabrollen einer Kugel (dynamisch)

Die Spieler verhalten sich unvorhersehbar.

Sobald die Spieler das DSA-AB ruiniert haben und man sich als SL sagt "ok, just go with it" stellt man fest DSA hat gar nichts geregelt was man ausserhalb des ABs braucht. Das ist mein Kritikpunkt an DSA, mit der Einschränkung dass ich natürlich längst nicht jedes Regelwerk gelesen habe.

-----------------

Zu Markus' Punkt dass die ABs regelmässig die "Regeln brechen" - Das ist nicht ganz so einfach. Die Regeln mit denen man Dinge auswürfelt sind lediglich stochastische Annäherungen an real existierende Verhältnisse. Beispiel Die Charismaprobe ob NPC einen SC mag. Die Mary-Sue-Superhübschielfe mag CH16 haben und der Magier "bloss" CH13, und stochastisch könnte man behaupten dass die Mary 23% mehr Ausstrahlung als der Magier hat weil die chance, auf einen random NPC einen guten Eindruck zu machen, 23% höher ist. Aber Regeln sind lediglich eine Annäherung, eine Simulation, eine Abstraktion. Wieso hat die Elfe nicht 10% mehr charisma oder 300% mehr? Regeltechnisch ist das nicht möglich abzubilden - braucht man auch gar nicht. Man muss bei Regeln ein Zwischending zwischen usability und aussagekraft finden.

Beispiel Attentäter mit der Zauberzwangsrolle oder was es war: Es geht glatt durch die Magieresistenz durch! Schiebung, das AB hält sich nicht an die Regeln! Aber was ist Magieresistenz denn? Es ist wiederum eine Abstraktion die in Regelform ausdrückt, dass sich nicht jeder gleich verzaubern lässt. Hexenflüche ignorieren die MR vollständig, tun die Regeltechnischen Hexenflüche die Regeln brechen? Regeln dieser Art sind keine wissenschaftlichen Modelle die auch in Extremsituationen der Überprüfung standhalten muss, wie z.B. das Standardmodell der Teilchenphysik gegenwärtig im CERN in eine extremsituation gebracht und getestet wird. Regeln sollen helfen Antworten zu finden. ABs müssen Regeln brechen können, genauso wie SLs das können müssen und -keuch!- Spieler das tun können müssen, wenn es denn Sinn macht. DSA ist kein Fussballspiel und keine olympische Disziplin.

Natürlich ist Attentäter besonders hervorragend wenn es darum geht, Railroadig beim AB-Einstieg zu demonstrieren. Und auch sonst von A bis Z grottenschlecht. Aber, sagen wir ein Spieler spielt einen Perricumer Seelenheilkundigen Praiosgläubigen Antimagier mit Zwergisch-Firnelfischen wurzeln - plusminus etwa der magieresistenteste Charakter im Spiel, auch wenn er wohl sonst nicht viel kann. Dieser Charakter kommt sich natürlich verschaukelt vor wenn er genauso leicht verzaubert wird wie der Thorwaler Seefahrer. Charaktere unterscheiden sich, sie haben eigenheiten, vorteile und nachteile, und die wollen die Spieler ja spielen. Natürlich sind derartige MR-Monster in einem erststufen-AB nicht vorgesehen, und ein kluger Meister würde einem derartigen Charakter einen MR-Wurf gönnen können.

Es geht nicht um das Regeln-brechen. Regeln sind dazu da, dinge zu erklären oder zu beschreiben und Fragen zu beantworten. Regeln sind für die Spieler und die SLs (und auch für die AB-Schreiber) da um Fragen zu beantworten wie: "Rennt mein Charakter jetzt Angsterfüllt vor der Untotenarmee davon?" oder "Hat mein Kniehieb die Familienjuwelen getroffen?"

Das Universum von Aventurien läuft nicht nach den Regeln ab. Die Regeln sind eine Annäherung daran, wie Aventurien abläuft und wie sich die Spieler und die SL die Chancen auf ein Unterfangen ausrechnen können. Aber sobald die Regeln nicht mehr ausreichen um Extremfälle zu beschreiben, sind sie nicht mehr gültig. Deswegen braucht man sich auch nicht an die Regeln zu halten.

