Thema: Kann SW wirklich alles, was gesagt wird?

[Sashael]

Aber das sind halt so die dummen Aussagen, die man sich anhören darf, wenn man ein System gut findet.

Wo war diese Aussage dumm und warum bist du der Meinung, dass du besser entscheiden kannst, wann etwas jemanden vom Hocker haut und wann nicht, weil du viele System im Schrank hast? Ich finde, dass in deiner Aussage eine ganze Menge Überheblichkeit mitschwingt.

Das ist unabhängig von der Hausordnung eine schlechte Legitimation zu spötteln, weil es einem Freibrief für verbale Aggression gleichkommt.

Du darfst missionieren und andere dürfen darüber Witze machen. Kannst dann entweder auch einen Witz machen oder verbal aggressiv werden. Deine Entscheidung.

[Zwart]

Wo war diese Aussage dumm und warum bist du der Meinung, dass du besser entscheiden kannst, wann etwas jemanden vom Hocker haut und wann nicht, weil du viele System im Schrank hast? Ich finde, dass in deiner Aussage eine ganze Menge Überheblichkeit mitschwingt.

Ja, mindestens soviel wie in der Aussage von Ein.
Sinngemäß: "Wer SW gut findet, der kennt eben nicht soviel. Der hat nur DSA und/oder andere Regelmonster gespielt und freut sich jetzt das SW so leichtgängig ist." Sowas ist einfach Quatsch und verfolgt das gleiche Ziel wie der Fanboy-Vorwurf. Diejenigen die das System gut finden ihrer Glaubwürdigkeit zu berauben.

öh...was nicht bedeutet das man mit gleicher Münze heimzahlen darf.

und mir ists im Grunde auch egal. Ich hatte sowas von Anfang an nicht, weil ich ein großes Brandzeichen in Form eines Schwarzen Auges auf der Brust trage, das mich als Fanboy outet.  

[Sashael]

Sinngemäß: "Wer SW gut findet, der kennt eben nicht soviel. Der hat nur DSA und/oder andere Regelmonster gespielt und freut sich jetzt das SW so leichtgängig ist." Sowas ist einfach Quatsch und verfolgt das gleiche Ziel wie der Fanboy-Vorwurf. Diejenigen die das System gut finden ihrer Glaubwürdigkeit zu berauben.

Ich lese die Aussage eher als Wer SW als die von Gott gegebene eierlegende Wollmilchsau ansieht und es als die größte Innovation des Milleniums feiert, der kennt halt nicht soviel.

Klingt ähnlich, bedeutet aber was ganz anderes.

[Darkling ["beurlaubt"]]

@ Xemides:
Du schreibst also was von Tabletopanteil, weil man bei SW Miniaturen benutzen kann und an es sogar empfohlen wird? Und die Tatsache, dass es auch ohne geht und das auch so explizit im Regelwerk steht ignorierst du dabei bewusst?
Und alles, weil du zu oft lesen musstest, dass man dir SW empfohlen hat, wenn eigentlich Diskussionen über Hausregeln angebracht gewesen wären?
Aha.

[Humpty Dumpty]

Vielleicht schnell eine Bemerkung, die auch der Diskussion um Eins Einwurf gerecht wird:

Der OP hatte ja nach dem Grund gefragt, weshalb Savage Worlds in allen sinnigen wie unsinnigen Momenten empfohlen wird. Und da sollte man Enthusiasten mit einem Mangel an kritischer Distanz, so definieren sich für mich Fanboys, durchaus nennen dürfen. Zumal es von diesen Fanboys hier im Forum nach meinem Eindruck vergleichsweise viele gibt (Anzahl), die sich zudem sehr pointiert (Lautstärke) und häufig (Frequenz) zu Wort melden, es aber bisweilen an Fingerspitzengefühl bezüglich der Aufnahmebereitschaft der Umwelt vermissen lassen (Penetranz). Das finde ich in Summe aktuell zwar ebenfalls bisweilen nervtötend, aber ich bin generell ein Rollenspielenthusiast und freue mich ganz ehrlich, wenn ein System so viel Freude bereitet. Insofern mag es zwar gerade nerven, aber schlimmer fänd ich, wenn es anders wäre und die Leidenschaft abhanden käme. Ungefähr so hatte ich mich ausgedrückt und wurde direkt angefeindet, weil das "einen negativen Unterton in die Diskussion" bringe. Wenn aber doch der Grund für die Problematik des Threads aus meiner Sicht in einer unzureichenden Distanz zum Objekt der Verehrung liegt, dann sollte das durchaus benannt werden dürfen, zumal ich von Savage Worlds und all dessen Vorzügen ja sogar selbst sehr eingenommen bin.

