Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Markus]

Wobei ich anmerken möchte, dass dies meiner Meinung nach eine Reaktion darauf ist, dass die Bummelbahnschaffner (aka "Meister", "Storyteller") ihre Rollenspielvariante lange Zeit und lautstark als allein seligmachend bezeichnet haben.

Wenn's nur das wäre. Seine Vorlieben kann jeder gerne verklären und für allein seeligmachend halten.
Das (mein?) Problem ist, dass es eben (außerhalb des Olymps) verbreitet noch die Ansicht gibt, es ginge garnicht anders. Also nicht: Anders macht keinen Spaß, sondern anders ist unmöglich. Die Vorliebe wird (nicht nur von den Erzählonkeln, aber da besonders) nicht als solche präsentiert und damit geht in der Regel einher, dass man sie mit den Betreffenden auch nicht als solche diskutieren kann.
Das anders, was wahrscheinlich wirklich nur mir so auf den Zeiger geht ist die enorme Unehrlichkeit im Umgang miteinander, die in diesem Bereich sicher nicht universell ist, aber nach meiner Beobachtung unheimlich weit verbreitet. Gruppen, die selbstbewußt sagen Ja klar macht die SL den Plot und wir laufen bloß drin rum sind IMO wahnsinnig selten. Ungefähr so häufig wie Leute, die sagen können, natürlich ist X Schund, aber ich find's trotzdem supertoll.

[Tudor the Traveller]

Wenn man den Begriff Railroading neutral belegt und in einer Gruppe von Storyteller sagt:
"Das war zu sehr railroading."
Ist das als wuerdest du einer Salzstange sagen:
"Das war zu salzig."

Schönes Beispiel und es zeigt, dass du den Gedanken nicht bis zum Ende denkst. Der Salzgehalt einer Salzstange kann ja durchaus variiert werden, ohne dass sie jemals nicht salzig wäre. Aber irgendwann ist es vielleicht etwas zu wenig salzig oder eben etwas zu stark. Genauso beim Railroading.

Daher auch mein Einwand, dass 100% RR niemandem Spaß machen wird, weil er NIE frei handeln darf. Er ist 100% der Zeit entmachtet. Wenn er aber nur 90% der Zeit entmachtet ist und 10% der Zeit Entscheidungen einbringen kann, siehts schon wieder anders aus, denn dann ist es Geschmacksfrage. Oder anders: Manche Leute mögen ihre Salzstange gerne besonders salzig, andere lieber etwas lascher. Dennoch ist 90% RR immernoch vergleichsweise viel RR.

[Humpty Dumpty]

Aber Markus, ich erlaube mir da vehement zu widersprechen. Bei Dir lese ich nicht zum ersten Mal den verdeckten Vorwurf heraus, dass erzählspielorientierte Leute es bisweilen einfach nicht besser wüssten und die Vorzüge des freien Spiels entweder nicht kennen oder leugnen. Ist das so? Das hielte ich dann nämlich weder für ehrlich noch für korrekt und schon gar nicht für sachdienlich.

Der Rest ist glaub ich auch definiert.

Das Problem sind nicht mangelnde Definitionen. Das Problem ist die willkürliche Nutzung der Begrifflichkeiten.

Beispiel: DSA wird ja immer wieder vorgeworfen, dass es als Spiel Railroading unterstützen würde. Das wurde ja auch in diesem Thread oder einem der Ableger vor allem von Leuten behauptet, die DSA nicht leiden können. Nun ist aber Railroading ja definiert als "Eingriff des SL in die Handlungsfreiheit der Spieler gegen deren Willen". Das ist zwar kontraintuitiv aus den von dab genannten Gründen, hat sich aber als Begriff so etabliert (es ist ja auch beileibe nicht der einzige bescheuerte Forge-Begriff, man denke nur an GNS und die daraus entstehende Verwirrung). In einer der wirklich zahlreichen Gruppen, welche die starke Plotorientierung der meisten DSA-Abenteuer explizit wünschen, handelt es sich dann jedoch bei der Einschränkung der Handlungsfreiheit keineswegs um Railroading, weil die entsprechenden SL-Eingriffe ja nicht gegen den Willen der Spieler erfolgen. Das wird aber bei DSA-Kritik gerne ausgeblendet.

Es handelt sich bei dem Begriffswirrwarr also nicht nur um unzulängliche Bekanntheitsgrade von Definitionen. Ich unterstelle vielen Leuten, dass sie den Begriff des "Railroading" so nutzen, wie es ihnen gerade passt und bin mir sicher: würde man bei vielen DSA-Bashern mal etwas genauer hinschauen, würden sich einige als Wendeköpfe entpuppen, die einerseits DSA den Railroadingvorwurf machen, andererseits aber vehement auf die Forgedefinition pochen. So ist es dann nämlich möglich, den DSA-Leuten eins reinzuwürgen, weil ein klar negativ geprägter Begriff sich auf ein ungeliebtes Spiel übertragen lässt.

