Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Dr.Boomslang]

Ich will Dir gar nicht Dein Förgechen wegnehmen.

Ja danke. Aber keine Sorge, das kannst du mir auch gar nicht wegnehmen. Du kannst mir nur ständig auf die Nerven fallen indem du mich anlaberst, wenn ich mich mit anderen unterhalte. Ich weiß gar nicht was da dein Problem ist. Wenn es dir nicht gefällt zu lesen was ich sage, dann ignorier mich doch, so wie ich die anderen hier ignoriere die sich das sinnlose Worteraten oder "was meinen Leute damit wenn sie X sagen"-Spielchen liefern möchten.
Ich habe auf Eriks Fragen geantwortet und fertig. Ich weiß nicht was du damit zu tun hast. Wenn du andere vor meinem bösen, begriffsverwirrenden Einfluss schützen möchtest, dann läuft das hier so leider nicht. Da musst du dir was bessere einfallen lassen.

Da hilft es auch nichts, wenn Du das unendliche Glossar der Forge dann noch weiter - zumal mit Oberlehrerattitüde - über die Massen ergießt.

Wir können uns bis in alle Ewigkeit ans Bein pinkeln. Ich weiß auch nicht wem im einzelnen meine Oberlehrerattitüde mehr auf die Eier geht als deine "Ich bin ein toller Wissenschaftler und verteil Rollenspielologie-Stipendien"-Attitüde. Die können sich gerne alle bei mir melden (oder bei dir, kannst ja ne Auswertung machen).

Und wenn du irgend einen Begriff tausend mal für "kontraintuitiv" hältst ist das doch zum jetzigen Zeitpunkt eine völlig eitle Nebensache. Es geht mir weder um den Ruf von Forge, noch um einzelne Begriffe, mir geht es um Verständnis der beschriebenen Konzepte. Dieses Verständnis wird zwar offensichtlich bei einigen Leuten (wie bei dir) durch die komische Begriffswahl aufgehalten, aber damit muss man wohl erstmal leben, denn besserer Begriffe wird kaum jemand finden der es von vornherein nicht kapiert hat. Aber da bist du ja mit Leuten wie Tudor in guter Gesellschaft die gebetsmühlenartig wiederholen: "Ich hab zwar keine Ahnung, aber mir gefällt der Begriff auch nicht".
Ihr könnt hier gerne weiter machen und ich halte euch bestimmt nicht auf. Macht ein Komitee und beschließt die Anti-Forge-Revolte, Raider heißt jetzt Twix, oder was auch immer ihr wollt, und dann sehen wir was das bringt. Ich warte gespannt ab.

***
Der von Vermi genannte Punkt ist natürlich ein interessanter. Der geht nämlich weit über irgendwelche Begrifflichkeiten hinaus. Linearität ist so ein Thema das ich für wirklich hinderlich im Verständnis des ganzen Komplexes um Plot und RR halte und das sicher ein wesentlicher Faktor hinter dieser ganzen Umdefiniererei ist.
Wer mal hinsieht sieht nämlich, dass es nicht um einfache, intuitivere (Um-)Benennungen von bekannten Konzepten geht, sondern darum dass bekannte Begriffe für Konzepte entführt werden sollen, die man selbst für wichtig hält. Und das sorgt für Verwirrung und ist völlig kontraproduktiv.

[Eulenspiegel]

Das weißt du genau woher? An der Form selbst kann man das nämlich nicht erkennen, wenn ich mich nicht irre.

An der Form kann man das nicht erkennen. Aber an der Funktion innerhalb eines Satzes.

Schau dir einfach mal Sätze an, in denen Railroading vorkommt: Dort fungiert es in den meisten Fällen als Substantiv und nur in sehr wenigen Ausnahmen als Partizip.

Du weigerst dich beharrlich, das direkt vorhandene Verb anzunehmen, sondern gehst den Umweg über eingegrenzte Zusatzbedeutungen im speziellen Zusammenhang (denn natürlich heißt "to railroad goods" "Güter mit der Bahn transportieren", aber warum sollte "to railroad sth." das auch bedeuten, wenn es doch vorrangig eine eigene Bedeutung hat?)

1) Ich spreche nicht von "I railroad so.."
Ich spreche von "That is railroading." Und das Gut, das transportiert wird, ist der Plot.
Ich spreche ja auch vom gerailroadeten Plot bzw. von einem Abenteuer, das Railroading ist.
Ich habe noch nie von einer Person gehört, die Railroading ist. (Dafür schon von einigen ABs, die Railroading waren.)

Daher passt die Bezeichnung "to railroad [goods]" wie die Faust aufs Auge.

2) Die Bezeichnung "goods" in "railroad [goods]" ist extrem verkürzend.
Streng genommen müsste dort [goods/animals/persons] stehen. Alles, was mit der Bahn transportiert wird, wird "gerailroadet".