Das Problem bei "Die Attentäter" ist nicht der vermeintliche Regelbruch. (Als Magifizierter Hexenfluch in einer permanenten Variante lässt sich Zauberzwang mit einem ausreichenden Machtlevel halt so einsetzen) Das Problem ist dass ein MR-Monster-Charakter nicht seinen MR-Monster-Charakter ausspielen kann sondern genauso mit 100% wahrscheinlichkeit verzaubert wird. Dabei hat er den Charakter vielleicht genau mit dem Gedankengang erschaffen dass er in gewissen Situationen der einzige sein wird, der der Gruppe aus einer magischen Patsche helfen kann. Es geht darum dass der Spieler eine Entscheidung getroffen hat (z.B. gegen Magie möglichst unverwundbar zu sein, so ähnlich wie ein Dosenkrieger halt gegen Waffengewalt) und diese Entscheidung vollständig ignoriert wird. Der menschliche Spieler hat überhaupt keinen Einfluss und diese Machtlosigkeit über das was am Tisch vorgeht ist was Railroading so eine unangenehme Erfahrung werden lässt.

Die anderen beiden kenne ich nicht. AlAnfa mag von jemandem geschrieben (gemeistert?) worden sein der sowieso keine Ahnung vom Magiesystem hat, und sobald Götter im Spiel sind, lässt sich ohnehin nichts mehr in Regeln ausdrücken. Die sind halt besoffen oder so.

Offline Blechpirat

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #379 am: 20.04.2010 | 08:14 »
Das Universum von Aventurien läuft nicht nach den Regeln ab. Die Regeln sind eine Annäherung daran, wie Aventurien abläuft und wie sich die Spieler und die SL die Chancen auf ein Unterfangen ausrechnen können. Aber sobald die Regeln nicht mehr ausreichen um Extremfälle zu beschreiben, sind sie nicht mehr gültig. Deswegen braucht man sich auch nicht an die Regeln zu halten.

Das ist ja mal eine spannende Aussage. Ich würde dir ja zu 100% widersprechen! Regeln sind die "Physik" Aventuriens. Sie beschreiben, was funktioniert und was nicht. Ihre Kenntnis erlaubt es, sich effektiv zu sinnvoll zu verhalten. Wenn sie willkürlich (also vom SL ausser Kraft setzbar) sind, kann kein Spieler mehr vorhersagen, welche Formen der Einflussnahme auf Aventurien ihm offen stehen.

Siehe dazu dein Beispiel mit dem Tritt in die Kronjuwelen.

Offline Markus

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #380 am: 20.04.2010 | 11:05 »
@Quendan
Dir geht es wahrscheinlich nicht so, aber _mir_ ist die Vorstellung unangenehm, dass sich jemand durch DSA-AB quälen muss. Ich räume gern ein, dass das im Mittel besser geworden ist. Reicht das?
Um den Nebensatz aufzuwerten müsste man auch definieren, was genau mit Regelbruch gemeint ist. Für mich fallen da die Werte der Akademieabgänger in ein Hauch von Schmerz (Ränkespieler und Rivalen) drunter, genauso wie deren Fähigkeit Nachts in der Zelle der SC einen fetten Zauber zu applizieren/appliziert zu haben. Um dir ein wenig auf die Pelle zu rücken ;-) würde ich eigentlich auch das Unheiligtum aus VeG dazu zählen, dass IIRC - zusammen mit dem NSC - gegen jede magische und göttliche Hellsicht/Verständigung vollständig immun ist und nur über die Prüfungen zugänglich. Auch das tapfere Schneiderlein hat eine "beseelte" ! Schere, die eigenständige Kampfwerte haben müsste, aber am nächsten Morgen nur noch eine schwache Reststrahlung aufweist, die nur bei einem Odem speziell auf die Schere erkennbar ist.

