Thema: 4e besteht nur aus Kampf?

[Sashael]

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Es scheint nix mehr außer Kampf zu geben...
...Magie, Items, Skills, vieles wurde jeder 'zivilen' Funktion beraubt.

Rituale anyone? Skills wie Diplomacy, Historie oder Nature sind auch geradezu prädestiniert für exotische Kampfeinlagen. Wondrous Items wie das Cask of Liquid Gold (täglich sich selbst nachfüllendes Fass mit Zwergenbier) oder die Delver´s Light für einen Warforged, die eigentlich nur ne Art Taschenlampe darstellen, sind natürlich auch ausschließlich kampforientiert.

Klingt auch wieder mal nach Hören-Sagen ...

[Falcon]

@Sashael: was Naldantis meinte, wie die meisten Anderen 4e Kritiker (ich vermute, ohne es selber zu wissen), ist der Verlust der Simulationshaftigkeit.

Es gibt natürlich NICHT mehr Kämpfe in 4E aber sie wirken wie Fremdkörper und man kann sie nicht in die Fiktion einbinden.
Gerade Leute, die eher Indieerzählspiele spielen, werden damit weniger Probleme haben. Aber die spielen i.d.R. auch kein D&D3.5

[Naldantis]

Rituale anyone? Skills wie Diplomacy, Historie oder Nature sind auch geradezu prädestiniert für exotische Kampfeinlagen. Wondrous Items wie das Cask of Liquid Gold (täglich sich selbst nachfüllendes Fass mit Zwergenbier) oder die Delver´s Light für einen Warforged, die eigentlich nur ne Art Taschenlampe darstellen, sind natürlich auch ausschließlich kampforientiert.

Klingt auch wieder mal nach Hören-Sagen ...

Alles ein Frage des Vergelichs - ich komme prinzipiell von der 1st. Ed. AD&D...
...da war Poly Self ein Lifestyle-Zauber, und wenn es nicht GELPLANT in irgendwelche Action geht, hatten die Magier & Priester einen großen Teile ihres Programms auf irgendwelche Alltags-Bequemlichkeitszauber gelegt.
Mich hat schon bei dem Umstieg auf die 3rd. Ed. genervt, daß z.B. bei Teleport nunmehr die Individuen anstatt der Masse begrenzt werden, man also nicht mehr mit ein paar kleinen Verwandlungszaubern eine Reisegruppe mitnehmen konnte, etc.

Ich habe halt den Eindruck, daß UNSER Stil von DAMALS, der z.B. stundenlanges Bröslen mit der Taktik beinhaltete, um einen Schlachtplan zu haben, der nach unter 10 Runden auch bei zwei sukkzessiven Patzern noch sicher erfolgreich ist, in diesem System keine tragbare Option mehr wäre.

Oder anders betrachtet: 4th Ed. geht IMHO von dem Blickwinkel heran: welche Szenen sollen sich mit diesem oder jemand Mittel ereichen lassen, statt von dem klassischen: welche Mittel können sich aus dieser Metaphysik stimmungsvoll ableiten lassen.
Der Effekt ist bei mir, daß ich mir damit wie im Schmierentheater vor Pappkulissen vorkomme, statt in einer erlebbaren Alternativwelt.
...Was selbstverständlich rein subjektiv ist, das gebe ich ja freimütig zu.

[Mike]

Es kommt doch vollkommen auf die Art an, wie die Gruppe spielt und was das Abenteuer her gibt. Ich habe schon ein Abenteuer gespielt, da gab's nur einen einzigen kurzen Kampf und ansonsten nur Zivil-Handlung.

Die offiziellen Abenteuer von WotC sind tatsächlich sehr kampflastig, aber das System selbst läßt auch viele Nicht-Kampf-Situationen zu und ist prima für deren Abhandlung geeignet.

[Heretic]

"Ja, denn dafür wurden ja die Skill-Challenges entwickelt!"
*facepalm*

[Skele-Surtur]

Es gibt so viel Kampf, der SL und die Spieler entscheiden, dass es gibt. Mehr zu diesem Thema zu sagen halte ich für Zeitverschwendung.

[ErikErikson]

@Sashael: was Naldantis meinte, wie die meisten Anderen 4e Kritiker (ich vermute, ohne es selber zu wissen), ist der Verlust der Simulationshaftigkeit.

