Thema: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert

[Woodman]

Also für den verwendeten Würfelmechanismus interessieren sich meiner Erfahrung nach ziemlich viele Leute, meistens wegen völlig unbegründeten persönlichen Vorlieben oder Abneigungen. Ich hab zB. eine Abneigung gegen Poolsysteme, weil ich den Eindruck habe da permanent extremes Würfelpech zu haben, auch wenn ich ganz genau weiß das das mathematisch Blödsinn ist und das sogar nachrechnen kann. Und solche Sachen hat man immer wenn Menschen im Spiel sind, wir treffen irrationale Entscheidungen am laufenden Band, teilweise sind wir uns der Irrationalität sogar bewusst und tun es trotzdem.

Die Empfehlungen werden sicher besser wenn man komplexere Kriterien auswertet, aber bevor ich sowas tue muss das Auswertungssystem laufen, und um das zu testen brauche ich erstmal möglichst simple und eindeutige Kriterien. Damit wird man keine perfekten individuellen Empfehlungen zustande bringen, aber wenn sich das System bewährt hat kann man neue Kriterien nach und nach hinzufügen und die Auswertung verfeinern, die können dann auch ungenauer definiert sein. Das war auch ein Gedanke bei meinem Datenmodell, da kann ich jederzeit neue Kriterien einbauen ohne am Datenmodell etwas ändern zu müssen, und idealerweise lässt sich sogar die Auswertung so implementieren, dass sie neue Kriterien völlig automatisch mit einbezieht.

Ich ergänze das dann mal um das Prozessmodell Eingabe->Verarbeitung->Ausgabe

Na komm etwas mehr Inhalt hat mein Modell schon, ich bin eigentlich nur am überlegen ob Tabelle1 neben ner ID und dem Namen überhaupt noch weitere Felder braucht oder ob man das alles in Kategorien und Attributen speichert.

[killedcat]

Wer von denen, die hier bereits die Datenbank designen und Inhalte festlegen möchten, programmiert das Ding denn?

[Markus]

Aber 3d6 vs d20 ist für mich schon wesentlich, weil ersteres schon mal mehr Kopfrechen nur durch den Wurf alleine verlangt.

Genau. Also geht es ums Kopfrechnen oder eben die Geschwindigkeit der Abwicklung.

@Woodman
Dir ist schon klar, dass praktisch alle Kampfsysteme Pool-Systeme sind, oder? Ob du die Würfel nacheinander oder auf einmal wirfst ist für die Wahrscheinlichkeit ziemlich egal.
Egal. Mein Punkt war, dass man versuchen sollte, es auf die tatsächlich vorhandenen Vorlieben und Abneigungen abzustimmen, nicht auf irgendwelche Nebenphänomene, die fetischisiert werden. Zumindest dann, wenn ein für die Allgemeinheit nützliches Toll heraus kommen soll. Die Leute, die ein System, dass vom Setting, Grad des Player Empowerment, allgemeiner Geschwindigkeit etc. etc. etc. ihren Vorlieben entspricht ablehnen, nur weil es statt w20 3w6 nutzt; denen ist nicht zu helfen.

[Woodman]

Wer von denen, die hier bereits die Datenbank designen und Inhalte festlegen möchten, programmiert das Ding denn?

Also ich fange gemeinhin erst an zu programmieren nachdem ich mir Gedanken über das Datenmodell und die zu verarbeitenden Daten gemacht habe.

@Woodman
Dir ist schon klar, dass praktisch alle Kampfsysteme Pool-Systeme sind, oder? Ob du die Würfel nacheinander oder auf einmal wirfst ist für die Wahrscheinlichkeit ziemlich egal.
Egal.

Ich hab doch gesagt das ich weiß, dass das Blödsinn ist, das ändert aber nichts daran, dass ich weniger Spaß habe wenn ich mich mit Pools rumschlagen muss. Und nach meiner Erfahrung sind menschliche Geschmäcker oftmals einfach unlogisch und bei Nerds wird das meistens ganz schlimm. Ich hab keine Ahnung warum das so ist, aber vielleicht findet sich hier ja jemand mit Ahnung von Psychologie, der das erklären kann.

[Dunkelschoen]

Das oben vorgestellte "last.fm"-system gefällt mir vom Grundgedanken sehr gut.