Offline Quendan

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #381 am: 20.04.2010 | 14:31 »
@Markus:
Ja wie, erst räumst du eine Relativierung (mit der ich gut leben kann, ja) ein, um mir die grauslige Arbeit des DSA-Lesens zu ersparen und dann sprichst du doch konkrete Punkte an, die meine Aufmerksamkeit erfordern. Schuft! :D

In der Tat denke ich, dass wir Regelbruch etwas anders definieren, denn du hast schon eine sehr enge Auslegung. Es gibt keine Regeln zu von einem Erzdämonen erschaffenen Minderglobule. Es gibt sogar explizit die Aussage im Regelwerk, dass dämonisches Wirken extrem chaotisch und unberechenbar ist, es also nicht komplett in Regeln gefasst ist. Demnach ist die Globule mit ihren speziellen Eigenschaften für mich auch kein Regelbruch, das wäre sie wenn entsprechende Parameter absolut fest wären. Aber gut, das kann man bestimmt auch anders sehen. Dann nenn ich dich aber auch Fürst Kleinlich. ;)

Das Schneiderlein müsste ich selbst nochmal lesen, das ist zu lange her. Aber "beseelt" heißt in diesem Fall kurzzeitig mit einem Agribaal 'befüllt'. Das Wort taucht auch nur in einem Prosa-Text zum Hintergrund auf, damit meinte ich nicht das regeltechnische Kontrukt eines beseelten Artefakts. Denn das Ding ist ja gar kein richtiges Artefakt gewesen im Sinne permanent gespeicherter AsP. Hier lasse ich mir noch Nachlässigkeit in der Formulierung vorwerfen, jau. Einen Regelbruch sehe ich nur, wenn ich den auch wirklich sehen will. Und ich muss nicht mal das Totschlagargument der Paktiererin mit dem dämonisch pervertierten Material benutzen, ha! 8)

Was den ODEM angeht verstehe ich das Problem nicht ganz. Der ODEM wird in seiner Standardvariante nun mal auf ein Objekt gesprochen. Klar kann man auch Varianten anwenden (wie immer), aber der Zusatz soll doch nur verdeutlichen, dass die Schere hier das magische ist und nicht noch Residualstrahlung an der Wunde oder sonstwo entdeckt werden kann. Übrigens wird es dich bestimmt freuen zu hören, dass der ODEM deshalb nicht erschwert ist, weil sich die regeltechnisch korrekten Erschwernisse aus dem LCD gegenseitig aufheben. ;)

Ich hätte ja eher gedacht, dass du mit dem Satz aus Ehrenhändel kommst, dass man im Endkampf die Würfel auch mal ignorieren soll. Da hätte ich mich nicht wehren können, außer mit dem Verweis, dass es mein erstes Abenteuer war. :)

Aber nochmal zum Kernpunkt: Ich sehe nicht einen Regelbruch, wenn bestimmte fantastische Elemente aufgegriffen werden, die in den Regeln bewusst nicht völlig durchgeregelt sind. Es muss noch möglich sein die Helden beispielsweise mit Dämonen, Feenmagie oder Relikten aus grauer Vorzeit vor neue Probleme zu stellen. Das sollte natürlich kein reiner Selbstzweck sein, sonst entwertet es sich wieder selbst. Und es sollte auch nicht nur dazu dienen, Plotlöcher zu stopfen oder zu kaschieren. Aber grundsätzlich halte ich das für ein valides Mittel und keinen Regelbruch. Mag man anders sehen, klar. In einem DSA-Forum beschwerte sich beispielsweise auch jemand über die Schattenwandler und den Finstermann aus VeG, weil die neue Fertigkeiten hatten, die so vorher nie publiziert waren (wohlgemerkt bei neu publizierten Daimoniden) - auch hier sehe ich beispielsweise keinen Regelbruch, denn natürlich müssen wir noch die Möglichkeit haben neue Kreaturen und Monster zu erfinden, die sich zwar logisch in die Spielwelt einfügen müssen, die aber durchaus auch unbekannte Fähigkeiten haben dürfen.

Aber da mir deine Relativierung schon reicht, müssen wir das auch gar nicht so weiter diskutieren. Es gibt auch heute noch in Abenteuern genug klare Regelbrüche, da widerspreche ich gar nicht. Ich wehrte mich nur gegen die Darstellung, dass es sich seit den 80ern in keinerlei Hinsicht gebessert hat.

Offline Markus

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #382 am: 20.04.2010 | 15:31 »
Ach so. Nee, nee, das mit der Verbesserung ist Fakt, da müssen wir überhaupt nicht diskutieren.