Generell würde den hiesigen Diskussionen deutlich mehr Sachlichkeit gut tun. Das war nicht ohne Grund in der Vergangenheit ein Thema hier an Board und scheint mir noch immer zu gelten.

[Markus]

Wo war diese Aussage dumm und warum bist du der Meinung, dass du besser entscheiden kannst, wann etwas jemanden vom Hocker haut und wann nicht, weil du viele System im Schrank hast?

Die Aussage war "niemand, der". Sie ist objektiv falsch. "Dumm" habe ich sie genannt, weil ich jedem halbwegs intelligenten Menschen zutraue, dass er von selbst erkennen kann, dass er für ein "niemand" nicht genug SW-Spieler und deren Erfahrungsstand kennt (das wären nämlich alle).

NACHTRAG: Ich habe nicht die Meinung besser entscheiden zu können, wann etwas jemandem vom Hocker haut. Ich habe das auch nie gesagt, angedeutet oder auch nur gemeint. Ich würde es begrüßen, wenn mir derartiges nicht ohne Zitatbeleg untergeschoben würde.

[Sashael]

Die Aussage war "niemand, der". Sie ist objektiv falsch. "Dumm" habe ich sie genannt, weil ich jedem halbwegs intelligenten Menschen zutraue, dass er von selbst erkennen kann, dass er für ein "niemand" nicht genug SW-Spieler und deren Erfahrungsstand kennt (das wären nämlich alle).

Wo wir wieder beim Thema Gelassenheit wären. Einfach "Ja ja " sagen reicht auch. Muss man dem Gegenüber dann gleich mangelnde Intelligenz andichten?

NACHTRAG: Ich habe nicht die Meinung besser entscheiden zu können, wann etwas jemandem vom Hocker haut. Ich habe das auch nie gesagt, angedeutet oder auch nur gemeint. Ich würde es begrüßen, wenn mir derartiges nicht ohne Zitatbeleg untergeschoben würde.

Okay:

... wo ich mir dann denke, Bürschchen, wenn du irgendwann in deinem Leben mal so viele Systeme _kennst_, wie ich im Schrank oder auf dem Rechner _habe_ können wir wieder miteinander reden.

Wahrnehmung: Du bist unreif (Bürschchen), hast nicht meine Erfahrung (Systeme im Schrank) und hast deshalb zu diesem Thema keine Meinung zu haben (wenn du soweit bist wie ich, können wir wieder miteinander reden (impliziert: bis dahin halt die Klappe))

[Markus]

Ich lese die Aussage eher als Wer SW als die von Gott gegebene eierlegende Wollmilchsau ansieht und es als die größte Innovation des Milleniums feiert, der kennt halt nicht soviel.

Klingt ähnlich, bedeutet aber was ganz anderes.

Und wäre, mit Verlaub, ebenfalls eine dumme Aussage. Aus anderen Gründen, hier handelte es sich um ein Strohmann-Argument, weil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand beizubringen ist, der "SW als die von Gott gegebene eierlegende Wollmilchsau ansieht". Sollte doch solch eine Person existieren hätte sie vermutlich Wahnvorstellungen, die einer psychiatrischen Behandlung bedürfen, den Shane Hensley ist sicher nicht Gottes Prophet.

Und ja, ich lege hier Wert auf die exakte Formulierung, weil genau in ihr die Grenze zwischen Kritik und Bashing überschritten wird. Formulieren wir den Satz doch mal so um, dass er auch tatsächlich auf reale Personen, die man hier im Tanelorn antrifft anwendbar wird:
"Wer SW für das beste derzeit verfügbare "klassische" Rollenspiel hält kennt wahrscheinlich nicht so viel".
Bingo! Klassisches Ad-hominem & Guilt-by-association Argument. Die Meinung (bestes ...) wird nicht diskutiert, sondern ohne logische Verknüpfung mit etwas verbunden ("kennt nicht viel"), was vage negativ ist. Außerdem natürlich ebenfalls objektiv falsch. Dazu reiche ich als Gegenbeispiel. Ich kenne jede Menge Systeme (200+, keine Ahnung wie viele genau) und halte SW (i) unterm Strich (ii) grob verallgemeinert und (iii) völlig (bewußt) subjektiv für das beste derzeit verfügbare klassische System. Was mich natürlich nicht hindert, je nach Bedarf andere Systeme zu spielen oder zu empfehlen, es ist ja nur einer sehr grob pauschalisierende Aussage in der viel persönliche Präferenz steckt.