[Teylen]

Gruppen, die selbstbewußt sagen Ja klar macht die SL den Plot und wir laufen bloß drin rum sind IMO wahnsinnig selten.

Naja, die Leute die freies Spiel bevorzugen sagen ja auch nicht sowas wie:
Wir laufen bloss durch so ein in den Raum gestelltes Szenario rum und beschaeftigen uns mit Problemen die wir eigentlich gar nicht zu haben braeuchten.
Nun oder die Dungeon Crawler:
Wir laufen nur da rum und wuerfeln Zufaellige Gegner nieder.

Heisst was Storyteller machen ist nicht das sie unehrlich waeren, sondern nur das sie einen anderen Fokus sehen. Beim V:tM System als Beispiel sich in der Anne Rice haftigen Tragik ihres Charakters zu suhlen.

[Wobei imho durch den Einbruch von WW, und durch die Tatsache das die Leute seit V:tM auch gealtert sind, die Welt ausserhalb des Olymps seitens der Storyteller - wenn sich da ueberhaupt noch wer traut so zu nennen - wesentlich freundlicher geworden ist ^^; ]


@Tudor the Deadish
Gut, das Beispiel mit der Salzstange war schlecht (ich hatte vor zu erst ne Salzsaeule zu nehmen, lies sie dann aber). Imho ist das mit dem Fisch & Sushi besser.

Bei 90% 'gutem Railroading' muss man sie 10% dennoch irgendwie abgrenzen und benennen koennen. Ein weiterer Punkt ist jener der TAFKAKB ansprach.

[carthinius]

In einer der wirklich zahlreichen Gruppen, welche die starke Plotorientierung der meisten DSA-Abenteuer explizit wünschen, handelt es sich dann jedoch bei der Einschränkung der Handlungsfreiheit keineswegs um Railroading, weil die entsprechenden SL-Eingriffe ja nicht gegen den Willen der Spieler erfolgen. Das wird aber bei DSA-Kritik gerne ausgeblendet.

Aus Unkenntnis darüber, ob meine Definitionen schon schlecht geworden sind: Meinst du damit Illusionismus oder Partizipationismus? Also mit dem "SL macht den Plot, aber die Spieler wissen das und wollen das so".

[Tudor the Traveller]

Ich würde DSA auch nur insofern RR unterstellen, als dass es meiner Erfahrung nach stark zu Illusionismus auffordert. Natürlich nur, wenn man Illusionismus als Spezialfall des (neutralen) RR versteht. Und ja - auch die Forge-Definition kann man neutral auffassen, wenn man nicht sofort irgendwelche (meist hochgradig beliebige) Moralwerte daran knüpft. Eine Entwertung von Spielerentscheidungen muss ja nicht per se schlecht sein, auch wenn sie es in den meisten Fällen sein wird. Man muss hier die Konsequenz einfach mal von der Sache an sich loslösen. So könnte man sagen, dass Spielerentwertungen im überwiegenden Fall zu Frust bei den Spielern führen und daher den Spielspaß mindern, weshalb sie im Allgemeinen kein empfehlenswertes Mittel sind.

[ErikErikson]

Wenn man einen Plot spielen will mit einem regelmäßig wiederkehrenden Gegner wie Borbarad, muss man in gewisser Weise RR/Illu/Trailblazing machen.
Anders geht es nicht, denn wenn Borbarad stirbt kann ich schlecht sagen: Macht halt sein Lehrling weiter. (man sieht ja an den schwarzen Landen, die kriegens nicht gebacken)

Ich als SL will mir nicht den Stress antun, das Borbi Werte bekommt und er eventuell stirbt und meine schöne Kampagne crasht. Klar, wer jetzt sagt, die Borbikampain ist eh Schrott, dann hat er das Prob nicht.

Das Konzept will ich sehen, wo Borbarad im zweiten AB stirbt und man trotzdem diesen epischen Touch behält.

[carthinius]

würde man bei vielen DSA-Bashern mal etwas genauer hinschauen, würden sich einige als Wendeköpfe entpuppen, die einerseits DSA den Railroadingvorwurf machen, andererseits aber vehement auf die Forgedefinition pochen. So ist es dann nämlich möglich, den DSA-Leuten eins reinzuwürgen, weil ein klar negativ geprägter Begriff sich auf ein ungeliebtes Spiel übertragen lässt.

