Thema: Fragen zum Steigern

[Dr. Shoggoth]

Ab wann darf ich ein Fortgeschrittenen-Talent erwerben? Mit dem Aufstieg vom 20sten Eragrungspunkt, oder darf ich erst beim nächsten Aufstieg (bei 25) ein Fortgeschrittenen Talent erwerben?. Darf ich alle Steigerungen bis dahin aufheben und dann 5 Fortgeschrittenentalente kaufen?

[Feuersänger]

- du darfst ab dem 20 Erfahrungspunkt "Seasoned" Edges kaufen; ich nehme mal an das entspricht "Fortgeschritten".
(die SW-Übersetzungen sind echt ne Sache für sich; auf deutsch ist zwar verständlich was gemeint ist, aber man muss oft raten, um auf das englische Original zu schließen.)

- du darfst keine Aufstiege "aufheben"; bzw. - ungeschriebene Regel, aber sinnvoll - muss jeder Aufstieg auf dem Charbogen nachvollziehbar sein.

[Markus]

- Mit 20 Punkten ist man Fortgeschritten und darf entsprechende Talente erwerben
- Steigerungen aufheben: meines Wissens nicht explizit verboten. Allerdings dürfen bestimmte Steigerungen (Attributspunkte und Machtpunkte) nur 1x pro Rang gewählt werden. Dementsprechend müsste ein solcher Charakter beispielsweise auf die Attributssteigerung im Rang Novice verzichten, weil er sich dann ja schon im Fortgeschrittenen-Rang befindet.
Aber außer dass es eine extrem schlechte Idee ist spricht AFAICT nichts dagegen Steigerungen aufzuheben.

UPDATE: Ich sehe gerade officially you cannot delay advancing. Ich wüsste zwar nicht auf welcher Textgrundlage, aber das ist die offizielle Antwort.

[Zornhau]

Ab wann darf ich ein Fortgeschrittenen-Talent erwerben? Mit dem Aufstieg vom 20sten Eragrungspunkt, oder darf ich erst beim nächsten Aufstieg (bei 25) ein Fortgeschrittenen Talent erwerben?.

Sobald Du den 20. XP erhalten hast, kommt Dein erster Aufstieg im Fortgeschrittenen-Rang. Daher kannst Du auch sofort mit 20 XP Dein erstes Fortgeschrittenen-Talent nehmen.

Darf ich alle Steigerungen bis dahin aufheben und dann 5 Fortgeschrittenentalente kaufen?

NEIN. - Sobald Du im Anfänger-Rang 5 XP, oder 10, oder 15 XP erreicht hast, machst Du mit "null Latenzzeit" einen Aufstieg. Und Du nimmst Dir dann für den Charakter das, was er mit seinem aktuellen Rank und seinen aktuellen Attributs-Werten, Fertigkeitswerten, usw. an neuen Fähigkeiten erwerben kann.

Du kannst aber auch jederzeit NACH Erreichen des Veteranen-Rangs weiterhin Fortgeschrittenen-Talente erwerben.

Einmal durch Erreichen des Rangs "freigeschaltet" kannst Du sie erlernen, wann immer Du einen Aufstieg machst - auch in Veteranen-, Helden- oder Legenden-Rang für Fortgeschrittenen-Talente.



Falls Dein Spielleiter meint, daß Du nicht sofort eine Entscheidung treffen mußt, was Du beim Aufstieg an Kompetenzerweiterung haben möchtest, könntest Du den eigentlichen Aufstieg auch "verschieben", doch gibt es KEINEN GRUND dies zu tun.

Warum?

Weil Du bei 5, 10 und 15 XP nur ANFÄNGER-RANG-Aufstiege bekommst.

Du wirst für einen Anfänger-Rang-Aufstieg KEIN Fortgeschrittenen-Talent nehmen dürfen. Es nutzt also nicht einmal etwas, falls man die Absicht hätte, ca. 8 Spielsitzungen mit dem Stand von 0 XP zu überstehen (das entspricht dem "Verschieben" der Aufstiege bis 20 XP und Fortgeschrittenen-Rang). Man bekommt eh nur für die ersten drei Aufstiege das, was man zum Anfänger-Rang bekommen kann.

