Thema: [SW] Kampfgeschwindigkeit & Effektivität - war: SWvsDSA Rechenexempel

[Markus]

@ Naldantis
- Ungeschickt ist daran, wie Feuersänger schon ausführte, dass es eine künstliche Mangelsituation ist. XP sind Belohnungen für die Spieler, weil sie es toll finden, wenn ihr Charakter besser wird. Zwischen die XP und die Verbesserung noch eine In-Game Hürde einzubauen mindert den Wert der XP. Und, sorry, Lehrmeister als Stöckchen für Aufträger Anderer ist einfach ein bisschen lahm. Gold, Huren, Wein dafür trägt man gerne die Haut zu Markte, aber dafür, dass man dann auf eine besonders tolle Schule gehen darf, ... naja.
- Dann, nebenbei, kann es ungünstige Nebenwirkungen haben: Neid unter den Spielern, Zwang für jeden/jedes einen Lehrmeister zu finden usw.
- Dein RL Beispiel hinkt, weil darin der Arbeitnehmer ja durch die Tätigkeit besser wird, nicht durch ein hinterher bezahltes Seminar. Also genau die voraussetzungslose Verbesserung, die man beim Lehrmeister-Zwang nicht hat. Und ganz ehrlich, die Jobs mit den tollen Fortbildungsangeboten sind weniger beliebt, als die, die gut bezahlt werden, bei denen die Kollegen nett sind und gänzlich unbeliebt im Vergleich zu denen, die richtig Spaß machen. (Letzteres wäre dann der Fall der echten SC-Motivation, der im "Aufträge Anderer"-Modell meist nicht vorkommt.)

[Master Li]

Streitet Ihr jetzt ernsthaft darüber, ob Lehrmeister (mit allem PiPaPo) Spaß machen oder nicht? Das ist doch pure Geschmackssache und wird von verschiedenen Systemen unterschiedlich gehandhabt.

[Thot]

[...]
- Dann, nebenbei, kann es ungünstige Nebenwirkungen haben: Neid unter den Spielern, Zwang für jeden/jedes einen Lehrmeister zu finden usw.
[...]

Vor allem kann es das Voranschreiten der Kampagne störend verlangsamen.

Aber ich stimme dennoch Meister Li zu: Letztlich ist es Geschmackssache.

[Feuersänger]

Nebenbei könnte man mit der gleichen Plausibilitätskeule kontern, die für die Notwendigkeit von Lehrmeistern spricht:
Wenn man ohne Lehrmeister nicht über TaW 8 hinauskommt, woher hat dann der erste Lehrmeister seinen Skill?
--> Tonne.

[Naldantis]

Das ist ein Scherz, oder?

Nein, aber ein Aneinandervorbeireden, glaube ich mal...

Du willst mir nicht ernsthaft herbeierzählen, dass das künstliche Erzeugen einer Mangelsituation durch Verquickung von OoC-Regeldingen und InGame-Situationen zur Schaffung einer "IF... ELSE..."-Zwangregel ERNSTHAFT eine Motivation(sicsicsic!) für den Spieler darstellen soll, seinen SC zu spielen, und am Spielabend und den Ingame-Geschehnissen teilzunehmen... häh?

Wieso Verquickung?
Ich habe NIE vom Spieler geredet?
Die Anforderung eines Flugscheins für den Charakter IN GAME ist daoch z.B. analog zu der eines bewissen Bankkontos, um der Maschine den besseren Antrieb einzubauen?
Es sind doch im Endeffekt beides nur Ressourcen, die der CHARAKTER benötigt, um z.B. schnellen, legalen Intrasystemtransit zu haben.

Sorry, aber wie hanebüchen betriebsblind muss denn dann die Spielerschaft sein, dass sie eine solche, von aussen bereits klar als fake zu erkennende "Karotte" annimmt, und sich das dann als "Motivationsanreiz" verkaufen lässt?!?!
Die (reale) Motivation, der Standard, ist: "Ich mach mit, weils mir Spaß macht, und ich mit Kumpels gern zocke."

Nochmal NICHT die Spieler, die Charaktere:
Für die Spieler ist es klar, die wollen zocken.
Aber die Charakter brauchen ja auch eine Motivation, sich auf die oft gefährlichen, kriminellen und aufreibenden Aktionen einzulassen.

Die hier von dir, Naldantis geschilderte "Motivation" ist:
"Ich mach hier schön brav mit, dass ich auch langsam, nach und nach, meinen SC steigern darf..."