Entschuldige, aber ist es nicht Sinn des Bashens, dem Hassobjekt eins reinzuwürgen, egal wie verdreht es dafür werden muss? Daher würde ich empfehlen, reine Basherarien eh nicht in Hinblick auf inhaltliche Relevanz ernstzunehmen.
Was anderes ist es, wenn jemand tatsächlich versucht, seine Haltung zu begründen - aber dann kommt eben oft von der anderen Seite ein "Du pöser Päscher, du!" und damit ist der Gegner auch diskreditiert und abgehakt.  

[carthinius]

Anders geht es nicht, denn wenn Borbarad stirbt kann ich schlecht sagen: Macht halt sein Lehrling weiter.

Also gerade bei dem größten Fiesewicht Aventuriens, für den ja der Tod ganz offensichtlich kein Hindernis ist, ist das eigentlich einfach kein Argument - es zeigt nur, dass die Autoren die Sache eben nicht zu Ende gedacht haben. Was spricht denn gegen ein Kapitel "Was, wenn Borbel zwischendurch mal stirbt?", in dem mögliche Wiederkehr(zeit)punkte vorgeschlagen werden und wer daran beteiligt ist. Aber das wär ja nicht planbar genug.   

[Humpty Dumpty]

Aus Unkenntnis darüber, ob meine Definitionen schon schlecht geworden sind: Meinst du damit Illusionismus oder Partizipationismus? Also mit dem "SL macht den Plot, aber die Spieler wissen das und wollen das so".

Partizipationismus. Das ist nach meinem Eindruck, was DSA eigentlich fördert. Klingt natürlich nicht so catchy wie Railroading. Auch ist verbreitet zu behaupten: die Erzählspiel-Idioten erzählen zwar, dass sie Partizipationismus bis zu einem gewissen Grad akzeptieren und praktizieren, aber das liegt an mangelndem Verständnis der Vorteile freien Spiels. Grusel...

@ Tudor: In der Forge steht "Bruch des social contract". Das ist zwingend immer negativ. Nach der Forge gibt es kein positives oder neutrales Railroading.

[ErikErikson]

Was ist jetzt der Unterschied Illusionismus/Partizipationismus/Trailblazing?

[Tudor the Traveller]

Wenn man einen Plot spielen will mit einem regelmäßig wiederkehrenden Gegner wie Borbarad, muss man in gewisser Weise RR/Illu/Trailblazing machen.  

Ja, denke ich auch. Der Grad der Kontrolle über die Ergebnisse innerhalb und des Verlaufes der Story an sich ist mit RR maximal und liefert eine verlässliche Grundlage für langfristig geplante Kampagnen. Das ist in meinen Augen auch DER Vorteil des RR schlechthin.

[Humpty Dumpty]

@ Erik: http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564710.html#msg564710

[Teylen]

Entschuldige, aber ist es nicht Sinn des Bashens, dem Hassobjekt eins reinzuwürgen, egal wie verdreht es dafür werden muss?

Naja, aber was nuetzt es dann wenn man den Bashern den gefallen macht und der Railroading Definition, neben der urspruenglichen negativen, ploetzlich eine vermeintlich neutrale Bedeutung gibt.

Railroading wird doch durchgehend zu meist eher negativ gebraucht.
Heisst mit Themen bzw. Posts wie:
Das Kauf-Abenteuer ist schlecht weil es dort und dort Railroading bedingt.
Das selbstausgearbeitete Abenteuer sollte schnellstens da angepasst werden weil es sonst Railroading beeinhaltet.
Meine schlechten Erlebnisse weil der Spielleiter Railroadete.


Na und nun sollen arme DSA Troepfe, oder gar alle Storyteller, diesen Begriff, der nicht nur als Schimpfwort definiert wurde sondern auch noch so benutzt wird, als Bezeichnung fuer ihren Stil nehmen?

Das waere so als wuerden die Storyteller vorschlagen das sich absofort alle Problemloeser und Simulationsanhaenger Munchkin nennen lassen,..

[Tudor the Traveller]

@ Tudor: In der Forge steht "Bruch des social contract". Das ist zwingend immer negativ. Nach der Forge gibt es kein positives oder neutrales Railroading.

OK, da bin ich nicht so firm. Hab ich wohl Mist erzählt    Wenn der Social Contract als Bezug verwendet wird, hat man tatsächlich eine echte Messlatte.

[Eulenspiegel]

Es ist ein Problem.

Es kann ein Problem sein.

Wenn man den Begriff Railroading neutral belegt und in einer Gruppe von Storyteller sagt:
"Das war zu sehr railroading."
Ist das als wuerdest du einer Salzstange sagen:
"Das war zu salzig."

