Thema: Wozu überhaupt Fudge Dice?

[Abd al Rahman]

Und wem habt ihr sie zu verdanken? 

[Bombshell]

Hallo,

Und wem habt ihr sie zu verdanken? 

Harry Dresden.

MfG

Stefan

[Fëanor]

Harry Dresden.

...und dem Erschaffer von Fudge und, last but not least, Q-Workshop.

[MSch]

Don Kamillo ist Schuld an der Ebbe in meiner Tasche!!!

Lusche!

Wir haben einen fast dreistelligen Betrag dagelassen!!

Und so wie ich letzten Sonntag gewürfelt habe war es ein guter Kauf!!!


Ciao,

Martin

[Bombshell]

Hallo,

Wir haben einen fast dreistelligen Betrag dagelassen!!

Die Konkurrenz um deinen Geldbeutel war auf der RPC ja auch wirklich gering.

MfG

Stefan

[Blechpirat]

Lusche!

Wir haben einen fast dreistelligen Betrag dagelassen!!

Und so wie ich letzten Sonntag gewürfelt habe war es ein guter Kauf!!!


Ciao,

Martin

Nur Würfel, du bad-ass unter den Rollo-Einkäufern?

[Crenshaw]

sagt mal bitte...

Im dt. Freefate wird eine "Original-Methode" erwähnt (2w6 mit verschiedenen Farben würfeln, das niedrigste Ergebnis zählt, beim Pasch =0 ) ...entspricht das eigentlich im Wesentlichen den klassischen 4wF-FUDGE-Würfeln mit --oo++ ?  


weiterhin:

Vorschlag B:

Im Fudge 10th Anniversary steht eine interessante Würfeltechnik drin, deren Wahrscheinlichkeiten erstaunlich nahe an die normale Fudge-Kurve kommen:

Man wirft eine gleiche Anzahl roter und weißer W6 und entfernt alle Würfel, die nicht die niedrigste geworfene Zahl zeigen. Es bleiben also ein oder mehrere Würfel mit der niedrigsten Zahl übrig. Ergebnis:

    nur weiße(r) Würfel: das Ergebnis entspricht der gewürfelten Zahl.
    nur rote(r) Würel: das Ergebnis entspricht der negativen gewürfelten Zahl.
    rote(r) und weiße(r) Würfel: das Ergebnis ist 0.


Der Wurf produziert Ergebnisse zwischen -5 und +5, wobei +-5 sehr selten vorkommt:

Diese beiden Varianten gefallen mir sehr gut, ich halte sie für schön und geschmeidig und vor allem mit simplen, stets bei allen daheim verfügbaren w6 umsetzbar.

ABER  

...kommt bei diesen 2 o.g.Würfelvarianten mit w6 eigentlich (~annähernd) dieselbe schöne Glockenkurve heraus wie bei den klassischen 4wF ?

Oder sind wir hier schon bei den (um die Null flachen) w6-w6-Geschichten, die das Spiel unberechenbarer machen und damit wieder von der (gewollten) FUDGE-Vorhersehbarkeit wegführen? Ich würde nämlich gerne bei der Variante bleiben, bei der man überwiegend weiß, wo man als PC mit seinen Fähigkeiten dran ist und von einem Mook nicht so ohne Weiteres übern Haufen geschossen wird - bin ich da bei den beiden vorgenannten Varianten richtig?


Danke und Gruß
Crenshaw

[Tar-Calibôr]

Und ich dachte, ich wäre im Smalltalk-Thread mit meiner Idee kreativ gewesen 

Wieso wirft man nicht einfach 4W6? Zwei davon sind "positiv", zwei davon "negativ", idealerweise wieder verschiedenfarbig (schwarz mit weißen Punkten, weiß mit schwarzen Punkten, wie auch immer). Das niedrigste Ergebnis zählt. Ein Pasch zählt als Null.

Beispiel:
Die "W6+" ergeben 3 und 6, die "W6-" ergeben 4 und 3. Pasch – das Resultat ist Null.
Die "W6+" ergeben 5 und 2, die "W6-" ergeben 3 und 1. Das Resultat ist -1.

Das wirkt auf mich recht simpel. Ich kann dazu zwar keine graphische Wahrscheinlichkeitskurve anbieten (falls das jemand mathematisch versierterer übernehmen könnte wäre ich dankbar), aber die Verteilung sollte sich jener der 4WF deutlich annähern. Ergebnisse von -5 und +5 wären jedenfalls extrem selten (6,5/6,6 und 6,6/6,5).

Ich bin definitiv kein FATE-Experte und auch kein Stochastiker, mag also sein, dass ich irgendetwas ganz Fundamentales Übersehen habe. Über Feedback würde ich mich jedenfalls freuen.

Dabei ist das eigentlich genau dasselbe wie die von dir beschriebene Würfelmethode aus der 10th Anniversary Edition, bloß etwas anders formuliert...