Hier die Klärung im Pinnacle-Forum (sagt inhaltlich das Gleiche).

[Feuersänger]

Naja, für's Aufstiege aufschieben gibt zumindest einen nachvollziehbaren Grund: wenn man sich nicht entscheiden kann, was man als nächstes nehmen will. Das geht mir z.B. des öfteres so, in allen möglichen Systemen.
Aber da wärs halt schon ratsam, wenigstens vor dem nächsten Aufstieg den aktuellen abgewickelt zu haben.

[Zornhau]

UPDATE: Ich sehe gerade officially you cannot delay advancing. Ich wüsste zwar nicht auf welcher Textgrundlage, aber das ist die offizielle Antwort.

Wieso "Textgrundlage"?

Siehe die SW-Grundregeln (hier mal am SW:EX-Beispiel):

Every 5 points accumulated grants a hero
an Advance. An Advance lets a character levels do one of the following:
• Gain a new Edge.
• Increase a skill that is equal to or greater than its linked attribute by one die type.
• Increase two skills that are lower than their linked attributes by one die type each.
• Buy a new skill at d4.
• Increase one attribute by a die type.*
*You may only choose this option once per rank. No Trait may be raised above a d12 (but see the Professional and Expert Legendary Edges). Legendary characters may raise an attribute every other Advance.

Es steht hier NICHT, daß der Level-Up/Aufstieg irgendwelche ZEIT kostet.
Es steht hier NICHT, daß man sich den Level-Up "aufsparen" könnte.
Es steht hier NICHT, daß man frühe Level-Ups gegen spätere, "mächtigere" Level-Ups "eintauschen" könnte oder so etwas.

Was hier steht:
SOBALD ein Charakter 5, 10, 15, usw. erreicht hat - meist dürfte dies am Ende einer Spielsitzung sein, wenn die XP für die Sitzung vergeben werden - macht er seinen Aufstieg. - Nicht in-game irgendwelche Zeitspannen später oder out-game, wenn der Spieler meint, daß er sich danach "fühlt", sondern: 5 XP? Falls ja, SOFORT Aufstieg. 10 XP? Falls ja, SOFORT Aufstieg. 15 XP? Falls ja, ...

Und bei den Tipps für das Erschaffen von Charakteren mit mehr XP im Spielleiterteil steht:

It’s important to the balancing process to make your players create their characters as Novices and then “bump” them up through their four progressions per rank. That maintains a more realistic progression of attributes and skills, and ensures they can’t take more advanced Edges than they would otherwise be entitled to.

Es ist NICHT in den Regeln beabsichtigt, und die obige Passage sagt dies auch deutlich, daß ein Charakter, der z.B. mit 20 XP erschaffen wird, gleich mal für alle Anfänger-Rang-Aufstiege sich Fortgeschrittenen-Talente verschafft.

Das ist doch klar genug formuliert, finde ich.

[Zornhau]

Naja, für's Aufstiege aufschieben gibt zumindest einen nachvollziehbaren Grund: wenn man sich nicht entscheiden kann, was man als nächstes nehmen will. Das geht mir z.B. des öfteres so, in allen möglichen Systemen.
Aber da wärs halt schon ratsam, wenigstens vor dem nächsten Aufstieg den aktuellen abgewickelt zu haben.

Das sich nicht Entscheiden Können ist nachvollziehbar. Geht mir auch immer mal wieder so, wenn es enorm viele Möglichkeiten gibt, die ich für meinen Charakter ausschöpfen möchte, ich aber aktuell eben für genau EINE die Wahl treffen muß.

Jedoch: Das "Abwickeln" des Aufstiegs hat gefälligst bis zur nächsten SPIELSITZUNG erledigt zu sein!

Warum?

Nun, dem Spieler mag es scheißegal sein, ob und was er für seinen Charakter wann auch immer an Level-Up auswählt.

Aber seinen MITSPIELERN ist das NICHT egal, ob der Charakter ums Verrecken immer noch nicht sein Fighting erhöht hat, sondern weiterhin Punchingball spielen möchte, obwohl er einen Level-Up hätte! Oder es ist ihnen NICHT egal, daß der Charakter immer noch nicht den für alle in der Gruppe nützlichen Zauber (z.B. Healing, Boost/Lower Trait, Environmental Protection, usw.) gelernt hat, weil der Spieler "sich nicht fühlt".