Und das ist auch gut so.
Wenn du zu einer Salzstange sagst: "Salzstangen schmecken scheiße.", weiß keiner, was los ist.

Wenn du jedoch sagst: "Salzstangen sind mir zu salzig.", weiß jeder: "OK, ich bringe nächstes mal keine Salzstangen mit, sondern etwas mit weniger Salz (zum Beispiel Schokolade oder Kekse)."

Der neutrale Hinweis:" Salzstangen sind mir zu salzig:" ist also hilfreich. Der andere weiß damit etwas anzufangen und kann nächstes Mal nach einer Alternative suchen, die weniger salzig ist. (gesalzene Brezeln und gesalzene Nüsse würden zum Beispiel rausfallen.)

Wenn du jedoch sagst: "Salzstangen schmecken Scheiße." weiß der Gegenüber nicht, was du so schlimm findest. Und da du Salzstangen scheiße findest, bringt er das nächste Mal gesalzene Erdnüsse vorbei. Und du sagst wieder: "Gesalzene Erdnüsse schmecken genau so scheiße wie Salzstangen." Und dein Gegenüber denkt sich: "Na zum Glück esse ich ja auch eingelegte Heringe sehr gerne. Bringe ich diese doch zum gemeinsamen Essen mit." Und wenn du da wieder sagst, dass die Heringe Scheiße schmecken, fühlt sich dein Gegenüber langsam verarscht.

Wie viel einfacher wäre es doch, wenn du ganz einfach und wertneutral gesagt hättest: "Ich mag keine Salzstangen, weil die mir zu salzig sind."
Dann wüsste dein Gegenüber automatisch: "OK, Brezeln und gesalzene Erdnüsse und eingelegte Heringe mag sie wohl auch nicht. Die sind auch alle gesalzen. Also bringe ich ihr das nächste mal irgendetwas mit, was nicht gesalzen ist."

Und genau das gleiche gilt im Prinzip auch für Spielstile beim RPG.

Weil neutral, aus der Perspektive einer Person die vielleicht gar freies Spiel mag, betrachtet ist das was die Storyteller machen im Grunde von A bis Z vom Alpha bis zum Omega Railroading.

Jetzt weiß ich nicht, was du unter Storytelling verstehst.

In meinen Augen bedeutet Storytelling, dass man Wert darauf legt, eine interessante Story zu erleben. Ob jetzt der SL sich die Story ausdenkt, oder ob sich SL und Spieler gemeinsam die Story ausdenken, ist egal. Hauptsache, der Fokus liegt bei "Story" und nicht bei "Abenteuer lösen".

Das ist als wuerde man einem Liebhaber von Sushi sagen das er Fisch als neutrales und als negatives Wort benutzen muss. Also so:
"Das Sushi da schmeckt zu sehr nach Fisch"
Ungeachtet der Tatsache das es der 'Job' von Sushi ist nach Fisch zu schmecken und so anstelle von "zu alt" - obwohl das zutreffen wuerde.

Nein. "Fisch" als Geschmacksrichtung gibt es sowieso nicht.
Es gibt "Seelachs", "Hering", "Barsch", "Fischstäbchen" etc. als Geschmacksrichtungen.
Und dann noch eingeteilt in gekocht, geräuchert, eingelegt, gebraten, roh.
Und dann noch die drei Geschmacksrichtungen frisch, gereift und verwest.

Und alle diese Geschmacksrichtungen sind wertneutral. (Wobei ein Sushi-Liebhaber wahrscheinlich die Geschmacksrichtungen frisch und roh bevorzugen wird.)
Aber auch, wenn ein Sushi-Liebhaber bestimmte Geschmacksvorrichtungen bevorzugt, so ist dennoch wichtig, dass sie neutral definiert sind.

[ErikErikson]

Participationism ist Illusionism mit Einverständnis der Spieler? Das gibt keinen Sinn, wenn Illusionismus auf Täuschung basiert.
Oder ist das so: Die Spieler wissen, sie werden auf Pfad gehalten, tun aber nix aktiv, um auf dem Pfad zu bleiben, sondern der SL kennt sie so gut, das er ihre Aktionen vorhersieht?

@Teylen und Eulenspiegel: Worüber diskutiert ihr eigentlich gerade? Ihr habt fast die gleiche Meinung zu RR und Freiem Spiel, habt ihr das zwischenzeitlich vergessen?

[Humpty Dumpty]

Na und nun sollen arme DSA Troepfe, oder gar alle Storyteller, diesen Begriff, der nicht nur als Schimpfwort definiert wurde sondern auch noch so benutzt wird, als Bezeichnung fuer ihren Stil nehmen?