Ne: "Ich mach hier schön brav mit, dass ich auch endlich mal mein Stipendium für meine Meta-Magie-Ausbildung bekomme..."

[Naldantis]

Und GENAU DAS ist das Problem an DSA "by the book", ES GIBT NUR "SITUATION B" oder dann ggf. die "Möglichkeit", etwas zum 2-4fachen(!) XP-Wert zu steigern, aber maximal bis zum Wert 5 oder 8 in einer Fertigkeit!

Kann ich nix zu sagen, ich weiß so aus dem Handgelenk nichtmal, wie es genau bei DSA geregelt ist - ich habe nur immer gerne besondere Lehrmeistergunst als Hook verwendet, weil es mir sinniger erschien, als die nächste Truhe Gold anzukarren oder zum x-ten Mal den einen gemeinsamen Bekannten von der halben Gruppe entführen oder erpressen zu lasse, oder was sonst noch so alles als Motivation angeboten wird.
Aber wie gesagt, muß man ja nicht, man kommt auch gut ohne aus; ich wollte nur sagen: das könnte man auch so nutzten, wenn es eh schon vorgegeben ist.

[Naldantis]

@ Naldantis
- Ungeschickt ist daran, wie Feuersänger schon ausführte, dass es eine künstliche Mangelsituation ist. XP sind Belohnungen für die Spieler, weil sie es toll finden, wenn ihr Charakter besser wird. Zwischen die XP und die Verbesserung noch eine In-Game Hürde einzubauen mindert den Wert der XP. Und, sorry, Lehrmeister als Stöckchen für Aufträger Anderer ist einfach ein bisschen lahm. Gold, Huren, Wein dafür trägt man gerne die Haut zu Markte, aber dafür, dass man dann auf eine besonders tolle Schule gehen darf, ... naja.

Also ich finde die Lage auf dem Fortbildungsmarkt nicht künstlicher als die im Finanzsektor oder in der Magieversorgung...
..ich meine, warum dann nicht die PCs gleich mit unbegrenzten Ressourcen versorgen, wenn die NewYen für die tolle neue Waffe auch nur eine Meta-Motivation sind, dami der Spieler seinen PC mehr Feuerpower geben kann?

- Dein RL Beispiel hinkt, weil darin der Arbeitnehmer ja durch die Tätigkeit besser wird, nicht durch ein hinterher bezahltes Seminar. Also genau die voraussetzungslose Verbesserung, die man beim Lehrmeister-Zwang nicht hat. Und ganz ehrlich, die Jobs mit den tollen Fortbildungsangeboten sind weniger beliebt, als die, die gut bezahlt werden, bei denen die Kollegen nett sind und gänzlich unbeliebt im Vergleich zu denen, die richtig Spaß machen. (Letzteres wäre dann der Fall der echten SC-Motivation, der im "Aufträge Anderer"-Modell meist nicht vorkommt.)

Da ist was dran; wenn das Gold knapp ist, mach man jeden Dreck, ist man schon halbwegs komfortabel dabei, versucht man voranzukommen', wenn man keine materiellen Sorgen mehr hat, arbeitet man nur noch für Spaß.
Aber IMHO kann es durchaus Spaß sein, sich durch Vitamin B nochmal eine interessante Doktorantenstelle zu erschleichen oder halt Assistent eines berüchtigten Nekromanten zu werden...
...aber wie gesagt, solche Motivationsargumente sind sehr individuell und schwanken auch von Charakter zu Charakter.

[Abd al Rahman]

Lehrmeistersuche ist spannend. Mir macht das als Spieler Spass, wenn das was ich lernen will mir nicht so einfach zufliegt. Das sehe ich mittlerweile als die größte Schwäche von SW an. Aber ok, man kann halt nicht alles haben.

[Eulenspiegel]

Nebenbei könnte man mit der gleichen Plausibilitätskeule kontern, die für die Notwendigkeit von Lehrmeistern spricht:
Wenn man ohne Lehrmeister nicht über TaW 8 hinauskommt, woher hat dann der erste Lehrmeister seinen Skill?

Bei DSA gilt:
Man kann auch ohne Lehrmeister steigern. Allerdings wird dann alles zwei Spalten teurer. (Bzw. mit Lehrmeister wird alles zwei Spalten billiger Kommt auf die Sichtweise an.)