Das [goods] dahinter macht nur deutlich, dass es sich nicht auf den Zugführer handelt, sondern um das, was transportiert wird. (Der Zugführer ist derjenige, der transportiert, sozusagen das Subjekt. Und das, was transportiert wird, ist das Objekt.)

oder legst die Verbalisierung eines Sustantivs nahe, um bei deinem Ergebnis herauszukommen. Das ist kein Strohmann, das ist Unsinn.

Du hattest mehrere Aussagen getroffen:
1) Du sprachst darüber, dass Teylens Ansicht seine Berechtigung hat.
2) Du sagtest, dass Teylens Behauptung richtig ist.
3) Du sagtest, ich weigere mich angeblich, das direkt angegebene Verb anzunehmen.

Ich habe nur 1) und 2) als Strohmann bezeichnet. (Was auch deutlich wird, wenn du dir anschaust, worauf sich mein Satz mit dem Strohman bezog.)

Aussage 3) habe ich nie als Strohmann bezeichnet.

Ich weiß nicht, ob du meine Posts absichtlich falsch verstehst oder warum du sie sonst missinterpretierst. Aber ich habe mich nicht geweigert, das Verb anzunehmen. Du scheinst dich dagegen zu weigern, das direkt angegebene Substantiv anzunehmen.

aber warum sollte "to railroad sth." das auch bedeuten, wenn es doch vorrangig eine eigene Bedeutung hat?

Schonmal etwas von Homonymen gehört?

Dass es zusätzlich auch eine übertragene Bedeutung gibt, bestreitet außdem dem sich windenden Eulenspiegel absolut NIEMAND in diesem Thread.

Hey, ich habe das auch NIE bestritten.

Könntest du es bitte unterlassen, solche falschen Aussagen zu schreiben. (Oder wenn, dann bitte mit einem Zitat belegen.)

[Tudor the Traveller]

"to railroad" ist keine Metapher sondern ein Verb das, in Bezug auf Personen oder Objekte, die Bedeutung von "durchpeitschen" hat. Nach Oxford-Duden, PONS-Collins, ADH, NOAD und mit einer klaren Etymologie.

Es ist und bleibt ein bildhafter Ausdruck, genauso wie "durchpeitschen" ebenfalls einer ist. Es gibt also zwei Bedeutungsebenen, die du nicht einfach wegdiskutieren kannst. Die bildhafte Ebene mag sprachgebräuchlich eine (deutlich) höhere Relevanz haben, aber die wörtliche Bedeutung bleibt dennoch erhalten und man kann es niemandem vorwerfen, wenn er sich daran orientiert. Das ist nunmal ein grundlegendes Problem bei bildhaften Ausdrücken.

[Humpty Dumpty]

Dieses Verständnis wird zwar offensichtlich bei einigen Leuten (wie bei dir) durch die komische Begriffswahl aufgehalten, aber damit muss man wohl erstmal leben, denn besserer Begriffe wird kaum jemand finden der es von vornherein nicht kapiert hat. Aber da bist du ja mit Leuten wie Tudor

Im Gegenteil. Wir sind da einen Schritt weiter und beschäftigen uns mit der Frage, ob und wie man das Begriffswirrwarr der Forge entzerren kann, um den angerichteten Schaden einzudämmen. Vielleicht ist es beim Begriff des Railroading auch bereits zu spät. Das kann gut sein.

Der von Vermi genannte Punkt ist natürlich ein interessanter. Der geht nämlich weit über irgendwelche Begrifflichkeiten hinaus. Linearität ist so ein Thema das ich für wirklich hinderlich im Verständnis des ganzen Komplexes um Plot und RR halte und das sicher ein wesentlicher Faktor hinter dieser ganzen Umdefiniererei ist.

Der Punkt kommt nach meiner Wahrnehmung nicht von Vermi, sondern von Dab und ist einer der Gründe für die Existenz dieses Threads. Vermi denkt mit und ist in der Lage, über den Tellerrand der Forge hinauszublicken.

[Teylen]

Die intuitive Übersetzung von Railroading lautet: "Eisenbahnwesen".

Nein, es wird naemlich nicht als Nomen gebraucht sondern als Verb in der -ing Form. Imho.

@Tudor
Fuer "to railroad <sth. / sb.>" gibt es keine zweite Bedeutungsebene.
Ansonsten, zeig sie mir.

@Eulenspiegel

Und das Gut, das transportiert wird, ist der Plot.

Das halte ich gerade angesichts unmoeglicher Dinge vor dem Fruehstueck fuer absolut absurd.
Ein solcher Begriff wuerde in der Theorie keinen Sinn ergeben.

Streng genommen müsste dort [goods/animals/persons] stehen. Alles, was mit der Bahn transportiert wird, wird "gerailroadet".

Nein. Den auf Tiere und Personen trifft es nur zu wenn sie als Gueter betrachtet werden.
Werden sie nicht als Transport-Gut betrachtet trifft sth / sb zu und eben die andere Bedeutung.

Du scheinst dich dagegen zu weigern, das direkt angegebene Substantiv anzunehmen.