Solche "entscheidungsschwachen" Spieler bekommen in den Runden, in welchen ich Spielleiter bin, von den Mitspielern ordentlich DRUCK, sich gefälligst zu entscheiden, statt hier eine Darbietung des "Luschenspielers" zu geben in der Ausprägung "Hach, ich habe immer noch meine Fähigkeiten wie bei 0 XP, weil ich mich die letzten 5 Level-Ups nicht so recht entscheiden konnte. - Mein Charakter ist halt so."

In Runden, in welchen ICH SELBST mitspiele, WIRD sich der Spieler bis zur nächsten Sitzung entschieden haben. GANZ. SICHER.

Solcher Anfänge von Luschenspielertum wehrt man am Besten frühzeitig. Das ist wie Schimmel in der Wohnung. SOFORT etwas unternehmen und nicht warten, bis alles vermodert, morsch und luschig ist.

[Kynos]

Gerade im System auf einander aufbauender Talente und Voraussetzungen für Talente ist es sinnvoll, eine Art Raodmap für seine Aufsteige zu haben. Da kann sich sicherlich im Lauf der Kampagne (bei Abgang eines Charakters und/oder entsprechend anders ausgelegten Ersatz) noch was dran ändern, aber es schadet nicht, sich schon bei der Charaktererschaffung zumindest grundlegende Gedanken zu machen, wo man eigentlich hin will. Und dann sind die Entscheidungen über Aufstiege meist nicht mehr so unbedingt das WAS, sondern eher das WANN.

Ich stimme zu, daß die Spieler sich bis zur nächsten Spielsitzung (sofern bis dahin der ein oder andere Tag Realzeit ins Land geht) darüber klar werden sollten, was sie steigern/generieren möchten. Kaum etwas ist schlimmer, als wenn sich jemand erst zu Beginn der neuen Spielsitzung zu überlegen beginnt, wie er seinen Aufstieg vom letzten Mal denn gern gestalten möchte. Damit lässt er den Rest der Gruppe nämlich im Normalfall warten. Und gerade im Zeitalter moderner Kommunikationsmittel ist es wirklich problemlos möglich, sich bei Mitspielern und/oder dem Spielleiter nötigenfalls Rat- oder Vorschläge zu erbitten. Soviel Engagement sollte für eine Rollenspielrunde schon sein.

[Yehodan ben Dracon]

Das zählt dann einfach zum Thema: "Spieler sind auf die Runde nicht richtig vorbereitet" und das ist ein ÄRGERNIS übelster Sorte. Wer sich nicht vorbereitet, kann es auch von anderen nicht erwarten. Also sitzen nachher alle da und spielen Uno, weil es keinen Plot gibt, keine Charakterblätter und auch keine Ideen ;-)

PFUI, sage ich (und das nicht gegen eine Blockaden lösende Runde Uno).

[Markus]

Kaum etwas ist schlimmer ...

ÄRGERNIS übelster Sorte

Nicht das es mich nicht auch stört, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ihr das ernst meint. Klingt für mich nach einer etwas zu heftig ausgefallenen Abgrenzung.
Zumindest in meinem Rollenspielleben gibt es sehr, sehr viele Dinge die ich viel schlimmer finde als regelunsichere Mitspieler ohne eigene Bücher die am Anfang der Runde noch Zeit für ihre Steigerungen brauchen. Allein in der an sich schon harmlosen Kategorie "Verzögerungen vor dem Spiel" (d.h. ohne all die Dinge, die das Spiel selbst stören) sind mir die notorischen Zuspätkommer und die ewig-belanglos-off-topic-Quatscher viel mehr "verhasst" als die Nachsteigerer.

[Kynos]

Also Regelunkenntnis oder -unsicherheit sind für mich leider keine gute Begründung. Wenn ich Spielleiter bin (oder auch bloß einfacher Mitspieler), kann man mich beispielsweise anrufen oder anmailen und um Rat oder einfach nur Informationen fragen. Solche Anfragen beantworte ich dann im Normalfall noch am selben Tag.