Und bei DSA kann man dank der Zauberwerkstatt auch neue Zauber entwickeln. Allerdings ist das halt auch recht XP intensiv. Wenn man dagegen keinen eigenen Zauber entwickelt, sondern einen bestehenden Zauber von einem Lehrmeister lernt, dann ist das gleich viel billiger. (Und dann gibt es noch "Reverse-Engineering", was zwar teurer als ein Lehrmeister ist, aber billiger als den Zauber komplett neu zu entwickeln.)

Ist halt wie auf der Erde:
Etwas bestehendes zu kopieren ist leichter, als etwas selber neu zu erfinden.

[Taysal]

Lehrmeistersuche ist spannend. Mir macht das als Spieler Spass, wenn das was ich lernen will mir nicht so einfach zufliegt. Das sehe ich mittlerweile als die größte Schwäche von SW an. Aber ok, man kann halt nicht alles haben.

Es hindert Dich niemand daran diese Suche auszuspielen und die Steigerung erst zu aktivieren, nachdem Du Deinen Lehrmeister besucht hast. Es hindert Dich auch niemand daran, die Steigerung sofort durchzuführen und eine spielinterne Begründung anzuführen. Es hindert Dich auch niemand daran die Steigerung sofort durchzuführen und kein weiteres Wort mehr darüber zu verlieren. Es ist Dein Spiel. Und wenn Du gerne einen Lehrmeister suchen möchtest, dann klär das einfach mit Deiner Gruppe und Deinem Spielleiter ab. Es bedarf hier ja keiner Regel, denn ist einfach nur eine Sache des bevorzugten Stils. Wobei Du jetzt einfach mal stellvertretend für alle stehst, die gerne einen Lehrmeister suchen würden.

[gunware]

Abd al Rahman, durch die Gröbkornigkeit von SW ist die Lehrmeistersuche eigentlich nur ein Fluff Element. Dadurch, dass SW nicht fertigkeitsorientiert arbeitet, kann man einen Schwimmer auch ohne Schwimmen Skill haben. Die Werte geben eher nur wieder, wie in einem Moment die Würfel zu handhaben sind.
Und dann kann der Besuch einer Fechtschule den Wert in Kämpfen erhöhen, aber es muss nicht zwangsläufig so sein. Dadurch wird eher ermöglicht, dass bei der Beschreibung der Kämpfe interessantere Kampfmanöver beschrieben werden können, als dass der Spieler besser würfelt. Solche Sachen (wie z.B. die Suche nach Lehrmeister) werden bei SW nicht durch regeltechnischen Aspekt gehandhabt, sondern durch reine IN-Game Situation. Denn die Werte sind nicht zum Simulieren der Spielfigur da, sondern zur regeltechnischer Handhabung. (Anders als z.B. bei Gurps, wo diese zwei Sachen stark verzahnt sind, hier bei SW ist es abgekoppelt.)

[Tryxtalas]

So klinke mich hier auch mal ein.

Denke die „Lehrmeistersuche“ kann man an sich schon auch in Savage Worlds umsetzen.

Allerdings sollte man sich überlegen welche Folgen die ganze Geschichte hat. Wo fängt man an wo hört man auf. Wenn man für jede Art von Fertigkeit(auf einer höheren Stufe) oder Talent einen Lehrmeister suchen muss dann verlangsamt es den Spielablauf. Und wer darf zuerst seinen Wunschlehrmeister überzeugen etwas beizubringen?

Wenn ich sowas in Savage Worlds einführen würde dann nur so dass ein Lehrmeister mehrere Kategorien erfüllt.

Zum Beispiel:
-   Ein Quest für die Kriegergilde gibt ALLEN Charakteren Zugriff auf alle Kampftalente Fortgeschritten bis Veteran für Helden-Stufe-Talente muss man noch ein Quest erfüllen
-   Ein Quest für die Magiergilde gibt allen Magiern Charaktern Zugriff auf neue Macht Fortgeschritten-Veteran

Alternativ Heldenhafte – Legändere Talente(auf jeden Fall) sind sowas besonderes dass sie eine Eigenheit des Charakters darstellen die er sich selbst angeeignet hat.

Usw.

Wenn man sowas einführt sollte man es aber wirklich in der Gruppe vorher absprechen und sich klar sein dass es eine Hausregel bzw. Settingregel ist(nicht das Hinterher heist oh man ist das in Savage Worlds öde die Lehrmeistersuche ).