Ja, weil es keinen Sinn ergibt.
Der Begriff beschreibt einen Vorgang bzw. eine Handlung.
Und man kann beim besten willen nichts "Eisenbahnwesen".
Es ergibt auch keinen Sinn "Eisenbahnwesen" vollkommen neu zu definieren.

Waere es ein Homonym, waere es entsprechend gekennzeichnet.

[Humpty Dumpty]

Nein, es wird naemlich nicht als Nomen gebraucht sondern als Verb in der -ing Form. Imho.

Deine humble Opinion ist in diesem Fall aus meiner Sicht nicht korrekt. Die Reihe lautet: Railroading, Illusionismus, Partizipationismus, Trailblazing. Sind das Verben oder Substantive? Richtig. Danke. Bitte.

[Tudor the Traveller]

@Linearität: also der Punkt ist doch nun wirklich nicht neu. Er ist die Grundlage für mein bisheriges Verständnis von RR und ich denke auch von Eulenspiegels. Es ist das Analgon der "Gleise" des RR-Begriffes auf der Ebene des Plot-Designs. Darüber reden wir doch die ganze Zeit...  

[Tudor the Traveller]

Von netten sprachlichen Interesse finde ich hierbei die Herleitung aus der "The Encyclopedia of Word and Phrase Origins" aus dem Link zum Leo Forum:
RAILROAD - "The speed with which lines were built and the railroad builders' disregard for anything that stood in the way of 'progress' inspired the term 'to railroad' by the 1870s.".

Das nennt man eine Metapher, oder nicht?

[Dr.Boomslang]

@Linearität: also der Punkt ist doch nun wirklich nicht neu. Er ist die Grundlage für mein bisheriges Verständnis von RR und ich denke auch von Eulenspiegels. Es ist das Analgon der "Gleise" des RR-Begriffes auf der Ebene des Plot-Designs. Darüber reden wir doch die ganze Zeit...  

Das ist ja gerade der Witz. Ihr redet über was ganz anderes. Etwas was euch nirgendwo hin führen wird, was ihr aber noch nicht gemerkt habt, weil euch die Umdefiniererei die ganze Zeit davon abhält. Sinnlos hoch 2.

[Teylen]

Das nennt man eine Metapher, oder nicht?

Ich wuerde es als etymologische Herleitung bezeichnen.
Ansonsten, wuerde es etwas aendern? Die Bedeutung ist schliesslich festgelegt.

[Markus]

Deine humble Opinion ist in diesem Fall aus meiner Sicht nicht korrekt. Die Reihe lautet: Railroading, Illusionismus, Partizipationismus, Trailblazing. Sind das Verben oder Substantive? Richtig. Danke. Bitte.

Das sind alles Kunstwörter. Dein Punkt war?

[Eulenspiegel]

Nein, es wird naemlich nicht als Nomen gebraucht sondern als Verb in der -ing Form. Imho.

- "Dieses AB ist Railroading." - Subjekt, Prädikat, Objekt
- "Der SL betreibt regelmäßig Railroading." - Subjekt, Prädikat, Adverb, Objekt

Ein solcher Begriff wuerde in der Theorie keinen Sinn ergeben.

Wieso ergibt das keinen Sinn:
Der SL hat ein AB. Entweder aufgeschrieben oder in seinem Kopf. Und dieses AB, das erstmal nur in seinem persönlichen Vorstellungsraum existiert, möchte er nun nach und nach in den SIS transportieren.

Nein. Den auf Tiere und Personen trifft es nur zu wenn sie als Gueter betrachtet werden.
Werden sie nicht als Transport-Gut betrachtet trifft sth / sb zu und eben die andere Bedeutung.

Was ist denn ein "Gut"?
Ein Gut ist eine Sache, die von A nach B transportiert wird.

Ja, weil es keinen Sinn ergibt.
Der Begriff beschreibt einen Vorgang bzw. eine Handlung.
Und man kann beim besten willen nichts "Eisenbahnwesen".
Es ergibt auch keinen Sinn "Eisenbahnwesen" vollkommen neu zu definieren.

Der Begriff bezeichnet einen Spielstil. Und dieser Spielstil erinnert nunmal ans Eisenbahnwesen. (Um genauer zu sein: An den Transport in einer Eisenbahn.)

Und verschiedene Spielstile sind nunmal Substantive.

Aber OK, wir können ja mal eine Umfrage starten, wie wir hier im deutschen die Spielstile nennen sollen:
Spielstil "durchpeitschen" und Spielstil "bahnfahren" (also Verben)

oder ob Substantive nicht besser kommen:
Dann würden die Spielstile "Gängelung" und "Bahnfahrt" heißen.

Waere es ein Homonym, waere es entsprechend gekennzeichnet.

Und wie bezeichnest du dann ein Wort, das einerseits "Leute durchpeitschen" und andererseits "Güter transportieren" bedeutet?