Re: Zitat: Der Gedankengang (den ich der Pointierung wegen in der Niederschrift noch etwas zugespitzt habe) bezog sich aber _überhaupt nicht_ darauf, was jemand vom Hocker haut oder nicht. Dazu trifft er auch keine Aussage, auch in deiner subjektiven Wahrnehmung nicht.
Er ist, wenn man so will, meine unmittelbare Reaktion darauf, als "niemand" bezeichnet zu werden. Und darauf bezieht er sich auch: Er sagt, lern erstmal so viele Systeme kennen wie ich habe bevor du mich zur Unperson erklärst oder abstreitest, dass jemand wie ich existiert.

[Humpty Dumpty]

Hatte den Beitrag eigentlich schon gelöscht, aber nachdem Markus noch mal nachlegt:

@ Markus: Du hast nach meiner Ansicht recht. Ich stimme Dir darin zu, dass Ein sich unglücklich ausgedrückt hatte. Außerdem erhebt er sich auf eine auch für mich unangenehme Art über andere Rollenspieler. Deshalb erfüllt Ein für mich in diesem Fall die Kriterien eines Trolls. Wenn sich ein solcher Troll an einem Thread beteiligt, versuche ich ihn zu ignorieren. Je stärker ich in ein Thema (vor allem emotional) involviert bin, je weniger kritische Distanz ich aufzubauen imstande bin und je enthusiastischer ich eine der beteiligten Positionen vertrete, desto schwerer fällt mir das. Kurzum: je mehr ich selbst Fanboy bin, desto schwieriger wird Gelassenheit. Und so ähnlich verhält es sich nach meinem Eindruck bei Dir in diesem Post auch.

Und da es bei Savage Worlds sehr viele Fanboys gibt, entflammen dort Threads nicht nur schneller, sondern sie werden auch unproduktiver, da es neben einer kritischen Distanz auch an Gelassenheit mangelt. Das ist doch eine schöne Erklärung für den OP und liefert direkt ein anschauliches Beispiel.

[Thot]

Warum sagt man nicht einfach "Fans", das ist irgendwie viel sympathischer.

[Humpty Dumpty]

Warum sagt man nicht einfach "Fans", das ist irgendwie viel sympathischer.

Meinetwegen kann man auch "Fans" sagen. Mir begegnete der Begriff des "Fanboys" hier im Tanelorn zum ersten mal (wurde mir aufgrund meiner Sympathie für DSA verliehen) und ich hatte den Eindruck, das sei bei Rollenspielen weitgehend synonym mit "Fan". "Fanboy" deutet zusätzlich vielleicht noch als negative Konnotation das etwas pubertäre Fehlen einer kritischen Distanz zum Thema an. Deshalb fand ich den Begriff eigentlich ganz passend bei Rollenspielen. Aber gut: ich werde den Fanboy gerne ad acta legen, wenn es gewünscht ist.

[Markus]

ich werde den Fanboy gerne ad acta legen, wenn es gewünscht ist.

Ich bitte darum. War das einzige, was mich an deinem letzten Post gestört hat, aber keinen eigenen Post wert.
Bzw., du kannst ja Fan sagen, wenn du Fan meinst, und Fanboy wenn du Fanboy meinst. Ist ja nicht so, dass es letztere (also die ohne kritische Distanz) nicht gäbe.

[Kynos]

Fanboy ist in jedem Zusammenhang negativ besetzt, deshalb fühle ich mich, sobald das "Fanboytum" als eine Art Pseudo-Argument angeführt wird, angegriffen. Ich versuche es zu ignorieren und gehe normalerweise auch nicht darauf ein, aber es ärgert mich. Und es muß auch nicht sein.

Was ebenfalls nicht sein muß, ist die Schärfe, die hier wieder in die Diskussion kommt. Ich möchte Euch alle bitten, wieder etwas runter zu kommen und zu versuchen, die Wortwahl höflich und respektvoll zu halten. Ich möchte nichts mehr von Fanboys lesen, genausowenig Vorwürfe der Dummheit oder ähnliches. Wir diskutieren über viele subjektive Meinungen, niemand hier kann für sich beanspruchen, die allein seligmachende Wahrheit zu kennen.