Mir würde eine Kurzbeschreibung zu den einzeln aufgeführten RPG's gefallen, weil ich mir unter vielem nichts vorstellen kann und nicht immer ein Wiki-Eintrag existiert.

Über das Würfelsystem würde ich auch etwas in die Listen aufnehmen. Als Beispiel für ein "extravagantes Würfelsystem" ist wohl Earthdawn. Man benötigt jeden Würfel mind. 1 mal (w4-w20) und das der ganzen Rollenspielgruppe beizubringen, bzw. für alle ausreichend Würfel zu haben.

Gerade fürs "Reinschnuppern" ist das extrem nervig gewesen. Mittlerweile hat jeder Würfel und jeder das Stufensystem verstanden, aber das war schon das "schwerste" an dem Spiel!

Anderes Beispiel ist DSA3 (ich kenne nur 3). Hier benötigt man nur 1-3w20 und 1-3w6, jedoch ist das Fertigkeiten-System meiner Meinung nach zu viel Rechnerei und dauert teilweise zu lange. Besonders seltsam finde ich das Kampfsystem, aber das kennt wahrscheinlich jeder und wurde oft genug diskutiert.


Mir würde noch eine Liste mit "Anzahl der Regelbücher" gefallen. Bei einigen RPGs ist es überschaubar, bei anderen sehr ausgeweitet. Andere benötigen gerade mal 1-5 Bücher.

[Tudor the Traveller]

Interessante und gute Idee. Sowas hätte ich auch gerne. Und das Würfelsystem ist irgendwie wichtig. Komischerweise habe ich eine Abneigung gegen z.B. reine W6-Systeme...

[killedcat]

Also ich fange gemeinhin erst an zu programmieren nachdem ich mir Gedanken über das Datenmodell und die zu verarbeitenden Daten gemacht habe.

Das heißt, Du programmierst das Ding? Cool. Vielen Dank soweit.

Hast Du einen Zeitplan?

[Gimkin]

Wenn es ohne freie Tags und mit Fuzzy Search ist, steuere ich gerne mein Wissen in dem Bereich ein... Und vielleicht auch ein paar Zeilen Code...

[Kermit]

Wichtiger als Fragen zu den Mechanismen fände ich fragen zum Flair des Spiels. Nur mal ein kleines Beispiel aus der Fantasy

Märchenhaft: DSA
Düster und Dreckig: Warhammer
Heroisch: D&D
Kitchensink: Arcane Codex

oder so...

[der.hobbit]

Also ich fange gemeinhin erst an zu programmieren nachdem ich mir Gedanken über das Datenmodell und die zu verarbeitenden Daten gemacht habe.

So yesterday

[Alice Crocodile Coltrane]

Ich würde mir das Music Genome Project von Pandora als Vorbild nehmen.
Profis weisen Spielen aus einem Haufen deskriptiver Begriffe die richtigen Tags zu.

[Woodman]

Das heißt, Du programmierst das Ding? Cool. Vielen Dank soweit.

Ich glaub nicht das ich der geeignetste dafür wäre, ich hab nämlich keine Erfahrung mit Webanwendungen, wenn ich denn was zum laufen kriege hätte es wahrscheinlich mehr Sicherheitslücken als ein Schweizer Käse Löcher. Und als offline Anwendung dürfte der Nutzen eher gering sein.
Bisher ist das hier auch eher ein Brainstorming mit ein paar halbwegs konkreten Vorschlägen, um Datenmodellierung und Abfragelogiken mag ich mich gerne kümmern, nur ohne ein Interface hilft das nicht viel.

[Ein]

@RPGTAG
Verlief im Sand, da mir mittlerweile einfach die Zeit für solche arbeitsintensiven Projekte fehlt. Leider habe ich nicht einmal mehr die Source, da mein Laptop vor einer Weile gestohlen wurde.

[killedcat]

Wenn es keiner macht, brauchen wir auch nicht ein viertes Mal darüber diskutieren, wie es zu programmieren ist. Abgesehen davon ist es unrealistisch, dass ein Web-Programmierer Hilfe bei der Datenbank oder dem Design der Anwendung braucht. Allenfalls Feedback der Testversion, Hilfe beim Füllen der Datenbank (damals im alten Thread erklärte sich sogar Dogio bereit, seine Datenbank zur Grundfüllung bereitzustellen). Köppe, die nur kritisieren und Wünsche äußern gibt es genug. Wir brauchen jemanden, die/der das programmiert.