[Crenshaw]

Hey, kein Thema, ich nehme viel lieber deinen Ansatz :

Wieso wirft man nicht einfach 4W6? Zwei davon sind "positiv", zwei davon "negativ". Das niedrigste Ergebnis zählt.

finde ich schöner und prägnanter ausgedrückt als

Man wirft eine gleiche Anzahl roter und weißer W6 und entfernt alle Würfel, die nicht die niedrigste geworfene Zahl zeigen.

 

Damit steht für mich fest: ich werde diese Methode nutzen. "Niedrigste Sache rauspicken" ist tatsächlich intuitiver und damit schneller als "Sachen voneinander subtrahieren"  

Leider ist damit immer noch nicht geklärt, ob die Glockenkurve der 4w6-Methode in mathematischer Hinsicht derjenigen der ursprünglichen 4wF nahe kommt oder wie hoch da die Abweichung ist. Die Nutzung eines 52-Karten-Pokerdecks anstelle der 4wF hat z.B. auch nur 6,27 % Abweichung ggü dem Original.

Apropos Spielkarten: hier sind noch ein Paar Ideen zum FUDGE-Würfelersatz - mit Spielkarten 
http://www.fudgerpg.info/guide/Guide/FudgeCards.html

[Tar-Calibôr]

Das müsste sich eigentlich mit AnyDice berechnen lassen – wenn man denn die richtige Syntax findet. Die Seite hat zwar eine gute Dokumentation, die auch komplexere Funktionen beschreibt, aber ich raff' es einfach nicht

Kann sich ja jemand daran versuchen, der mathematisch nicht ganz so ein Brett vor dem Kopf hat wie ich? *g*

Rein intuitiv würd ich aber sagen: Ja, da sollte eine ganz brauchbare Verteilung rauskommen. Die Wahrscheinlichkeit der Extrema sinkt signifikant: 4W6 produzieren 1296 mögliche Ergebnisse, +5/-5 gibt es beispielsweise nur bei einem Wurf von +6,+5/-6,-6 (4 Möglichkeiten), +5,+5/-6,-6 (4 Möglichkeiten) oder +6,+6/-6,-5 (ebenfalls 4 Möglichkeiten) oder +6,+6/-5,-5 (4 Möglichkeiten). Also insgesamt 16 von 1296 Würfelergebnissen = 1/81 = 1,23456789%. Jedenfalls soweit mich jetzt nicht alles täuscht.

Im Gegensatz dazu die d6-d6-Methode: +5/-5 haben zusammen eine Wahrscheinlichkeit von 5,56%.

Jetzt lass ich mich von den Mathematikern zerreißen, irgendwo hab ich mich bestimmt verrechnet.

[Selganor [n/a]]

Die Formel duerfte so aussehen (man muesste sie nur noch auf die Anydice-Syntax umwandeln):

a,b,c,d= Wuerfel (a,b positiv, c,d negativ)
e=min(a,b)
f=min(c,d)
Wenn e=f dann ist das Ergebnis 0, sonst: wenn e>f ist das Ergebnis e, sonst -f

Das nur mal so als "Formel"

[migepatschen]

Also wenn ich AnyDice richtig verstanden habe dann müsste das hier alle Varianten abdecken die hier im Thread besprochen wurden (außer Tarot-Karten):

Code: [Auswählen]

function: positive A:n negative B:n {
  if A = B { result: 0 }
  if A < B { result: A }
  result: B*-1
}

\ die Rekursion dauert ewig! \
function: fudgedonehundred A:n {
  if A = 1 {result: -4}
  if (A>=2) & (A<=5) {result: -3}
  if (A>=6) & (A<=15) {result: -2}
  if (A>=16) & (A<=31) {result: -1}
  if (A>=32) & (A<=50) {result: 0}
  if (A>=52) & (A<=66) {result: +1}
  if (A>=69) & (A<=76) {result: +2}
  if (A>=77) & (A<=80) {result: +3}
  if A=81 {result: +4}
  if A>=82 { result: [fudgedonehundred d100]}
}

function: fudgedsixa A:n {
  if A<=2 {result: -1}
  if A>=5 {result: +1}
  result: 0
}

function: fudgedsixb A:n {
  if A=1 {result: -1}
  if A=6 {result: +1}
  result: 0
}

output 4d{-1,0,1} named "dF"
output d6-d6 named "d6 - d6"
output [positive 2@2d6 negative 2@2d6] named "two positive and two negative d6"
output [positive 3@3d6 negative 3@3d6] named "three positive and three negative d6"
output 4d{-1,1} named "pitch-and-toss"
\output [fudgedonehundred d100] named "fudged d100"\
output [fudgedsixa d6]+[fudgedsixa d6]+[fudgedsixa d6]+[fudgedsixa d6] named "fudged d6 (--00++)"
output [fudgedsixb d6]+[fudgedsixb d6]+[fudgedsixb d6]+[fudgedsixb d6] named "fudged d6 (-0000+)"

[gelöscht durch Administrator]

[Selganor [n/a]]

Danach sieht die von Tar-Calibôr vorgeschlagene Version am naehesten an den Fudge-Dices aus. Sie hat teils ein wenig mehr, teils ein wenig weniger aber ist ziemlich nahe dran.