Ehrenhändel kenne ich nicht, deshalb dazu kein Kommentar. Was die Schere angeht: Naja gut, dann ist sie halt nicht beseelt. Ich wüßte aber auf Anhieb nicht, wie sich die Fähigkeiten der Schere regeltechnisch sauber erklären lassen _und_ sich an die Beschränkungen hält, die für nichtmagische SC-Paktierer gelten. Aber sei's drum. Eigentlich interessiert mich was anderes:

Zitat
Ich sehe nicht einen Regelbruch, wenn bestimmte fantastische Elemente aufgegriffen werden, die in den Regeln bewusst nicht völlig durchgeregelt sind. Es muss noch möglich sein die Helden beispielsweise mit Dämonen, Feenmagie oder Relikten aus grauer Vorzeit vor neue Probleme zu stellen.
Da kann man grundsätzlich wenig gegen sagen, außer: Und wenn das alle machen würden?
Und genau das passiert: ein Autor hat eine Idee, und wenn sie nicht mit den Regeln machbar ist, ist es halt ein uraltes Artefakt, Feenmagie, whatever. Und das gibt's in jedem zweiten Ei Abenteuer. Die Folge ist, dass jemand, der viel Zeit in etwa 1000 Seiten Regeln gesteckt hat _laufend_, also nicht etwa alle paar Jahre (irdischer oder aventurischer Zeitrechnung) mit Dingen konfrontiert ist, die in diesen Regeln nicht abgedeckt werden. Das passt nicht zusammen. In DSA 1 ging das noch, da gab's ein paar bekannte Spüche und der Rest war das große Unbekannte. Mitterweile ist aventurische Magie fast sowas wie eine irdische Wissenschaft, zumindest lassen sich lange Fachdiskussionen darüber führen. Aber auf Seiten der Autoren/der Redax gibt es augenscheinlich sehr wenig Interesse, sich dann auch an die eigenen Regeln zu halten um so eine konsistente Welt zu präsentieren. "fantastischen Realismus" scheint es nur für die Spieler zu geben, und der Verdacht, dass es dabei nicht zuletzt ums Kleinhalten derselben geht kommt nicht von ungefähr.

ErikErikson

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #383 am: 20.04.2010 | 15:49 »
Ich weiss ja nicht, aber "fantastischer Realismus" ist so ein saudummes Wort. Realistisch ist DSA sicher nicht. Wenn Konsistenz im Sinne des hier diskutierten gemeint ist, dann hätte man auch gleich von Konsistenz sprechen können.

Offline YY

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #384 am: 20.04.2010 | 15:52 »
Das hätte man wohl tun können, aber damals war das RPG-theoretische Vokabular bzw. die ganze Diskussion noch nicht so weit gediehen, und daher kam man mit dem Begriff "fantastischer Realismus" und einer zugehörigen Erklärung eben durch  :)

Nichtsdestotrotz ist der "fantastische Realismus" die selbstgelegte Messlatte, an der DSA bisweilen scheitert - siehe den Post von Markus, dem ich mich hiermit anschließe.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Uga

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #385 am: 26.07.2010 | 21:43 »
Ihr spielt da IMO ungewöhnlich locker. Klingt spaßig, ist aber nach meiner Erfahrung seehr untypisch.

So, ich habe mich extra hier registriert, weil ich das so lustig finde.

Ihr "jammert auf hohem Niveau", und bemerkt gar nicht, wie - im absolut positiven Sinne - und seine Truppe an das DSA-Spiel herangeht !

Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.

Ich habe noch nie eine Diskussion erlebt, in der - jetzt mal ganz grob formuliert - Akademiker einen einfachen Bauern nicht verstehen.

Hier steht also mit Erics Truppe eine Spielergruppe dem, was als "normal" erachtet wird, in frappierendem Kontrast.

Beeindruckend.


Offline Feuersänger

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #386 am: 27.07.2010 | 13:50 »
Willkommen an Board. ^^ Ich hab schon längst aus den Augen verloren, worum es hier geht.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Backalive

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #387 am: 11.08.2010 | 11:23 »
Stimmt. Spieler halten sich unvorhersehbar.

Das Zitat: "Kein Plot übersteht den ersten Kontakt mit dem Spieler!"
hat sich in meiner Spielrunde noch jedesmal bewahrheitet.

Allerdings ist mir aufgefallen, daß sich die Spieler mit wachsender Erfahrung auch stärker in das Geschehen einzumischen beginnen.