@Ein:
Uff, das tut weh. Solche Notebookdiebe gehören doch §&§$&%%#!!! Bande, elende! Könnte natürlich auch Teil der   sein.

[der.hobbit]

Ich würde mir das Music Genome Project von Pandora als Vorbild nehmen.
Profis weisen Spielen aus einem Haufen deskriptiver Begriffe die richtigen Tags zu.

Jupp, Pandora funktioniert deutlich besser als alle anderen Social Radios. Allerdings werden dort die Informationen, das Musik-Genom sozusagen, automatisch extrahiert. Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass man automatisch die Infos aus einem RPG rausziehen kann.

Der Aufwand liegt aber definitiv NICHT in der Programmierung. Je nach dem wie hübsch man das machen möchte geht das in einer bis vier Wochen. Der Aufwand ist die Frage, a) welche Fragen man stellen möchte, b) wie die Heuristik funktioniert, d.h. wie ermittle ich das Zielsystem und c) die Einpflege und Weiterpflege der Daten.

a) kann man mit einem Brainstorming wahrscheinlich mal initial festlegen.
b) braucht etwas Hirnschmalz, ist aber am ehesten machbar.
c) jo, wer macht das? Import von Dogio schön und gut; aber liegen die Daten dort so vor, wie man sie braucht? D.h. kann ich aus seiner Datenbank direkt abgreifen, ob das System ein Pool, ein Überwürfel, ein Unterwürfelsystem nutzt? Kann ich dort direkt rauslesen, wie viel Playerempowerment gegeben ist? Steht dort explizit, wie cineastisch das System ist? Wohl kaum. Wer will für 100+ RPGs (wenn man nur DSA, Shadowrun, CoC und D&D abdeckt ist es sowieso für die Katz') die Daten einpflegen? Wer jetzt "die Community" sagt, vergisst, dass das Dingen zuerst ausprobiert wird, und man erst nach 10-15 Testläufen auch bereit ist, beizutragen. Ohne initiale Datenbefüllung wird das Ganze auf jeden Fall eine Totgeburt.

[Woodman]

Daten eingeben würd ich wohl machen, grob überschlagen müsste ich die Fragen für circa 20 Systeme beantworten können, wovon ein Großteil Indie und Exoten Systeme sind.

[Mentor]

Wie der.hobbit schon sagt ist die Implementierung selbst nicht der Aufwand, und a) der Fragemechanismus und b) die gewarteten Daten eher das Problem. Ich glaube b) gibt sich, wenn man einen vernünftigen Mechanismus zur Eingabe/Review schafft, und initial mal die wichtigsten/größten Systeme erfasst.

Wenn ich sowas angehen würde (Betonung auf wenn), würde ich mir aber hier nicht von 100 Leuten 1000 Anforderungen vorgeben lassen, sondern erst mal von "meinen" Rollenspielautor-Anforderungen ausgehen, und mich auf System- und nicht gleich Welt-Vergleich konzentrieren, und das dann ausbauen.

Für mich wäre es nicht Ziel, einen Anwender durch die Fragen zu einem ultimativen System zu führen, sondern mit jedem Schritt die uninteressanten wegzufiltern, und die verbleibenden zu listen. Der Anwender entscheided selbst welchen Filter er wann hinzufügt oder wieder wegnimmt, und ist nicht an eine fixe "Wizard" Reihenfolge gebunden.

Allerdings würde ich gerne mal die wichtigsten Vergleichsfragen finden, die man stellen kann. Da glaube ich kommt man in einem Forum weiter als alleine Ich fange mal mit ner Liste an. Ich glaub es ist wichtig, nicht zu detaillierte Fragen (anfangs) zu stellen und die Daten dazu zu erfassen. (Es hat auch Jahrhunderte gebraucht um einen Katalog der Katalogkriterien von Lebewesen zu erfassen, und das ist noch immer nicht abgeschlossen.)