Aber es stimmt schon, notorische Zuspätkommer oder Spielstörer sind schlimmer.

Und am ALLERschlimmsten ist UNO, da ist ja nur noch Ligretto schlimmer.

[Feuersänger]

In der Tat, wenn jemand gerade nicht weiß, was er steigern soll, dann ist das nicht so tragisch. Gerade bei SW ist das ja ruck-zuck geschehen.
Viel lästiger ist die Sorte "Was muss ich denn jetzt würfeln?", der man auch in der dritten Sitzung noch sagen muss, was ihr Fighting-Würfel ist, dass da noch ein W6 dazugenommen wird, und die dann nach dem Würfeln die Ergebnisse zusammenzählt statt das höhere zu nehmen... und so weiter.

[alexandro]

Sehe ich auch nicht so tragisch: der Kompetenzzuwachs ist bei SW relativ gering (dafür starten die Charaktere bereits sehr kompetent), daher ist es kein Beinbruch, wenn einige SC ein paar Aufstiege "hinterherhinken".

Das ändert natürlich nichts daran, dass Aufstiege der Reihe nach verteilt werden, also erst die Aufstiege 5,10 und 15 (auf denen man nur Anfänger-Talente wählen kann), dann die Aufstiege 20,25,30 und 35 (auf denen man Anfänger- und Fortgeschrittenen-Talente wählen kann) ...usw.usf.

Praktischerweise hat man die entsprechende Tabelle ja gleich auf dem Charakterbogen, so dass es da kaum Mißverständnisse geben sollte (wenn ein Spieler "Kühler Kopf" in den ersten drei Zeilen stehen hat merkt man das sofort).

[JohnBoy]

Sehe ich auch nicht so tragisch: der Kompetenzzuwachs ist bei SW relativ gering (dafür starten die Charaktere bereits sehr kompetent), daher ist es kein Beinbruch, wenn einige SC ein paar Aufstiege "hinterherhinken"

Ernsthaft? Ich finde den Unterschied schon sehr ausgeprägt. Gerade am Anfang können die Chars so gar nichts, wohingegen später echte Monster daraus werden.

Lustig wie unterschiedlich die Wahrnehmungen dabei sind

Gruß
Johnboy

[Feuersänger]

(dafür starten die Charaktere bereits sehr kompetent),

Auf die Gefahr hin, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, aber spielst du das gleiche SW wie ich?
Novice-SCs sind nicht besonders kompetent. Sie sind Anfänger. Der Wild Die spiegelt imho eher besonders Glück wieder (vom Schicksal begünstigt) als besondere Kompetenz. Das sollte man nicht verwechseln.

[alexandro]

Durchschnittskompetenzen von 60-70% in den Sachen die sie gut können würde ich nicht als "gar nichts" bezeichnen. Mit den entsprechenden Talenten kommen sie bei einigen Sachen noch entsprechend höher (und das SEHR SCHNELL, d.h. nach wenigen Aufstiegen), aber irgendwann nivelliert sich das auch.

Höherstufige SW-Charaktere können MEHR Sachen (z.B. kann der Barbar Berserk, Improved Sweep UND Frenzy, während er auf Novice nur eine begrenzte "Kompetenzbreite" hatte), ihre Möglichkeiten sind breiter gestreut, aber der Unterschied zwischen einem W8 und einem W12 ist jetzt nicht soooo übermächtig.

[Zornhau]

Auf die Gefahr hin, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, aber spielst du das gleiche SW wie ich?
Novice-SCs sind nicht besonders kompetent. Sie sind Anfänger.

Aktuell habe ich den Vergleich mit WHFRP 2nd Ed. und Labyrinth Lord (das eine als Spieler, das andere als Spielleiter).

Verglichen mit BEIDEN obigen Rollenspielen, SIND SW-Anfänger-Rang-Charaktere deutlich kompetenter.

WHFRP-Anfängercharaktere sind geradezu slapstick-artige Versager, die zudem nichts aushalten. Whiff-Faktor maxed out (ich fühlte mich an die Whiff-Depressionen bei Unknown Armies erinnert).