Das waere so als wuerden die Storyteller vorschlagen das sich absofort alle Problemloeser und Simulationsanhaenger Munchkin nennen lassen,..

Naja, mit dem Begriff des "Powergamers" ging das ja ähnlich vonstatten. Ich nenne mich manchmal auch schon "Railroader", weil die Leute dann verstehen, was ich meine (aber bisweilen etwas mitleidig gucken).

Oder ist das so: Die Spieler wissen, sie werden auf Pfad gehalten, tun aber nix aktiv, um auf dem Pfad zu bleiben, sondern der SL kennt sie so gut, das er ihre Aktionen vorhersieht?

Ja. Zudem: Der SL tarnt seine lenkenden Eingriffe so gut er kann und die Spieler lassen sich auf die Beschränkungen ein, falls sie sie erkennen, und akzeptieren sie als Teil des Spiels.

[Eulenspiegel]

Bei 90% 'gutem Railroading' muss man sie 10% dennoch irgendwie abgrenzen und benennen koennen. Ein weiterer Punkt ist jener der TAFKAKB ansprach.

Wieso?
Wie handhabst du das bei Salzstangen?
Sagst du da auch: Diese Salzstange enthält "schlecht-Salz". Ich esse nur Salzstangen mit "gut-Salz".

Oder sagst du eher: Diese Salzstange ist mir zu salzig.

Und wenn das bei Salzstangen funktioniert, wieso sollte es nicht bei Railroading funktionieren?

Anstatt zu sagen: "Dieser Spielstil enthält Railroading. Ich spiele nur Spielstile mit Trailblazing."
wäre es doch wesentlich effektiver und verständlicher, wenn man sagt:
"Dieser Spielstil hat für meinen Geschmack zu viel Railroading."

@ ErikErikson
Wir diskutieren darüber, ob man Begriffe wertneutral oder wertend definieren sollte.

[Markus]

Partizipationismus. Das ist nach meinem Eindruck, was DSA eigentlich fördert. Klingt natürlich nicht so catchy wie Railroading.

Da haben wir's wieder. Wie im anderen Thread jemand (Carthinius?) so schön festgestellt hat: Expressis verbis steht das bei DSA nur in Wege des Meisters oder in den Meisterinformationen der Abenteuer.
Nochmal, schau dir Doms "Wie spielt man DSA richtig?" mal an. Der schafft es Railroading/Participationism in einer Kürze, Klarheit und Deutlichkeit darzustellen, die findest du in den offiziellen Regelwerken _nirgends_. Selbst Wege des Meisters schafft es, beim Würfeldrehen lange hin und her zu schwafeln statt klar zu sagen: "Wenn sie Participationism spielen, NATÜRLICH dürfen und sollen sie die Würfel drehen, so viel sie wollen. Das ist es, was die Spieler von ihnen verlangen. (Wenn sie sich nicht auf eine ungewöhnliche Sonderform von Participationism geeinigt haben, bei der der SL die Zügel des Plots zwar fest in der Hand haben soll, aber bestimmte Techniken nicht verwenden darf. Participationism mit Handicap sozusagen.)"
Insofern, und auch im Bezug auf den DSA-Thread: Ja, ich bin der Meinung, dass speziell die Kaufabenteuer dazu auffordern, die Spieler gegen deren Willen durch einen Plot zu ziehen (=Railroading). Ich bin auch der Meinung, dass das Regelwerk diese spezielle Form den Gruppenvertrag zu brechen tendenziell unterstützt. In jedem Fall tun beide nach meiner Meinung zuwenig dagegen. (Und das ist nichts anderes als die Meinung zu vertreten, DnD4 tue nicht genug dafür, Rollenspiel zu fördern und neige insgesamt dazu, zu Brettspiel oder Hack&Slay zu geraten.)

Aber Markus, ich erlaube mir da vehement zu widersprechen. Bei Dir lese ich nicht zum ersten Mal den verdeckten Vorwurf heraus, dass erzählspielorientierte Leute es bisweilen einfach nicht besser wüssten und die Vorzüge des freien Spiels entweder nicht kennen oder leugnen. Ist das so? Das hielte ich dann nämlich weder für ehrlich noch für korrekt und schon gar nicht für sachdienlich.

"bisweilen"? Definitiv, das ist Fakt, die Leute kann ich dir persönlich vorstellen. Willst du allen Ernstes behaupten, die ganzen DSA-Monokulturisten (sagen die Fachhändler) mit ihren unzähligen Kaufabenteuern (die sich offenbar lohnen) hätten sich mehrheitlich (oder auch nur zu einem substantiellen Anteil) jemals ernsthaft mit Allem von Rune/DnD4-artigem Wettbewerbsspiel bis zu The Pool auseinandergesetzt, das ausprobiert und sich dann für DSA4 entschieden? Du hast das vielleicht, und vielleicht finden sich deutschlandweit noch 200 andere, aber das dürfte es dann IMO auch gewesen sein.
Von "verdeckt" kann keine Rede sein.