Ein kleines Brainstorming der Basis-Kategorie-Fragen, die mir ein solches System stellen sollten, wären (bei jeder Frage kann man auch "egal" und "alles außer" antworten, und das ist nicht der exakte Wortlaut/exakte Auswahlmöglichkeiten - es geht um die Kategorien, nicht die Ausführung) :

*) Lizenz (kommerziell, frei (gratis), frei (offen))
*) Sprache (englisch, deutsch, wenns internation von Interesse wird dann auch die anderen)
*) Universell? Settingspezifisch?
*) (Core) Umfang: <10 Seiten, <50 Seiten, < 100 Seiten etc.
*) (ideale) Gruppengröße/Spielerzahl
*) Kampforientiert? Storyorientiert? Sandboxorientiert?
*) Realistisch? Cinematisch? Pulp?
*) Stufen-System? Klassen-System? Kauf-System?
*) Attribut/Fertigkeitsanzahl (so vorhanden)
*) Vorteil-Nachteil System?
*) zwingend nötige Hilfsmittel (Würfel, Karten, Chips, ...)
*) taktische Metaebene (z.B. Poolsystem, Auktionsystem, ...)?
*) Hitpoints? Wundlevel? Trefferzonen?
*) Magie/Powers: fix oder frei?
*) Aktion/Reaktion Würfe/Mechanismus, oder Aktion/Zielwert?

Die Reihenfolge ist zufällig und nicht wertend. Weitere Ideen? Bitte nach Möglichkeit nicht einzelne (oder alle) Kategorien "wegdiskutieren". Es geht mir mal drum, eine Obermenge zu finden, nicht die Auswahl zu treffen.

[Gimkin]

 * Buch/PDF/beides
 * noch erhältlich/nicht mehr erhältlich
 * Genre und Untergenre ? Das könnte schwer werden....
 * Erweiterungen vorhanden ?
 * Erweiterungen "nötig"?
 * Abenteuer vorhanden ?

[Kermit]

Atmosphäre!

[killedcat]

Der Aufwand liegt aber definitiv NICHT in der Programmierung. Je nach dem wie hübsch man das machen möchte geht das in einer bis vier Wochen.

Der Aufwand liegt NUR in der Programmierung. Oder hast Du die Woche zur Verfügung in der Du Deine Freizeit opferst und schreibst uns das? Glückwunsch, du hast den Job. Wenn es keiner programmiert, passiert nix. Mir ist es lieber, jemand macht was halbgares fertig, als dass das Thema noch weitere vier Mal aufgemacht wird, alle theoretisieren rum und nix tut sich. WER macht das?

Es bleibt dabei: jemand muss es machen und seine Zeit dafür opfern. Der edle Recke möchte sich bitte melden. DANN kann auch konkret mit ihm besprochen werden, was er leisten kann. Vielleicht überfordern ihn Benutzersteuerungen? Vielleicht ist er ein Crack in JQuery und kann ganz toll aussehende Anwendungen machen. Vielleicht hat er eigene Vorstellungen von dem Programm. Kommt jemand auf die Idee, dass auch der Programmierer evtl. Grenzen in bestimmten Bereichen (z.B. Ressource Zeit) hat? Wer sagt, die Dinge seien einfach, der ist gerne eingeladen, den Job zu übernehmen. Wer den Job nicht übernimmt, wartet besser ab, wieviel Zeit der Freiwillige zu investieren bereit ist.

Ohne jemanden, der es umsetzt bleibt es ein weiterer theoretischer Thread im Tanelorn zu diesem Thema.

[Mentor]

@gimkin: guter Input

@Kermit: Wie meinen? "Atmosphäre []JA []Nein" ?

@killedcat: Wen das dein Standpunkt ist, sei bitte so nett und bleibe einfach diesem Thread dann fern.

[Woodman]

Der Aufwand liegt NUR in der Programmierung.

Das widerspricht meiner Erfahrung mit Datenbankentwicklung in den letzten Jahren, im Vergleich dazu für ein Bestimmtest Problem eine sinnvolle Datenstruktur und Auswertungslogiken für alle benötigten Problemfälle zu entwickeln war das implementieren meist das kleinere Problem. Und das schlimmste am letzten Projekt fand ich, war das die Auftraggeber ihre Wünsche und Anforderungen nie richtig formulieren konnten, da durfte ich dann teilweise die Arbeit von 1-2 Wochen in die Tonne kloppen weil mal wieder die eigentlichen Wünsche und die formulierten Anforderungen nicht zusammen passten.