Es gibt natürlich NICHT mehr Kämpfe in 4E aber sie wirken wie Fremdkörper und man kann sie nicht in die Fiktion einbinden.
Gerade Leute, die eher Indieerzählspiele spielen, werden damit weniger Probleme haben. Aber die spielen i.d.R. auch kein D&D3.5

Das kapier ich noch nicht ganz. Ich habe verstanden, das die 4e Regeln abstrakter sind, und nicht mehr nur Handlungen abbilden,
aber warum kann man sie nicht in die Fic einbinden. Für mich haben sie sich beim Spielen nie komisch oder so angefühlt.

[Roland]

Natürlich geht das, aber Spieler, die nur über Simulation zur Fiktion kommen (sprich über Abläufe wie in den anderen Spielen die sie mögen), haben da halt ihre Schwierigkeiten. Ein bisschen wie Leute, die sich einreden sie hätten kein Talent für Mathe, obwohl sie eigentlich ganz clever sind.

Edit: Und im übrigen -  Kämpfe kann man sehr gut ohne die expliziten Kampfregeln, erzählerisch über Skillchallenges anhandeln.

Ich habe halt den Eindruck, daß UNSER Stil von DAMALS, der z.B. stundenlanges Bröslen mit der Taktik beinhaltete, um einen Schlachtplan zu haben, der nach unter 10 Runden auch bei zwei sukkzessiven Patzern noch sicher erfolgreich ist, in diesem System keine tragbare Option mehr wäre.

Der Stil ist tatsächlich nicht der von D&D4.

[Fredi der Elch]

Also bei mir hat 4e deutlich mehr Kämpfe als meine 3e-Spiele. Was aber einfach daran liegt, das bei 4e die Kämpfe richtig Spaß machen und man gerne kämpft, während die Kämpfe bei 3e stinkend langweilig waren und ich froh war, wenn möglichst wenige davon vorkamen. Um so interessanter finde ich, dass "4e hat endlich mal ein brauchbares Kampsystem, das durchdacht ist und Spaß macht" immer als Nachteil für die 4e ausgelegt wird. Komisch...   

[XOR]

Ich seh Regeln, die größtenteils kampfbasiert sind, eher als Vorteil für das RP - ich mein, das meiste außerhalb der Kämpfe kann ja gerade ohne Regeln gemacht werden, ergo brauchts dafür keine Regeln und wenn ich keine habe, bin ich auch nicht versucht, unpassende anzuwenden.
Generell mag ich 4e btw nicht - aber in dem Punkt seh ich keine Schwäche, höchstens dass Autoren von Abenteuern dazu neigen könnten, den Kampf dann auch überzubetonen, aber wofür hats den SL, das betrifft auch die Anzahl der Kämpfe (wer sagt denn, dass man mit 4e nicht eine Kampagne spielen kann, die primär aus Intrigespiel besteht mit sehr wenigen Mantel-und-Degen-Kämpfen in denen der SL entsprechende Swashbuckler-Tricks erlaubt?)

[Falcon]

@Erik Erikson: Roland hat schon gut erklärt. Und ich finde das auch ganz natürlich. Die meisten Leute, die sich in eine Welt denken werden das wohl durch sie selbst oder eben einem Avatar (wie im Rollenspiel) tun. Warum sollte eine Geschichtenmechanismus jemanden dazu anregen, sich genau so gut in eine Welt hineinzudenken. Das ist ja keine Perspektive, die man sich in der Realität vorstellen kann.

Ich finde es also schon schwerer mit Erzählmechanismen immersives RPG zu spielen. Ich sage nicht, daß es nicht geht.

aber damit, das sie auf die Simulation noch stärker verzichtet haben, hat WotC imho einen Riesenbock geschossen.


trotzdem kenne ich kein durchdachteres Kampfsystem. An der funktionalität können sich fast alle Rollenspiele noch eine fette Scheibe abschneiden.

[Naldantis]

Edit: Und im übrigen -  Kämpfe kann man sehr gut ohne die expliziten Kampfregeln, erzählerisch über Skillchallenges anhandeln.

Naja, ich mag sowas nicht...
...toll für Fans von Martial-Arts-Flicks, aber mir fällt da schon an guten Tagen wenig ein, und oft habe ich nun gar keinen Nerv, als Co-DM oder Ersatz-Gott zu fungieren und auch noch Szenen zu skripten, über deren Beteiligte ich so gut wie nix weiß.
Da verlasse ich mich lieber auf Regelmechaniken, in denen ich schlicht aus einem Satz vorhanderer Mannöver auswähle, die auf Gegner anwende, und mich dann freue, wenn durch Zufall coole Szenen kommen.

[Roland]

Naja, ich mag sowas nicht...

Dann nimm einfach die herkömmlichen Kampfregeln.