[Tudor the Traveller]

Das sind alles Kunstwörter. Dein Punkt war?

Ich kenne "Kunstwort" nicht als Wortart...

Ansonsten, wuerde es etwas aendern? Die Bedeutung ist schliesslich festgelegt.

Es ändert alles, weil die Bedeutung eben nicht eindeutig ist. Wie Eulenspiegel schon feststellt, wechselt das Wort ja schon die Bedeutung, wenn sich das angehängte Objekt ändert.
Zudem zeigt das Wort selbst, dass die Bedeutung von "durchpeitschen" eine übertragene ist: Weder Rail noch Road haben etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Der Begriff ist ganz offensichtlich dem Verkehrswesen entlehnt. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

[Teylen]

Wieso ergibt das keinen Sinn:
Der SL hat ein AB. Entweder aufgeschrieben oder in seinem Kopf. Und dieses AB, das erstmal nur in seinem persönlichen Vorstellungsraum existiert, möchte er nun nach und nach in den SIS transportieren.

Weil das immer der Fall ist. Ob in Form eines dramaturgischen Ablauf oder einer Szenarie.
Wieso sollte man dem einen weiteren Namen gehen.

Es geht beim Unmoeglichen Ding, also dem Grund wieso Forge ueberhaupt aktiv wurde, doch darum das sich der Plot von den Figuren abgrenzt. Wieso sollte man den Plot nun Railroading nennen?

Was ist denn ein "Gut"?
Ein Gut ist eine Sache, die von A nach B transportiert wird.

Richtig, eine Sache.
Beziehst du es auf Personen machst du die Personen zur Sache.
Machst du die Personen nicht zur Sache greift die Definition nicht.

Der Begriff bezeichnet einen Spielstil.

Seit wann?
Der Begriff bezeichnet einen Umstand der waehrend einer Spielrunde und uebergreifend in unterschiedlichen Spielstilen vorkommen kann.

Spielstile waeren so etwas wie: Gamism, Narritavism, Simulatism, Storyteller, ARS und was einem sonst noch einfaellt.

Aehnlich wie beim Programmieren.
Da hat man auch an Stilen Objektorientiert, Ablauforientiert und innerhalb der Programmierung Umstaende wie Bugs.

Und wie bezeichnest du dann ein Wort, das einerseits "Leute durchpeitschen" und andererseits "Güter transportieren" bedeutet?

Wieso sollte ich beides mit einem Wort gleichzeitig bezeichnen wollen?

Es ändert alles, weil die Bedeutung eben nicht eindeutig ist.

Nein. Die Bedeutung ist festgelegt.
Genauso wie beispielsweise bei: Tischbein. Auch eine Metapher

Zudem zeigt das Wort selbst, dass die Bedeutung von "durchpeitschen" eine übertragene ist: Weder Rail noch Road haben etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Der Begriff ist ganz offensichtlich dem Verkehrswesen entlehnt. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Wie aus der Etymologie ganz offensichtlich hervorgeht hat "to railroad" sehr klar etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Fuer jeden Nativ Speaker natuerlich.

[Markus]

Tudor, die Frage ist doch, ob bei der Anwendung des Begriffs "Railroading" auf Vorgänge im Rollenspiel das "durchpeitschen" oder das "Eisenbahnwesen" Pate stand. Durchpeitschen ergibt sich recht zwanglos, für das Eisenbahnwesen muss ich eine Metapher bemühen, bestimmte Aspekte herausgreifen und kann dann auch zu einem "Railroading" im Rollenspiel kommen, für das ich aber immer eine Erklärung mitliefern muss. Also beispielsweise, dass der Schaffner, die Fahrkarten, die Aufteilung in Wagons und die Pünktlichkeit nichts damit zu tun haben. Also mir reicht das, den wahrscheinlicheren Paten für die Verwendung im Rollenspiel zu identifizieren.

[Tudor the Traveller]

@Teylen: Ich frage mich so langsam, ob du weißt, was eine übertragene Bedeutung ist...

Tischbein ist jedenfalls AFAIK keine Metapher.

@Markus: Ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich die Bedeutung "durchpeitschen" in Bezug auf das Forge-RR klar ersichtlich finde. Dennoch gibt es eine Kluft zwischen den Bedeutungen, die Railroading abseits der Forge-Definition und RPG annehmen kann. Ist halt doof, wenn das substantivierte Verb (schon) eine Bedeutung hat, die von der gebräuchlichen Bedeutung des Verbs abweicht.

[Markus]

Tudor, im Englischen ist das kein Problem. Wenn jemand fragen sollte, was hat das mit Eisenbahnwesen zu tun erklärt man es halt. In den meisten Fällen tritt das Problem ohnehin nicht auf, weil bei "the GM was railroading (us)" kein Mensch nachfragt, wie die SL ge-Eisenbahnwest hat. Selbstverständlich gibt es auch Fälle, wo das substantivierte Verb nicht unmittelbar als solches erkennbar ist, aber solange es oft genug erkennbar ist macht das dem Native Speaker kein Problem.