Finde das aber nicht für jedes Setting passend. Wenn die Charaktere Helden sein sollen dann sollen die nicht die ganze Zeit Aufträge für irgendwelche Gilden erfüllen müssen damit diese ihm gnädigerweise etwas beibringen  .

Für meine Gruppe würde ich dass nicht einführen habe auch von meinen Spielern noch nie den Wunsch gehört sowas spielen zu wollen aber ok die Geschmäcker sind verschieden und  jedem dass seine.

[Hotzenplot]

Zum Steigern bei DSA 4.1:
Ich habe das Gefühl, dass das hier manchen nicht bewusst ist:
Die Steigerungen per Lehrmeister/Selbststudium/Gegenseitiges Lehren sind Optionale Regeln.
Mit den "normalen" Regeln geht eine Talentsteigerung ganz einfach nach den Kosten, die in der Steigerungstabelle angegeben sind.
Das gilt auch für Zauberfertigkeitsteigerungen.

[Eulenspiegel]

@ Hotzenplotz
Alle Regeln in jedem System sind optional.
Niemand zwingt dich, irgendeine Regel anzuwenden. (OK, einige Forenuser könnten versuchen, dich zu zwingen. Aber das ist irrelevant. Ansonsten muss man sich nur innerhalb der eigenen Gruppe absprechen.)

[Hotzenplot]

@ Hotzenplotz
Alle Regeln in jedem System sind optional.
Niemand zwingt dich, irgendeine Regel anzuwenden. (OK, einige Forenuser könnten versuchen, dich zu zwingen. Aber das ist irrelevant. Ansonsten muss man sich nur innerhalb der eigenen Gruppe absprechen.)

Das ist mir klar, ist ja auch immer meine Rede: Wenn dir was nicht gefällt, ändere es.

ABER: Wenn ich über Mechanismen eines Systems diskutiere, sollte ich über die allgemeinen und grundlegenden Mechanismen des Systems reden und nicht über Sonderregeln. Zumindest dann, wenn es sich um Optionalregeln handelt, die die Mehrheit der Spieler nicht nutzt (okay, auch die Manöver sind wohl optional, aber die benutzt wirklich fast jeder DSA4.1 Spieler, insofern hinkt meine Einlassung vielleicht etwas).

[Enpeze]

Das ist mir klar, ist ja auch immer meine Rede: Wenn dir was nicht gefällt, ändere es.

ABER: Wenn ich über Mechanismen eines Systems diskutiere, sollte ich über die allgemeinen und grundlegenden Mechanismen des Systems reden und nicht über Sonderregeln. Zumindest dann, wenn es sich um Optionalregeln handelt, die die Mehrheit der Spieler nicht nutzt (okay, auch die Manöver sind wohl optional, aber die benutzt wirklich fast jeder DSA4.1 Spieler, insofern hinkt meine Einlassung vielleicht etwas).

Die Typisierung von Regeln als "Optionalregeln" sind mir normalerweise ausschließlich bei Brettspielen bekannt und niemals bei Rollenspielen.

[Master Li]

Die Typisierung von Regeln als "Optionalregeln" sind mir normalerweise ausschließlich bei Brettspielen bekannt und niemals bei Rollenspielen.

Noch einer, der die SW:GE nicht gelesen hat...

[Abd al Rahman]

@Taysal und Gunware

Für eine Lernregel wie ich sie gerne hätte ist SW zu grobkörnig. Das würde SW kaputt machen. Wenn ich mir meine Kampagne anschaue: Die Charaktere werden wohl 4 oder 5 Aufstiege hinter sich haben, bevor sie wieder in der Zivilisation (also einen Ort mit Lernmöglichkeiten) ankommen. Du kannst aber in SW die Charaktere nicht so lange auf dem trockenen sitzen lassen. Dazu ist der Kompetenzzuwachs in SW bei einem Levelanstieg zu deutlich. SW hat andere Vorteile. Da schlucke ich diese Kröte gerne.

[Abd al Rahman]

Die Typisierung von Regeln als "Optionalregeln" sind mir normalerweise ausschließlich bei Brettspielen bekannt und niemals bei Rollenspielen.

Midgard hat jede Menge optionaler Regeln. Ich halte das für ein Qualitätsmerkmal.