Läßt man ihnen jedoch die völlige Freiheit, passiert erst recht nicht, was man erwartet.

Beispiel: Wir stecken in einer großen DSA-Kampagne. Keine Namen, da ein Spieler hier evtl. mitließt und dan wüßte, worauf ich schon die ganze Zeit hinaus will.
Von der Vorstellung, das Ganze Settingkonform abzuschließen, habe ich mich längst verabschiedet. Zwischenzeitlich sind einige Leute tod, die noch Leben sollten, andererseits haben die Charaktere meiner Spieler Feinde am Leben gelassen, welche lt. Abenteuer eigentlich in die Niederhöllen hätten fahren sollen. Na was solls.
Also beschloß ich gleich, die Helden einen Teil der Hauptantagonisten aus dem Weg räumen zu lassen, damit sie im Abschluß dessen Position einnehmen. Hat nichts mit der offiziellen DSA-Geschichtsschreibung zu tun, aber die hat sich für uns nach Ende dieser Kampagne eh erledigt.
Und was passiert? Obwohl ich die Gegner in unsympathischster, grausamster und verwerflichster Manier beschreibe, werden sie verschont.
Meine Vermutung: die Spieler fürchten, wenn sie diese Gegner ausschalten, greifen sie zu sehr in die offizielle Geschichtsschreibung Aventuriens ein.

Mein Fazit: es obliegt der Gruppe, ob sie nach dem Ende der Kampagne im veränderten Aventurien weiterspielen oder einen Cut machen und mit neuen Helden im offiziellen Aventurien neu aufsetzen.
Alles andere ist müßig und schadet nur dem Spielspaß.

Schöne Tage - nicht weinen, daß sie vergangen, sondern lächeln, daß sie gewesen (Rabindranath Tagore)

ErikErikson

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #388 am: 11.08.2010 | 11:32 »
Ja, meine Plots entwickeln sich immer genau wie im Buch vorgesehen, obwohl ich auch andere Optionen vorsehe. Aber die Spieler wissen ganz genau, wie ein DSA Abenteuer abläuft, und setzen das punktgenau um.

Offline Christoph

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #389 am: 17.08.2010 | 22:01 »
Ja, meine Plots entwickeln sich immer genau wie im Buch vorgesehen, obwohl ich auch andere Optionen vorsehe. Aber die Spieler wissen ganz genau, wie ein DSA Abenteuer abläuft, und setzen das punktgenau um.

Ist das nicht kotzlangweilig für Spieler und SL ?

Offline Teylen

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #390 am: 18.08.2010 | 01:31 »
Ist das nicht kotzlangweilig für Spieler und SL ?
Wieso sollte es langweilig sein?
Wenn man sich eine CD käuft, ob von Vaya Con Dios oder von Rammstein, findet man es doch auch nicht "kotzlangweilig" das erstere nicht die durchaus vorhandene Chance nutzen einen kleinen Metal Track zwischen durch einzulegen, wie man bei zweiteren sich nicht durch die Absitenz ruhiger Jazz beeinflusster Pop Balladen gelangweilt fühlt.

Nun und wenn man einmal in der Woche, gerne, gepflegt indisch/deutsch/japanisch in ein entsprechendes Restaurant essen geht wird das fehlen anderer Landesküchen weder einen selbst als Liebhaber der jeweiligen Küche noch den Koch als Spezialist auf dem Gebiet stören.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Callisto

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #391 am: 18.08.2010 | 03:25 »
Wieso sollte es langweilig sein?
Wenn man sich eine CD käuft, ob von Vaya Con Dios oder von Rammstein, findet man es doch auch nicht "kotzlangweilig" das erstere nicht die durchaus vorhandene Chance nutzen einen kleinen Metal Track zwischen durch einzulegen, wie man bei zweiteren sich nicht durch die Absitenz ruhiger Jazz beeinflusster Pop Balladen gelangweilt fühlt.

Öhm, doch, deswegen hab ich meine Playlist immer auf Shuffle und hör querbeet ...

Offline Xemides

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #392 am: 18.08.2010 | 09:54 »
Öhm, doch, deswegen hab ich meine Playlist immer auf Shuffle und hör querbeet ...

Du kaust dir also niemals eine CD von einem Künstler und hörst diese von vorne bis hinten durch ?