Nachtrag: Das es grundsätzlich ungeschickt ist steht außer Frage. Aber es ist halt ursprünglich im Rollenspiel Jargon einer Gruppe.

[Teylen]

@Markus: Stimme dir da komplett zu.

@Tudor
Ich weiss es.

Tischbein ist jedenfalls AFAIK keine Metapher.

Nun und "Tischbein" habe ich bei Wikipedia unter dem Begriff "Metaphern" herausgepickt. ^.^;

[Nocturama]

@Metapher

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

"Tischbein" oder "Fuß" des Berges fällt tatsächlich unter die rhetorischen Tropen. Ich müsste zu Hause noch mal nachschlagen, wie die hießen: Tischbein gehört zu denen, für die es keinen ersetzen Ursprungsbegriff, keine "Nullstufe" gibt, die aber trotzdem aus anderen Bereichen entnommen sind. Obwohl das hier natürlich so was von gar keine Rolle spielt... aber hey, wenn schon jemand fragt...

[Eulenspiegel]

Weil das immer der Fall ist. Ob in Form eines dramaturgischen Ablauf oder einer Szenarie.

Nein. In anderen Spielstilen wird der Plot während des Spieles gemeinsam erschaffen.

Nur bei der Eisenbahnfahrt wird er jedoch transportiert.

Es geht beim Unmoeglichen Ding, also dem Grund wieso Forge ueberhaupt aktiv wurde, doch darum das sich der Plot von den Figuren abgrenzt. Wieso sollte man den Plot nun Railroading nennen?

Wie schon gesagt:
Der Plot wird auch nicht Railroading genannt:
Der Transport des Plottes wird Railroading genannt. (Und es zeichnet sich halt dadurch aus, dass in einem Spielstil der Plot transportiert wird, während er in anderen Spielstilen generiert/erschaffen wird.)

Der Begriff bezeichnet einen Umstand der waehrend einer Spielrunde und uebergreifend in unterschiedlichen Spielstilen vorkommen kann.

Spielstile waeren so etwas wie: Gamism, Narritavism, Simulatism, Storyteller, ARS und was einem sonst noch einfaellt.

Und ein weiterer Spielstil ist nunmal Railroading.

Du musst dabei zwischen gewünschtem und tatsächlichen Spielstil unterscheiden:
Wenn die Spieler den Spielstil Gamism wollen und den Spielstil Railroading bekommen, sind sie unzufrieden.
Wenn die Spieler jedoch den Spielstil Gamism wollen und den Spielstil Storyteller bekommen, sind sie auch unzufrieden.

Daher kann in einer Runde auch mehrere Spielstile relevant sein: Die Spielstile, die die einzelnen Spieler wollen und der Spielstil, der am Spielabend tatsächlich praktiziert wird.

Und bei den tatsächlich praktizierten Spielstilen gilt nunmal: Es kann nur einen geben:
Entweder die Spieler spielen Gamism oder sie spielen Railroading (oder sie spielen irgend einen anderen Spielstil).

Es ist jedoch unmöglich, dass Railroading zusammen mit einem anderen tatsächlich gespielten Spielstil zusammen auftritt.

Aehnlich wie beim Programmieren.
Da hat man auch an Stilen Objektorientiert, Ablauforientiert und innerhalb der Programmierung Umstaende wie Bugs.

Tut man ja auch nicht.

Aber Forge macht folgendes:
Es gibt Objektorientierung und es gibt Bugs. Nennen wir einen objektorientierten Bug doch einfach "Ant".

Oder ohne Metapher:
Es gibt einen Bruch des Sozialen Kontraktes und es gibt "Der SL nimmt die Spieler an die Hand und führt sie durchs AB." Nennen wir also "Der SL nimmt die Spieler an die Hand und führt sie durchs AB, obwohl das einen Bruch des Sozialen Kontraktes darstellt" doch einfach "Railroading".

Was ich möchte, ist, dass man den Sachen unterschiedliche Namen gibt:
Vertragswidrig: "Bruch des sozialen Kontraktes"
Eisenbahnfahrt: "Der SL nimmt die Spieler an die Hand und führt sie durchs AB."

vertragswidrige Eisenbahnfahrt: "Der SL nimmt die Spieler an die Hand und führt sie durchs AB, obwohl das von ihnen nicht gewünscht ist."

Nein. Die Bedeutung ist festgelegt.
Genauso wie beispielsweise bei: Tischbein. Auch eine Metapher

1) Tischbein ist ein Substantiv und kein Verb.

2) Die Bedeutung von railroad ändert sich sehr wohl. (Falls du mir nicht glaubst, kannst du den Unterschied zwischen "railroad sth. und railroad [goods] gerne selber nachlesen.)