[Kermit]

@Kermit: Wie meinen? "Atmosphäre []JA []Nein" ?
 

Wie oben schon einmal gesagt, zielt vieles bisher genannte auf Mechanismen ab. Viel wichtiger wäre für einen Spieler wie mich, dass ich auch etwas über die Atmosphäre des Systems beantworten kann. Soll es eher heroisch oder eher düster sein? Soll es realistisch oder skurril erscheinen?
Gut, ich gebe zu, mit meiner Vorliebe für Hintergründe und Settings scheine ich ein Exot zu sein, aber das wäre das, was mich interessieren würde.

[Mentor]

Hm, interessant. Ein Teil davon ist sicher reine Settingsache (z.B. die düster-Frage), aber die Frage obs alltäglich, herosich oder episch angelegt ist, wird das System selbst auch schon vorgeben.

[killedcat]

Das widerspricht meiner Erfahrung mit Datenbankentwicklung in den letzten Jahren, im Vergleich dazu für ein Bestimmtest Problem eine sinnvolle Datenstruktur und Auswertungslogiken für alle benötigten Problemfälle zu entwickeln war das implementieren meist das kleinere Problem. Und das schlimmste am letzten Projekt fand ich, war das die Auftraggeber ihre Wünsche und Anforderungen nie richtig formulieren konnten, da durfte ich dann teilweise die Arbeit von 1-2 Wochen in die Tonne kloppen weil mal wieder die eigentlichen Wünsche und die formulierten Anforderungen nicht zusammen passten.

Du hast ja völlig Recht. So geht man sowas ja normal an. Aber da redest Du von einem Unternehmen. Oder von Enthusiasten, die die Zeit ohnehin aufbringen. Da ist der Programmierer auch nie das Problem. Der ist automatisch da. Entweder habt ihr den selbst und er wird dafür bezahlt, oder ihr kauft ihn ein.

In der Forumsrealität hast du eben so lange keinen Programmierer, bis sich einer freiwillig meldet. Den kannst Du Dir aber nicht aussuchen. Du weißt nicht, welchen Kenntnisstand er hat. Alles ist freiwillig. Er muss Freizeit opfern. Dabei werden in den seltensten Fällen auch nur die ersten drei Normalformen eingehalten, der Code richtig kommentiert, auf eine offene Struktur geachtet oder ganz allgemein sauber programmiert. Nein, da wird "gefrickelt" bis die Tastatur raucht und hinterher gebetet, dass keiner Änderungen will. Das kann man nicht abliefern, wenn man dafür bezahlt wird. Und andersrum kann das auch keiner anders verlangen, wenn du nicht dafür bezahlt wirst.

Wenn ihr es schafft, einen Programmierer zu gewinnen, der
a) euch als Kunden respektiert,
b) von euch ein sauber formuliertes Anforderungsprofil erwartet,
c) sauber kommentierten und dokumentierten Code liefert,
d) die Datenbank dokumentiert und alle Normalformen einhält,
e) ein wartbares Programm abliefert,
f) alle eure Wünsche erfüllen kann und erfüllt,
g) ohne Bezahlung,

dann gratuliere ich euch und dem Programmierer. Sowas verdient höchsten Respekt.

@killedcat: Wen das dein Standpunkt ist, sei bitte so nett und bleibe einfach diesem Thread dann fern.

Moment: ich weise darauf hin, dass man zuerst einen Programmierer braucht, und dessen Einschränkungen schließlich alles ändern können und daraufhin soll ich dem Thread fern bleiben? Muss ich nicht verstehen. Ich habe den Thread selbst zweimal aufgemacht, mich einmal selbst programmierend in die Bresche geworfen und Platz gemacht als es Ein mit free Tagging selbst programmieren wollte. Habe mich auch da gerne beteiligt und einen Fehler mitgesucht. Aus Erfahrung kann ich sagen: am weitesten kamen wir immer dann, wenn einer sich einfach mal an die Tastatur gestürzt hat und was gemacht hat. ... ach was diskutier' ich hier wieder.

Jep: ihr entwerft jetzt das Ding. Ich glaube an das Projekt (tas tu ich wirklich) und hoffe, dass etwas draus wird. Ganz im Ernst, ich drücke Euch die Daumen. Und ich bin dann weg.