Bei LL halten Anfänger-Charaktere, 1. Level, NICHTS aus. Ein halbwegs glücklicher Treffer eines schwächlichen Goblins haut einem Elfen seine 4 HP weg. Hopps. Neuer Charakter. Das kann auf dem 1. Level so VERDAMMT SCHNELL gehen, daß man am besten für seine Charaktere erst nach ein paar Leveln anfängt sich Gedanken zur Persönlichkeit und charakterlichen Marotten zu machen, weil auf Level 1 eben der Weg in ein namenloses Grab oder den Magen eines Monsters ziemlich schnell gegangen wird.

SW-Charaktere sind schon auf Anfänger-Rang Wildcards - d.h. sie halten deutlich mehr aus als alle Extras und sie sind gerade wegen ihres Wild Die einfach kompetenter und sie haben mit ihren Bennies auch noch eine Portion mehr "Glück" als alle anderen Spielweltbewohner (Wildcard-NSCs mal ausgenommen).

[JohnBoy]

Durchschnittskompetenzen von 60-70% in den Sachen die sie gut können würde ich nicht als "gar nichts" bezeichnen. Mit den entsprechenden Talenten kommen sie bei einigen Sachen noch entsprechend höher, aber irgendwann nivelliert sich das auch.

Höherstufige SW-Charaktere können MEHR Sachen (z.B. kann der Barbar Berserk, Improved Sweep UND Level Headed, während er auf Novice sich für eine Sache entscheiden musste), ihre Möglichkeiten sind breiter gestreut, aber der Unterschied zwischen einem W8 und einem W12 ist jetzt nicht soooo übermächtig.

Da hast du mit der Einzelbetrachtung natürlich recht. Trotzdem ist der Str-10-Barbar, der mit FleetF zu dir sprintet (nachdem er dank LH 3 Inikarten bekam) um dir dann mit Imp.Frenzy+Ambidex+Two Fisted mehrere Angriff reindrückt ein ganz anderes Kaliber als der kleine Str-10-Novice.

Die Würfel machen den braten allerdings wirklich nicht fett, spürbarer sind da Boni wie +1/2 und der extrem gute Wilddie.

Gruß
Johnboy

[Feuersänger]

Also, Warhammer und LL zum Vergleich heranzuziehen, ist aber nicht gerade redlich. LL kenne ich nur auf dem Papier, aber bei WH triffst du es mit "slapstickartige Versager" ganz gut. Derartige STÜMPER zu spielen wie einen Anfänger-Warhammer-Charakter hat zumindest mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Das war eine einzige Katastrophe.

Klar, im Vergleich dazu sind SW-Novizen geradezu Tausendsassas. Aber sich auf solche Vergleiche zu berufen, sagt imho gar nichts aus. Das ist als ob du sagst "Ich bin ein echt guter Schwimmer, ich hab nämlich neulich mit 6 Minuten auf 200 Meter einen Vollamputierten abgehängt."

Nebenbei: Barbaren mit Berserk und Level Headed ist ja wohl kontraproduktiv, das mag ich so nicht stehen lassen. LH benötigt Smarts d8, was wiederum schlecht für das triggern des Kampfrausches ist.

[JohnBoy]

Nebenbei: Barbaren mit Berserk und Level Headed ist ja wohl kontraproduktiv, das mag ich so nicht stehen lassen. LH benötigt Smarts d8, was wiederum schlecht für das triggern des Kampfrausches ist.

Weswegen ich den Kampfrausch aussen vor gelassen habe, ich denke aber mal du verstehst den Punkt auf den ich hinnaus will

Ansonsten stimme ich dem Rest deines Posts zu, da könnte man auch glatt den Ad&d Magier anbringen mit seinen W4 Trefferpunkten. Viel Aussagekraft über den Machtgewinn bei SW erkenne ich da aber nicht.

Gruß
Johnboy

[Zornhau]

Ansonsten stimme ich dem Rest deines Posts zu, da könnte man auch glatt den Ad&d Magier anbringen mit seinen W4 Trefferpunkten. Viel Aussagekraft über den Machtgewinn bei SW erkenne ich da aber nicht.