Im Gegensatz zu Railroad ändert sich die Bedeutung von Tischbein nicht, je nachdem, wie der restliche Satz aussieht. Ein Tischbein bleibt ein Tischbein. (Aber Railroad heißt entweder durchpeitschen oder tarnsportieren. Je nach Kontext. Und das ist eine Bedeutungsveränderung.)

Wie aus der Etymologie ganz offensichtlich hervorgeht hat "to railroad" sehr klar etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Fuer jeden Nativ Speaker natuerlich.

Das bestreitet doch auch keiner!
Aber diese Bedeutung ist eben nur bildhaft.

[carthinius]

Eulenspiegel, wir haben im Zuge der Diskussionskulturdiskussion doch schon festgestellt, das gerade dein "ich zerpflücke mal lustig anderer Leute Posts möglichst kleinteilig und hänge mich dann an einzelnen Formulierungen auf" weitgehend als schlechter Stil bezeichnet wurde. Bitte unterlass das. Auch das unnötige "Aufdröseln" mit a), b), c), 1), 2), 3), um deine "Gegner" mundtot zu machen, fällt darunter. Deswegen werde ich das bei dir nicht machen.

An der Form kann man das nicht erkennen. Aber an der Funktion innerhalb eines Satzes.

Schau dir einfach mal Sätze an, in denen Railroading vorkommt: Dort fungiert es in den meisten Fällen als Substantiv und nur in sehr wenigen Ausnahmen als Partizip.

Du versuchst mir gerade die intendierte Bedeutung einer englischen Vokabel durch die Benutzung in einem deutschen Satz nahezulegen?
Das ist bizarr. Entschuldige, aber es ist so. NATÜRLICH benutzt man Lehnwörter im Deutschen oft als Substantive und damit nicht im eigentlichen Wortsinne (über die Bedeutung will ich gar nicht erst reden), allein schon weil wir im Deutschen Partizipien seltener so anwenden können wie im Englischen oder Lateinischen! Würdest du "Fishing for compliments" als Substantiv bezeichnen? Ist es das auch im Englischen? Ich behaupte nein.
Und wer sagt dir denn, dass es korrekt "that's railroading" heißt? Warum kann ich ich nicht sagen "he's railroading the plot" und damit meinen, dass er "den Plot durchpeitscht"? Aus "goods" plötzlich alles machen zu können, was in einen Zug passt (was ich bei einem Plot gern mal sehen würde, Metapher hin oder her), ist auch eher Ausdruck eines "ich muss mein bisheriges Wortverständnis retten" als eine sinnvolle Deutung. Da helfen dir auch deine komischen denglischen Satzbeispiele nicht. Wenn du wirklich "he's railroading" mit "er ist Railroading" übersetzen willst (und das legst du mit deiner Aussage nahe, ebenso, dass dir der Unterschied zwischen einer aktiven und einer passiven Konstruktion offenbar nicht klar ist) oder meinst, dass man eine Partizipialkonstruktion aus dem Englischen einfach so in einen deutschen Satz pfropfen kannst, nun, dann solltest du dringend an deinen Sprachkenntnissen arbeiten.

[Benjamin]

Ich sach ma "rocken", nich?

[Teylen]

Nein. In anderen Spielstilen wird der Plot während des Spieles gemeinsam erschaffen.

Auch bei dem was du als "Railroading" bezeichnest wird der Plot waehrend des Spiels gemeinsam erschaffen.

Und ein weiterer Spielstil ist nunmal Railroading.

Nein ist er nicht.
Railroading ist ein Begriff in Forge um einen Umstand zu beschreiben.
Railroading wird als Begriff benutzt um Storyteller / Narrativism Spieler zu beleidigen.
Aber Railroading ist ziemlich sicher kein Spielstil.

Eine Gruppe Spieler die Gamism wollen koennen als Spielstil kein Railroading bekommen da der Spielstil eine gemeinsame Handlung bezeichnet.

Und bei den tatsächlich praktizierten Spielstilen gilt nunmal: Es kann nur einen geben:

So eine Behauptung findet man nicht mal in der DSA Publikation Wege des Meisters.
[Oder in einer Anderen Publikation zum Thema Spielleiten]

Man findet so gut wie Nie einen einzigen Spielstil vor.
Nichtmal wenn man nur die traditionellen drei nimmt mit Erzaehler, Problemloeser und Simulationisten.

Railroading hingegen kann nie seperat auftreten da es kein eigener Spielstil ist.
Ansonsten kannst du mir mal erklaeren wie man den Erzaehlstil anwenden sollte ohne nach deiner neutralen Definition zu Railroaden.

Aber Forge macht folgendes:
Es gibt Objektorientierung und es gibt Bugs. Nennen wir einen objektorientierten Bug doch einfach "Ant".

Nein.
Forge geht hin und sagt es gibt: G N S
Innerhalb der G N S gibt es Sachen.
Unter den Sachen gibt es Fehler wie Railroading.