Also bei mir ist das sehr stimmungsabhängig. Wenn mir nach Metal ist, höre ich nur Metal und mische höchstens Metal-Tracks. Wenn mir nach Folk ist, höhre ich nur Folk und will kein Metal dazwischen haben.

Was nun Abenteuer angeht, so ist doch fast jedes Plot-Abenteuer so, dass ein bestimmter Weg vorgesehen ist. Den kenne ich als Spieler aber vorher nicht. Mir persönlich macht das lösen dieses Plots schon Spaß.

Ob das nun das selbe ist wie das, was Erik meint, kann ich nicht sagen.

Jedenfalls nur weil ich mich auf bestimmte Art verhalte weiss ich ja noch nicht was passiert.

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

ErikErikson

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #393 am: 18.08.2010 | 10:04 »
Ich habe folgendes gemeint: Die Spieler wissen, das sie folgendes immer bekommen: Klares Ziel, ausreichende Infos um die Hintergründe zu verstehen und eine bestimmte Struktur von Herrausforderungen. Und ein ordentliches Maß Railroading, wenn sie in ner Sackgasse sitzen oder das Spiel träge wird. Alle Versuche meinerseits, davon abzurücken, sind in Kathastrophen geendet, und ich werd sowas nicht nochmal probieren. Wenn ich eines in einem zielorientierten Spiel hasse, dann ist das zielloses Rumsuchen und Langweilen, weil niemadem klar ist, was eigentlich grad Sache ist.  Ich finde auch die Vermischung von einem Abenteuer mit klarem Handlungsziel und massivem Stimmungspiel die schlimmste Angewohnheit vieler DSA Gruppen. Ich kann es ja völlig verstehen, wenn man einfach nur Smalltalk machen will. Aber doch bitte nicht in einem Abenteuer, wo man versucht, ein Ziel zu erreichen. Dafür gibt es doch passendere Spiele wie etwa "Secret of Appleton". Oder man sagt einfach klipp und klar, heut macht man mal nur Tavernenspiel. Aber nein, es muss alles im Rahmen eines Abenteuers stattfinden, weil reines Stimmungspiel ist ja "anrüchig". Das ist so megakindisch!
« Letzte Änderung: 18.08.2010 | 10:19 von RSP Offizier Erikson »

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #394 am: 18.08.2010 | 10:25 »
Genau!

M.E. begünstigt DSA nämlich das "Verrennen" in Nebensächlichkeiten. Durch Talentwerte wie Schneidern, Töpfern, Zechen und Gaukeleien werden die Spieler zwar ermutigt auch mal andere Fähigkeiten der Charaktere einzubringen als Heilen, Kämpfen und Zaubern, andererseits führen solche Aktionen in aller Regel weg vom Plot hin zum "Tavernenspiel". Gerade wenn ein Spieler auf diese "weichen" Skills Steigerungen verwendet hat, möchte er natürlich auch, dass sie mal angewendet werden. Daher wird er im Zweifelsfall die Initiative ergreifen und sich diesen Freiraum einfach selbst schaffen.

Ob man das nun als Stärke oder Schwäche sieht, ist Ansichtssache.

Fakt ist aber, dass DSA hervorragend geeignet ist, um sich eine ganze Spielsitzung lang dem Glücksspiel, dem Betören von Schankmägden, der Jagd und Kräutersuche und dem Kochen und Verwerten des "Erlegten" zu widmen.
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Offline korknadel

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #395 am: 18.08.2010 | 10:35 »
Ich wüsste nicht, wieso man das in anderen Systemen nicht aućh hervorragend machen können sollte. Dass ich eine Fertigkeit "schneidern" habe, bedeutet doch eben, dass ich es nicht ausspielen muss, sondern zwanzig Sekunden für eine Talentprobe investiere und das Teil dann in den Schrank hängen und die Sache abhacken kann (geiler Verschreiber!).