Könnte man wirklich. - Denn der Vigor D4 Magier bei SW hält immer noch genausoviele Wunden aus, wie der Vigor D10 + Brawny Kämpfer. SCs (Wildcards) sterben in SW nicht so schnell wie in vielen anderen Regelsystemen üblich.

Und: Da SW sowieso mit D&D als Vergleichsbasis entwickelt wurde, ist IMMER ein Vergleich mit D&D angezeigt.

Klar könnte man sagen, ein SW-Anfängercharakter ist ja längst nicht so mächtig wie ein Superheld in Mutants&Masterminds. Und wenn man unbedingt NUR das Superhelden/Überpowered-Niveau für Anfänger-SCs als Maßstab gelten läßt, dann ist solch ein Vergleich natürlich sowieso sinnlos.

SW-Charaktere sind vom Start weg kompetenter als solche bei WHFRP, bei RuneQuest, bei D&D (außer 4E, aber samt OD&D/AD&D-Klonen), bei Midgard, bei DSA, bei ...

Das bedeutet, daß man bei SW nicht erst einige Charaktere "verschleißen" muß, um sich einen halbwegs überlebensfähigen SC per Survival-of-the-Luckiest zu erspielen. - Aber verglichen mit Rollenspielen, wo die SCs schon SEHR kompetent starten, wie BoL oder HQ 2.0, ist das Start-Niveau bei SW noch ganz klar eines von Anfängern.

[JohnBoy]

Zornhau, du hast mit deinem Post natürlich Recht.

Ich habe den Teil mit der Kompetenz aber so verstanden, das um das Machtgefälle zwischen SW Chars geht. Nicht zwischen (Novice) Chars verschiedener System. Unter dem Aspekt empfinde ich deinen Post einfach grundlegend am Thema vorbei, wobei natürlich auch ich derjenige sein kann, der daneben liegt.

Gruß
Johnboy

[alexandro]

Deswegen sagte ich ja, dass SW-Charaktere auf höheren Stufen eher "in die Breite" wachsen, statt (wie bei vielen anderen Systemen) "in die Höhe".

Selten bekommen sie (von Charisma mal abgesehen) einen Bonus der größer als +2 ist (und selbst den oft nur in eng eingegrenzten Situationen), d.h. eine einfache Komplikation (-2) reicht oft schon aus, um sie wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen und den Ausgang wieder spannend zu machen, wo man woanders schon Halbgötter auffahren muss, um den Spielern mehr als ein müdes Lächeln zu entlocken.

[Feuersänger]

Ja, sie halten relativ viel aus, aber sie können auch nicht so wahnsinnig viel, was jetzt die Fertigkeiten angeht.
- Über die Wahrscheinlichkeiten und Fehlschlagchancen haben wir uns ja neulich schonmal unterhalten.
- 15 Fertigkeitspunkte sind nicht so wahnsinnig viel; davon sind 3-5 Punkte in Kampffertigkeiten quasi Pflicht; ein d4 ist auch nur eine Notlösung; da muss man sich dann schon überlegen, worauf man verzichten will.
- die Anfangsattribute sind grundsätzlich ganz banaler Durchschnitt. Die 1, 2 Steigerungen, die man zusätzlich rausholen kann, machen den Kohl auch nicht so fett, um da von "besonders hoher Kompetenz" sprechen zu können.
- ein bis zwei Edges zu Spielbeginn sind zwar nett, aber fühlen sich für mich mehr nach "One Trick Pony" an als nach "kompetenter Actionheld" oder dergleichen.

Man muss auch zum Vergleich nicht gleich die Superheldenkeule auspacken. Vergleiche z.B. mit Shadowrun. Da hat man deutlich überdurchschnittliche Attribute, mehr Fertigkeiten, mehr Ressourcen; kurzum, mehr von allem als in SW. Nur dass es in SR kein Äquivalent zu den Edges gibt. (Die SR-Edges wirken sich ja anders aus, ist so nicht vergleichbar).

Bei der Charakterentwicklung muss man halt die richtige Balance zwischen Breite und Tiefe finden. Bei vielen zweistufigen Edges fände ich es unsinnig, nur die erste Stufe zu nehmen und die Improved-Stufe nicht mehr.

[Dr. Shoggoth]

Danke, Fragen sind beantwortet