Das man fuer den Nebenaspekt der bei Railroading mit beschrieben ist einen eigenen Begriff braucht unterstuetze ich [Und schlug plotorientert vor da das Bild der Eisenbahn m.E. gar nicht zu der neutralen Sichtweise / Spielstil passt].
Denn es bringt meiner Meinung ueberhaupt nichts den Begriff Railroading doppelt zu belegen.
Ebenso bringt es meiner Meinung nach ueberhaupts nichts den Begriff Railroading in seiner urspruenglichen Bedeutung abzu schaffen.

Zurueck zur Programmierung.
In der Programmierung kann man einen Bug haben.
Der Bug kann dazu fuehren bzw. sich darin aeussern das es zur uebermaessigen Belastung des Systems durch unangemessenen / nicht determinierten Speicherplatz verbrauch kommt.
In einem Programm kann man eine rekursive Schleife habe.
Diese fuehrt dazu das der Speicherplatzverbrauch nicht determinierbar ist und das System belastet ist. Dennoch ist es kein Bug. Und es waere vollkommen absurd es Bug zu nennen.
Ganz besonders wenn das Programm sehr viele rekursive Schleifen enthaelt.

Anderes Beispiel.
Es gibt Programmierweisen. Beispielsweise Objektorientiert, Struktiert, Prozedual, Modular usw. .
Man kann in allen Weisen etwas produzieren das als Spaghetti-Code, klar abwertend, bezeichnet wird.
Man hat eher bei objektorientierter Programmierer die Gefahr Spaghetti-Code zu produzieren als bei strukturierter.
Trotzdem waere es komplett unkonstruktiv die objektorientierter Programmierweise Spaghetti Code zu nennen.
Einfach weil es gerade den objektorientierten Programmieren ungemein erschweren wuerde herrauszufinden welcher Code Teil nun zu verworren designed ist.

1) Tischbein ist ein Substantiv und kein Verb.

Ich habe die erste Metapher genommen die ich chic fand.

2) Die Bedeutung von railroad ändert sich sehr wohl. (Falls du mir nicht glaubst, kannst du den Unterschied zwischen "railroad sth. und railroad [goods] gerne selber nachlesen.)

Sie aendert sich nicht.
Sie existiert unabhaengig von einander und bezieht sich auf zwei Unterschiedliche Sachverhalte.

Anderes Beispiel:
"Selbstlos", setzt sich in Deutschen aus den Woertern "Selbst" und "los" zussammen, eine Metapher.
Die im niederlaendischen mit "belangeloos" uebersetzt waere, auch eine Metapher.
Wohingegen "Belanglos" als deutsche Metapher aus "Belang" und "los" fuer etwas unwichtiges im niederlaendischen so nicht existiert bzw. onbelangrijk waere.

Zum deutschen Metapher-Verben mit zwei Bedeutungen je nach Objekt [Gueter vs. Personen] suchen bin ich nu zu faul. Aber irgendwo sicher selbst dieses Jahr bei wikitonary noch welche gesehen zu haben.

[Dab]

Die Forge Definition ist Intuitiv wenn man ein entsprechend gutes Verstaendnis der englischen Sprache hat.

Die Forgedefinition lautet aber nicht "Durchpeitschen" - Die Forgedefinition labert was von "Bruch des Social Contracts" was von den Spielern "Negativ empfunden" wird. Das kann auf durchpeitschen zutreffen, aber z.B. auch auf GMPCs oder irgendwelche rassistischen Stereotypen. Insofern ist keine Äquivalenz zw. den Bedeutungen "Durchpeitschen" und "Forgedefinition" da.

Hier, in dieser Diskussion ist ist Alrik Normalaventurier dein Strohmann, mit dem du immer noch versuchst, deine erste Lesart des Begriffs als "normal", "natürlich" whatever zu beschreiben und ihr Priorität zu sichern.

Das ist eine Unterstellung. Ich bin mir dieser Problematik durchaus bewusst, und habe wiederholt gesagt dass man Begriffe aktiv definieren soll, und nicht nach irgendwelchen Kriterien (Demokratische Hermeneutik oder Autoritätsglauben an Forge) vorgehen muss.

Man muss verschiedene Verwendungen des Begriffs "railroading" zu unterscheiden wissen. Meine persönliche Meinung als halbnativer Englischsprecher ist dass grundsätzlich nicht der "Plot" gerailroadet wird, sondern die Spielergruppe. Grundsätzlich befinden sich die Unabhängig vom Spielstil ja auf einer Welt die in alle Richtungen begehbar wäre, also durch die Dimensionen Zeit, Raum, und Situation (Man könnte auch Plot sagen aber das ist an der Stelle vorbelastet)

Die Spielergruppe bewegt sich grundsätzlich immer durch diese drei Dimensionen Zeit - Raum und Situation. Aber in einer Railroadkampagne (Das ist ein Attribut das die Kampagne als Gesamtheit bezeichnet) ist die Wahrnehmung so dass die SCs eben sich nicht Frei bewegen, sondern vom SL von einem Punkt in Zeit/Raum/Situation zum nächsten durchgepeitscht werden. Sie haben also insbesondere selten Einfluss auf die Situation. Bzw. der Einfluss wird beschnitten in der Weise dass der nächste Punkt in Zeit/Raum/Situation sich nicht relevant ändert.