[Teylen]

Es kann ein Problem sein.

Es ist ein Problem.
(Das Spielchen koennen wir nun bis zum Ende unserer Tage durchspielen? ^^;)

Wenn du jedoch sagst: "Salzstangen sind mir zu salzig.", weiß jeder: "OK, ich bringe nächstes mal keine Salzstangen mit, sondern etwas mit weniger Salz (zum Beispiel Schokolade oder Kekse)."

Der Punkt war aber das derjenige durchaus Salzstangen mag.
Nun und vielleicht gar in einer Gruppe passionierter Salzstangen Liebhaber ist.
Nur das etwas an der speziellen falsch war.

Auf das Beispiel zurueck zu kommen:
Ich wuerde sagen:
Die Salzstange ist versalzen.
oder
Bei der Salzstangen Marke schmeckt das Laugen Gebaeck und/oder Salz widerlich / eklig.

Anderes Beispiel wenn ich Cola liebe, mich in den Club der Cola Liebhaber begebe, und dann eine Cola kriege die nicht schmeckt. Keine Ahnung, weils Produktions Fehler ist, Vanille Coke, Pepsi oder das Glas schlecht war. Da trifft es auch nicht (helfend)zu wenn ich sage: "Das Getraenk war zu Cola-ig." oder "Ich habe ein Problem mit dem Cola-Geschmack.".

Jetzt weiß ich nicht, was du unter Storytelling verstehst.

Das was ich zuvor mit plotorientiert bezeichnete.
Es ist ein Plot gegeben und der wird gemeinschaftlich quasi verfolgt / erzaehlt / geschaffen.

In meinen Augen bedeutet Storytelling, dass man Wert darauf legt, eine interessante Story zu erleben.

Ehm, ne. Ich unterstelle mal das das wirklich jede RPG Gruppe macht / Wert darauf legt. ^^;
Ob die Story nun aus 10 seitenlange Anne Rice Vampire Geheule besteht oder aus 10 seitenlangen Monstermetzeln.

Nein. "Fisch" als Geschmacksrichtung gibt es sowieso nicht.

Doch gibt es. Genauso wie z.B. Wild, Gefluegel oder Fleisch.
Seelachs, Hering, Barsch und Fischstaebchen sind nur unterformen von Fisch.

Aber auch, wenn ein Sushi-Liebhaber bestimmte Geschmacksvorrichtungen bevorzugt, so ist dennoch wichtig, dass sie neutral definiert sind.

Es gibt aber bei Geschmacksrichtungen noch wertende Begriffe wie: Ekelhaft, Abscheulich, widerlich, verrottet/vergoren/alt/abgestanden [bei Lebensmittel wo es in der Prod. nicht vorgesehen ist] usw. .

[Tudor the Traveller]

Es gibt aber bei Geschmacksrichtungen noch wertende Begriffe wie: Ekelhaft, Abscheulich, widerlich, verrottet/vergoren/alt/abgestanden [bei Lebensmittel wo es in der Prod. nicht vorgesehen ist] usw. .

Ekelhaft-widerlich sind wertende Begriffe, verrottet-abgestanden sind neutral beschreibende Begriffe. Verrottet beschreibt den Zustand. Ekelhaft beschreibt einen persönlichen Eindruck, den andere nicht teilen müssen.

Es KANN sein, dass jemand z.B. vergorene Dinge prinzipiell nicht mag und deshalb vergoren = ekelhaft setzt. Das gilt aber noch lange nicht für alles und alle.

Teylen, du machst den Fehler, etwas mit sich selbst beschreiben zu wollen. KLar ist Railroading "railroadig". Aber der Fehler liegt im Bezug. "railroadig" ist nicht das Railroading, sondern der Spiel-/Leitstil.

[Teylen]

Ekelhaft-widerlich sind wertende Begriffe, verrottet-abgestanden sind neutral beschreibende Begriffe.

Bei Sachen die nicht verrottet sind oder so schmecken sollte ist es kein neutraler Begriff.

Aber der Fehler liegt im Bezug. "railroadig" ist nicht das Railroading, sondern der Spiel-/Leitstil.

Railroading ist imho kein Spiel-/Leitstil.
Zumindest weder nach Forge noch nach der Art und Weise wie es gebraucht wird.
Railroading ist ebenso wenig ein Spiel-/Leitstil wie es Spielleiter-Willkuer oder Munchkin ist.