[Enpeze]

Noch einer, der die SW:GE nicht gelesen hat...

stimmt, die aufgeblasene GE ging mir rechts am Arsch vorbei. Ich bevorzuge die schlanke SWEX. Wahrscheinlich sind "Optionalregeln" für Rollenspiele eine typische Teutonenkrankheit.

[gunware]

durch die Gröbkornigkeit von SW ist die Lehrmeistersuche eigentlich nur ein Fluff Element.

Für eine Lernregel wie ich sie gerne hätte ist SW zu grobkörnig.

Genau das, was ich sagen wollte. Deswegen bleibt Lernen und Lehren ohne regeltechnische Unterstützung, die bei den SW Regeln auch nicht gebraucht wird.
Man kann auch einen Kämpfer spielen, der sich theoretisch wunderbar mit allen Manövern und Angriffstechniken und was weiß ich auch womit auskennt, aber im wirklichen Kampf ist er eine Niete, trotz der 10 verbrachten Jahre auf einer Fechtschule, Kriegerakademie, usw. Denn diese Betrachtung wird in die Definition der Beschreibung des Charakters gelegt und nicht in die Definition der Regelumsetzung des Charakters.

[Markus]

@ Naldantis
Da wechselst du jetzt aber ein wenig die Argumentation. Niemand hat ein Problem damit, wenn der Lehrmeister die zusätzliche Belohnung ist, oder es bei SW ein Edge als Zusatz-Belohnung zu den XP gibt.
Was die Leute hier als unsinnige Gängelei aufregt ist der Zwang (konkret oder de-facto, weil die Alternative so nachteilig ist) einen Lehrmeister aufzusuchen. Eben weil dadurch die Belohnung XP ganz oder teilweise wieder aufgehoben wird.

[Enpeze]

Was die Leute hier als unsinnige Gängelei aufregt ist der Zwang (konkret oder de-facto, weil die Alternative so nachteilig ist) einen Lehrmeister aufzusuchen.

Das darf Dich nicht wundern. Viele sind mit typischen deutschen Rollenspielen wie DSA oder Midgard aufgewachsen und diese Monster haben serienmäßig solche Zwänge inkludiert. Und in der teutonischen Rollenspiel (un) kultur hat sich diese Gängelansicht nach ein paar Jahrzehnten eben als "state-of-art" eingebürgert.

Das beim deutschen Rollenspiel ein gewisser ungesunder Analdruck vorherrscht ist doch offensichtlich, wenn man sich z.b. das superspaßige Erfahrungssystem von Midgard ansieht. Unterteilung in 3 verschiedene Arten von EPs und dann noch Lehrersuche? Gehts noch? DSA kenn ich (gygaxseidank) nicht so gut, aber ich bin mir sicher, da gibts genauso kranke Ansichten "wie Rollenspiele gespielt werden".

[gunware]

Eben weil dadurch die Belohnung XP ganz oder teilweise wieder aufgehoben wird.

Falsche Betrachtung. Durch das Besuchen des Lehrmeisters spart man XP, dh. der Spieler wird belohnt dafür, dass er sich um "In-Game-Logik" bemüht, und dadurch mehr Möglichkeiten zum Steigern bekommt als derjenige, der auf den Lehrmeister verzichtet. Der kann zwar auch steigern, aber die Belohnung (die Sparmöglichkeit) greift nicht.
Nur ist diese Vorgehensweise bei SW total falsch am Platz, weil SW zu grobkörnig ist. Je mehr von kleineren Einheiten von "XP" zu möglichen Nutzen vergeben werden, desto einfacher lassen sich solche "Sparmöglichkeiten" einbauen. Aber das führt meistens auch dazu (damit man es vernünftig ausbalancieren kann), dass auch die Zeitschiene betrachtet werden sollte - damit derjenige, der auf die "Sparmöglichkeit" verzichtet, mehr Zeit zu anderen "Belohnungen" hat. Meistens hapert es aber auf genau dieser Stelle, weswegen das Aufsuchen eines Lehrmeisters als "Zwang" angesehen werden kann, weil es nicht ausbalanciert ist.

[Eulenspiegel]

Das beim deutschen Rollenspiel ein gewisser ungesunder Analdruck vorherrscht ist doch offensichtlich,

Typische anarchistische Propaganda.

(Anarchistisch, weil du zusätzliche Regelungen als ungesund bezeichnest.)
Und wie du auf das Wort "Analdruck" kommst, musst du mir noch erklären. (Oder ist das seit neuestem der Gegenpart zum Vaginaldruck?)