Dann muss man doch sehen, was die Spielgruppe will. Wenn es einem eher darum geht, ein vorgefasstes Abenteuer-Ziel zu erreichen, ist Gaukeln und Glücksspielen sicher dem Spielspaß hinderlich. Wenn man aber etwas freier spielt, dann entstehen ja gerade durch diese Dinge die eigentlichen Abenteuer. Das kann ich aus eigener Erfahrung bezeugen, denn ich habe schon einmal einen Char mit Spielschulden gespielt, und das war sehr, sehr spannend zuweilen. Spannender zumindest als manch ein Sightseeing-Trip durch alte Elfenstädte, die das Abenteuer-Ziel vorgegeben hat  ....
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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #396 am: 18.08.2010 | 10:56 »
Es ging ja nur darum, was die Regelmechanik unterstützt, nicht, was man evtl. auch mit anderen Systemen machen kann.

Klar kann ich das alles auch mit der oWoD oder mit Hârnmaster oder mit Shadowrun oder D&D, aber diese Regelwerke unterstützen eben die "kleinen" Fertigkeiten nicht so sehr. Bei SR hat man mWn diese extra vergünstigt, damit sie ÜBERHAUPT MAL von Spielern genommen werden, aber sie spielen keine große Rolle.

Bei D&D wüsste ich gar nicht, inwieweit solches "Bauerngaming" unterstützt würde, bin aber auch kein Kenner. Und die oWoD hatte wenn überhaupt grobe Sammelfertigkeiten (Handwerk, Folklore, Streetwise etc), da spielten die Werte (weil Erzählstil) eine untergeordnete Rolle.

Also: Keine Wertung meinerseits (auch wenn meine Meinung unabsichtlich durchschimmern mag), aber DSA unterstützt eben diese Möglichkeit des Spiels stärker als andere Systeme, einfach durch das Bereitstellen und durch Rasse/Kultur/Professionspakete auch aufgedrückte Talentwerte in diesen Bereichen.

D.h. nicht, dass man nicht auch plotrientiert oder cinemastisch spielen kann, das Regelwerk geht aber davon aus, dass Töpfern die gleiche Daseinsberechtigung (weil gleiche Steigerungskosten) wie Sich verkleiden hat.
« Letzte Änderung: 18.08.2010 | 10:59 von Yehodan ben Dracon »
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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #397 am: 18.08.2010 | 10:58 »
Das haben wir nicht gemeint. Betören kann eingesetzt werden, um ein Ziel im Spiel direkt zu erreichen, oder einfach nur so, weil das Auspielen von Betören Spaß macht. Viele DSAGruppen spielen nun ein Abenteuer, das ganz explizit Ziele vorgibt, die es durch die Überwindung von Hindernissen zu erreichen gilt. Aber die Gruppe kümmert sich nicht darum, diese Hindernisse zu überwinden, sondern macht einfach so lange mit den mächtigen NSC Stimmungspiel, bis die sich drum kümmern. Im Prinzip machen sie also Stimmungspiel. Die abs sind "Alibi.Abenteuer". Aber mit dem (für mich) sehr unangenemen Beigechmack, das man ja eigentlich selber was tun sollte und die Sache in die Handnehmen sollt. Besonders komisch wird das, wenn Ragaron der Krieger sich nur auf Plüschsesseln rumflätzt und tratscht, anstatt Drachen zu töten. Deshalb hörst du auch oft "Das passt incht zu DSA", wenn ein Charakter zu sehr auf Kampf optimiert ist.

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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #398 am: 18.08.2010 | 11:02 »
Wems Spaß macht, immer die zweite Geige zu spielen...

Aber im Ernst: DSA AB as written lassen die Helden auch nur die Welt retten, wenns "keiner erfahren darf" und ansonsten stehen eh die Supidupi NSCs im Mittelpunkt. Vielleicht ist das Handeln der Spieler eine Reaktion genau darauf und Ausdruck von Unzufriedenheit.
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Re: Welches Spielen begünstigt DSA?
« Antwort #399 am: 18.08.2010 | 11:09 »
, das Regelwerk geht aber davon aus, dass Töpfern die gleiche Daseinsberechtigung (weil gleiche Steigerungskosten) wie Sich verkleiden hat.

Okay, da hast Du natürlich recht. Ich bin zu sehr davon ausgegangen, dass sich in meiner Spielerfahrung noch nie jemand um Töpfern gekümmert hat, es also auch nie gesteigert hat. Aber dass es regeltechnisch prinzipiell denselben Stellenwert hat wie andere Talente, das ist natürlich an sich Quatsch, da muss ich natürlich meinen Einwand zurücknehmen bzw. einschränken. Und tue das hiermit auch.
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