Behauptung: Für den nativen Englischsprecher der nicht ein Rollenspieltheoretiker ist, ist "railroading" primär als Verhaltensweise, womöglich eine Technik, auf jeden fall als Verb zu verstehen. Es ist kein "Spielstil", ein Spielstil kann bestenfalls railroadlastig sein.

"You're railroading [us]" (zu einem SL) heisst also die Spieler werden durchgepeitscht ohne echten Einfluss zu haben, alles ist vorgegeben und die Spieler wandeln auf Schienen.
"This is a railroad campaign/plot" Spieler kennen das AB idR nicht, schon gar nicht im Detail mit Meisterhinweisen etc vor sich, d.h. für sie gibt es keinen Unterschied zwischen SL-Verhalten und AB-Vorgaben. Das bedeutet ein "Railroad plot" ist ein AB bei dem ihnen durch den SL viel Railroading widerfährt. Ob dieser das tun muss weil das AB so strikte linear aufgebaut ist bzw. ob sich das erwartete Verhalten der Spieler auch dann nicht mit der effektiven gespielten Handlung deckt, ist für die Wahrnehmung irrelevant.
"The GM railroads a lot" Hier bermerkt jemand dass der SL nun halt oft die Handlungsfreiheit der Spieler beschneidet.
"You Railroad the Plot" ist ein semantischer Fehler, diese passieren Umgangssprachlich andauernd, aber es ist klar was gemeint wird.

Aber das ist IMHO das Umgangssprachliche Verständnis eines Nativ Englisch Sprechenden. Es ist keine genaue Definition.

Laut der Forge Definition könnte aber folgendes "Railroading" sein:
- Auftauchen nerviger Mary-Sue NPCs
- Ein TPK weil der SL die Gegner/Gruppenstärke falsch eingeschätzt hat
- Der SL entscheidet dass das magische Artefakt das der Spieler erschaffen wollte, anders funktioniert als der Spieler das erwartet

Und jetzt das interessante: Keines dieser Dinge MUSS nach Forgedefinition Railroading sein - es könnte, könnte nicht. Die Forgedefinition ist ungenau. Ungenaue definitionen sind unbrauchbar. <troll> Leute die unbrauchbare Definitionen propagieren sind Dumm. </troll>

[Eulenspiegel]

@ carthinius
Die Unterteilung in 1), 2) und 3) ist nicht dazu da, den Anderen mundtot zu machen, sondern um das ganze zu strukturieren.

Desweiteren hat Forge nicht "to railroad" definiert, sondern "railroading".

"Fishing for complements" würde ich mit "nach Komplimenten haschen" übersetzen. Also im Prinzip als Verb.

Und wenn dir mein Wortverständnis von "Gut" nicht passt, dann sage du doch einfach mal, was du unter dem Wort "(Transport-)Gut" verstehst.
Ansonsten rumnölen, dass dir das Wort nicht passt, ohne eine bessere Erklärung zu liefern, ist schlechter Stil.

Und mir vorzuwerfen, ich würde die deutschen Sätze meinen, ist noch schlechterer Stil und fast schon Verleumdung. Wenn du dir nicht sicher bist, frage nach, aber unterstelle mir nicht, ich würde von der deutschen Satzkonstruktion auf die englische schließen.
Lese dir zum Beispiel mal The Forge durch. (Ich hoffe, das ist dir englisch genug.) Dann wirst du feststellen, dass sie Wörter wie railroading und illusionism in einem Satz verwenden und beides die gleiche syntaktische Bedeutung hat. (Disclaimer: Mit natürlich unterschiedlicher semantischer Bedeutung.)

Willst du jetzt auch sagen, dass illusionism ein Partizip ist? Oder würdest du mir da zustimmen, dass illusionism ein Substantiv ist?

Und erkläre mir mal bitte, warum sie auf der Forge "Railroading" und nicht "to railroad" definiert haben. (Wenn railroading als Partizip von to railroad aufgefasst wird, wäre es doch naheliegender, to railroad zu definieren, anstatt railroading zu definieren.)

Wenn du wirklich "he's railroading" mit "er ist Railroading" übersetzen willst (und das legst du mit deiner Aussage nahe, ebenso, dass dir der Unterschied zwischen einer aktiven und einer passiven Konstruktion offenbar nicht klar ist)

Mit welcher Aussage lege ich das nahe?

"he's railroading" würde ich je nach Kontext übersetzen.
Also entweder "Er transportiert etwas" oder "er fährt Bahn" oder "er peitscht etwas durch".

Aber viel interessanter als "he's railroading" ist doch, wie du "it's railroading" übersetzen würdest.
Ich würde das tatsächlich mit "Es ist Railroading" übersetzen. Wie würdest du das übersetzen?