[Humpty Dumpty]

"bisweilen"? Definitiv, das ist Fakt, die Leute kann ich dir persönlich vorstellen. Willst du allen Ernstes behaupten, die ganzen DSA-Monokulturisten (sagen die Fachhändler) mit ihren unzähligen Kaufabenteuern (die sich offenbar lohnen) hätten sich mehrheitlich (oder auch nur zu einem substantiellen Anteil) jemals ernsthaft mit Allem von Rune/DnD4-artigem Wettbewerbsspiel bis zu The Pool auseinandergesetzt, das ausprobiert und sich dann für DSA4 entschieden? Du hast das vielleicht, und vielleicht finden sich deutschlandweit noch 200 andere, aber das dürfte es dann IMO auch gewesen sein.
Von "verdeckt" kann keine Rede sein.

Der letzte Satz hat mir gut gefallen  

Generell stimme ich Dir ja durchaus zu. Wichtig waren mir erstens zu verstehen, dass es auch nach Deiner Meinung durchaus Leute/Runden gibt, die aufgeklärtes, funktionales Erzählspiel betreiben. Über die relativen Häufigkeiten dieser Runden kann ich nur spekulieren.

Was ich in dieser ganzen Diskussion nicht unwichtig finde, ist zudem, dass für viele Runden das Konzept des Partizipationismus vielleicht sogar FUNKTIONAL sein könnte. Wenn ich mir die "Qualität" der typischen Rollenspielrunde anschaue, dann überkommt mich arroganten Fatzke nämlich das kalte Grauen. Wir reden hier immer von irgendwelchen theoretischen Konzepten und "freiem Spiel", aber die Realität sieht nach meinem Eindruck anders aus. Viele SL und Runden sind nach meiner Überzeugung schlicht nicht in der Lage, ein souveränes, freies Spiel fernab von klar umgrenzten Settings wie Dungeons zu leiten. Deshalb bleibt für die entweder, auf Dungeoncrawling zu gehen. Damit ist aber eine gewisse Spielart des Hobbies ziemlich stark verbunden, auf die viele Leute (vor allem viele DSA-Spieler) keinen Bock haben: viel Gewürfel und Zufallsentscheidungen, niedrige Konsistenz, eine gewisse Cheesyness etc

Um aber in den Genuss vielschichtiger, epischer Geschichten zu kommen, muss die Komplexität der damit verbundenen Settings eingeschränkt werden. Das wird leider häufig dadurch erreicht, auf Illusionismus zurückzugreifen. Und da das irgendwann auffällt, hast Du im Ergebnis entweder eine vollkommen verlogene, dysfunktionale Gruppe oder Partizipationismusjünger. Letztere wollen dann die großen Geschichten, können das aber nicht mit freiem Spiel kombinieren*. Neuerdings betreiben viele Leute alternativ auch Dungeoncrawling.

*: Übrigens bin ich der Überzeugung, dass es ohne ein gewisses Grundmaß an Partizipationismus generell keine Geschichten von einer gewissen Tiefe erreicht werden können. Wäre ich nicht dieser Überzeugung, würde ich kein Erzählspiel betreiben. Aber das Thema hatten wir ja schon, Stichwort unterschiedliche Qualitäten der Ergebnisse und so.

[Eulenspiegel]

Auf das Beispiel zurueck zu kommen:
Ich wuerde sagen:
Die Salzstange ist versalzen.
oder
Bei der Salzstangen Marke schmeckt das Laugen Gebaeck und/oder Salz widerlich / eklig.

Also ich kann keinen inhaltlichen Unterschied zwischen "Die Salzstange ist versalzen" und "Die Salzstange ist zu salzig" feststellen. Das ist semantisch absolut identisch.

Zum zweiten Teil:
Beim zweiten Teil schränkst du das Problem wenigstens auf einem Ort ein: Du sagst, dass dir diese Art von Laugengebäck nicht schmeckt. (Was einem insofern weiterhilft, als dass derjenige jetzt wenigstens weiß, was an der Salzstange du nicht toll findest. Es hilft ihm aber jetzt nicht weiter, wenn er für dich das nächste Mal ein besseres Laugengebäck heraussuchen soll. Da wäre es für ihn schon hilfreicher, wenn du ihm sagst, was am Laugengebäck dir nicht geschmeckt hast.)