[migepatschen]

Na ja, so schwierig finde ich die Variante mit 4w6 (--00++) bisher nicht und die entsprechen genau den 4wF.
Aber stimmt schon, erstmal vier Würfel auf +-0 umrechnen und dann noch + & - verrechnen geht vermutlich nicht so flüssig, wie den niedrigsten Wert aus 4w6 raussuchen und dann nach der Farbe zu schauen.

@Edit
Ich hab's mal eben mit der Zwei-Farben-Variante laufen lassen bei der alle +/-5 zu +/-4 gemacht wurden (einigen ist +/-5 ja zu viel), die Wahrscheinlichkeit auf +/-4 liegt nicht viel über der von 4wF.

4wF	: 1,23%
Tar-Calibôr original	: 1,54%
Tar-Calibôr normailsiert	: 1,77%

[Tar-Calibôr]

Danke für die Mühe!

Das sieht ja ziemlich gut aus, der Unterschied zu 4dF ist marginal. Ich glaub ich kann die Methode mit gutem Gewissen für Spieler verwenden, die noch keine dF haben oder an ihren d6 hängen (da wir bislang vor allem GURPS spielten haben fast alle Spieler ihre "Spezial-W6").

Die Idee mit dem "Normalisieren" (+5/-5 -> +4/-4) ist gut, ich werd aber denk ich darauf verzichten, um das Ablesen der Würfel möglichst "straight" zu halten. +5/-5 haben eine Wahrscheinlichkeit von je 0,23% (ca. 1 von 435) – das ist etwa halb so viel wie die Würfelwahrscheinlichkeit der Ergebnisse 3 und 18 mit 3W6 à la GURPS (0,5%).

Falls noch andere Leute hier die Würfelmethode ausprobieren würd ich mich über Feedback freuen.

Hier ist der Anydice-Link zu den von Migepatschen berechneten Verteilungen: Klick mich.

[LordOrlando]

Eine denkbare Möglichkeit wäre auch d6-d6+-1: +1 bei negativem Ergebnis, -1 bei positivem , 0 bleibt unverändert. (z.B.: -1 wird zu 0, +2 zu +1 etc.). Die Chancen für eine 0 würden dadurch größer, +-5 wie bei dF gar nicht möglich. Ziemlich simpel ists in der Berechnung auch ... Intuitiv würde ich sagen, dass man damit ziemlich genau an die dF-Verteilung herankommt, habe aber leider keine Ahnung von Anydice.

[migepatschen]

Intuitiv würde ich sagen, dass man damit ziemlich genau an die dF-Verteilung herankommt

Eher nicht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe wird ja alles vom -1 bis +1 zur 0.

[gelöscht durch Administrator]

[Nørdmännchen]

Eine denkbare Möglichkeit wäre auch d6-d6+-1: +1 bei negativem Ergebnis, -1 bei positivem , 0 bleibt unverändert. (z.B.: -1 wird zu 0, +2 zu +1 etc.). Die Chancen für eine 0 würden dadurch größer, +-5 wie bei dF gar nicht möglich. Ziemlich simpel ists in der Berechnung auch ... Intuitiv würde ich sagen, dass man damit ziemlich genau an die dF-Verteilung herankommt, habe aber leider keine Ahnung von Anydice.

Ganz schlecht ist die Idee nicht, führt aber (wie oben dargestellt) leider nicht zu der gewünschten Verteilung. Etwas eher taugt da: (W10-W10)/2 und das Ignorieren eventueller Nachkommastellen.

Im Anhang ein Vergleich (gelbe Linie) mit den oben besprochenen Wahrscheinlichkeiten (blau = W6-W6 +/-1; orange = WF).


[gelöscht durch Administrator]

[Funktionalist]

Also anstelle von "/2" würde ich eher alle Werte im Regelwerk verdoppeln und mit den ungeraden Ergebnissen leben.

[migepatschen]

Mein Favorit sind immer noch die zwei positiven und zwei negativen W6 von denen jeweils nur der niedrigste Wert zählt.
Egal ob man nun die +/-5 ignoriert bzw. zu +/-4 macht oder nicht. Es ist leicht zu lesen und nah am Original.

[Nørdmännchen]

Zu Eurem Amüsement:

Download als PDF

Tja, da habt Ihr wohl all das schöne Geld völlig voreilig in schnöde Würfel investiert.  

Liebe Grüße, Henning

EDIT: All die vielen Schreibfehler sind Features, es ist halb Zwei in der Nacht, ich warte auf einen wichtigen Anruf und hatte kein Bock zu viel Zeit in diese Revolution der Rollenspielmechanik zu investieren!

[migepatschen]

Schnöde Würfel hab ich genug, Klebstoff zum Basteln müsst ich mindestens suchen, wenn nicht sogar kaufen  
@Edit: Da ist ja gar nix zu basteln!

[Blechpirat]

Tja, da habt Ihr wohl all das schöne Geld völlig voreilig in schnöde Würfel investiert.  

Mist!