Aufs RPG übertragen:
Wenn du sagst: "Der Spielstil war Scheiße." hilft es dem SL insofern weiter, dass er damit eine Menge Sachen ausschließen kann (Die Mitspieler waren nicht scheiße, die Umgebung war nicht scheiße, das Aftershave des SLs war nicht scheiße, die Story war nicht scheiße, das Setting war nicht scheiße etc.)
Aber es hilft einem nicht weiter, jetzt den Spielstil anzupassen, wenn du nicht sagst, was am Spielstil du schlecht fandest. (Und zu sagen: "Ich fand den Spielstil scheiße, weil du den Social Contract gebrochen hast." ist auch nicht wirklich hilfreich.)

Anderes Beispiel wenn ich Cola liebe, mich in den Club der Cola Liebhaber begebe, und dann eine Cola kriege die nicht schmeckt. Keine Ahnung, weils Produktions Fehler ist, Vanille Coke, Pepsi oder das Glas schlecht war. Da trifft es auch nicht (helfend)zu wenn ich sage: "Das Getraenk war zu Cola-ig." oder "Ich habe ein Problem mit dem Cola-Geschmack.".

Also den Satz "Das Getränk war zu Cola-ig." würde ich bringen, wenn ich Cola nicht leiden kann und mir jemand eine Pepsi oder ähnliches anbietet.

In deinem Fall würde ich eher sagen:
- "Die Cola hat überhaupt nicht nach Cola geschmeckt."
- "Die Cola war ja total verwässert."
- "Nach dieser Cola habe ich jetzt total den Zuckerflash. Viel zu süß.
- "Viel zu viel Kohlensäure in der Cola."
- "Die Cola schmeckt, als ob sie 1 Woche lang offen in der Sonne gestanden hätte."

Alles wertneutrale Bezeichnungen. Und alle Bezeichnungen helfen mir weiter, das Problem herauszufinden und dir das nächste Mal die passendere Cola zu geben.
Aber "Die Cola schmeckt nicht." hilft mir kein bisschen weiter, das Problem einzugrenzen.

Das was ich zuvor mit plotorientiert bezeichnete.
Es ist ein Plot gegeben und der wird gemeinschaftlich quasi verfolgt / erzaehlt / geschaffen.

Also wenn der Plot gemeinschaftlich geschaffen wird, dann ist es auch nach der wertneutralen Definition kein Railroading.

Auch in der wertneutralen Definition ist es wichtig, dass nur der SL den Plot erschafft und die Spieler keinen Einfluss auf den Plot haben.

Wenn Spieler und SL gemeinsam den Plot erschaffen, ist es kein Railroading. (Zumindest nicht nach der wertneutralen Definition.)

Es gibt aber bei Geschmacksrichtungen noch wertende Begriffe wie: Ekelhaft, Abscheulich, widerlich, verrottet/vergoren/alt/abgestanden [bei Lebensmittel wo es in der Prod. nicht vorgesehen ist] usw. .

verrottet/vergoren/alt ist keine wertende Bezeichnung. (Auch wenn 99% aller Menschen diese Geschmacksrichtung nicht mögen, so ist diese doch wertneutral definiert.)

Und der Rest ist keine Geschmacksrichtung, sondern gibt nur dein subjektives Empfinden bei diesem Geschmack wieder.

Bei Sachen die nicht verrottet sind oder so schmecken sollte ist es kein neutraler Begriff.

DOCH!
Der Vorwurf ist ja gerade: "Es schmeckt nicht so, wie es schmecken sollte."
Aber die Sache "wie es schmecken sollte" und die Sache "wie es tatsächlich schmeckt" sind beide wertneutral.

Der Vorwurf erwächst ja nur dadurch, dass diese beiden Sachen nicht übereinstimmen.

Railroading ist imho kein Spiel-/Leitstil.
Zumindest weder nach Forge noch nach der Art und Weise wie es gebraucht wird.
Railroading ist ebenso wenig ein Spiel-/Leitstil wie es Spielleiter-Willkuer oder Munchkin ist.

1) Und aus genau diesem Grunde ist die Forge-Definition auch sinnlos und nicht zweckdienlich.
Und aus genau diesem Grunde lehne ich die Forge-Definition ab.

(Innerhalb von Forge würde ich auch von Trailblazing sprechen. - Aber außerhalb von Forge schaut man mich nur mit großen Augen an und keiner versteht, was damit gemeint ist. Deshalb benutze ich außerhalb von Forge das Wort Railroading, wenn ich von Trailblazing spreche. Dann werde ich wenigstens verstanden.)

2) Der zweite Grund, warum ich die Definition ablehne, ist, dass "Railroading" eigentlich ein schöner bildhafter Begriff ist, wo man sich vorstellt, wie die Spieler Eisenbahn fahren.

Das, was die Forge aber daraus gemacht hat, ist, wie einige Spieler entführt werden. Das würde ich vielleicht als "kidnapping" aber ganz sicher nicht als "Eisenbahnfahrt" bezeichnen.