[Humpty Dumpty]

Fanboy ist in jedem Zusammenhang negativ besetzt, deshalb fühle ich mich, sobald das "Fanboytum" als eine Art Pseudo-Argument angeführt wird, angegriffen. Ich versuche es zu ignorieren und gehe normalerweise auch nicht darauf ein, aber es ärgert mich. Und es muß auch nicht sein.

Da übertreibst Du für meinen Geschmack etwas. Habe gerade mal gegoogelt und bei Wiki findet sich unter dem Oberbegriff des Fans auch ein kleiner Abschnitt zum Fanboys/Fangirls. Hier. Das deckt sich eigentlich mit dem, was ich da oben geschrieben habe. Insofern finde ich den Ausdruck nun wirklich nicht tragisch. Doch wie gesagt: da der "Fanboy" mindestens Euch beide, mutmaßlich jedoch noch mehr Leute stört, verzichte ich in Zukunft drauf. Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt für diesen Thread wird auch mit dem "Fan" klar.

[Kynos]

Mag möglicherweise die Summe meiner Erfahrungen auch aus anderen Foren sein, die den Ausdruck Fanboy/Fangirl für mich ausschließlich negativ besetzen. Das geben abwertende Beschreibungen wie "socially insecure" oder "often used in a derogatory manner" auch wider.

[Markus]

Ich möchte nichts mehr von Fanboys lesen, genausowenig Vorwürfe der Dummheit oder ähnliches. Wir diskutieren über viele subjektive Meinungen, niemand hier kann für sich beanspruchen, die allein seligmachende Wahrheit zu kennen.

Nachdem ich mich angesprochen fühle ;-)
Ich spreche sehr bewußt nicht von Dummheit (Personeneigenschaft), sondern von dummen Aussagen (Sprech-/Schrifthandlungen). Letzteres auch nur in den Extremfällen, in denen ich der Meinung bin, dass die Aussage so offensichtlich falsch ist, dass ich _jedem_ der einen Computer einschalten und hier posten kann, zutraue, das auch einzusehen. In diesen Fällen geht es auch nicht mehr um Meinung (bzw. ich mache sehr deutlich, wo es das doch tut) sondern um objektiv richtig oder falsch.
Ich existiere, also gibt es nicht "niemand, der". (Und ich bin, ganz ehrlich, etwas enttäuscht, dass hier diesen Unterschied zwischen Meinung und Fakt verwischt indem du auf letztere nicht eingehst, dafür aber den Strohmann der "allein seligmachende Wahrheit" aufbaust, von der AFAICT niemand gesprochen hat.)
In der _Meinung_ darüber, ob solche Aussagen als "Gedankenlosigkeit" oder sonstwas einfach übergangen werden sollten, oder ob sie ihrerseits eine Form verdeckter (und IMO ganz sicher meist völlig unbewußter) Aggression darstellen gehe ich AFAICT nicht mit der Mehrheitsmeinung im Tanelorn konform. Ich bemühe mich aber, mich dieser (und auch deinen Wünschen) anzupassen, auch wenn das AFAICT aufgrund der Hausordnung nicht nötig wäre.
Dass ich aber _Aussagen_ die mich zur nicht-existenten Unperson erklären auch scharf kritisiere, sorry, das lass' ich mir nicht nehmen, da hört der Spaß auf.

[Selganor [n/a]]

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt für diesen Thread wird auch mit dem "Fan" klar.

...wobei ja "Fan" eine verkuerzte Form von "Fanatic" ist...

Bei der Gelegenheit faellt mir mal wieder ein, dass ich schon laenger einen bestimmten Spruch in meine Signatur packen wollte.

[Joerg.D]

Ja, SW kann wirklich alles, was gesagt wird.

Es ist ein unglaublich günstiges Regelwerk, das einem eine schöne Möglichkeiten zum Spielen bietet. Das es relativ grobkörnig ist, stellt für die Fans ein Feature da und für seine Kritiker den Hauptpunkt der Angriffe.

Mann kann mit SW Rollenspiel und Tabletop miteinander verbinden ohne wie bei Mechwarrier tagelang aufzubauen und die kleinste Kleinigkeit zu regeln, aber auch die äußerst brauchbaren Regeln für den Massenkampf verwenden.

Durch seine grobe Auflösung ist es für jeden schnell zu lernen und bietet dabei dennoch Spaß für mehr als Onshots oder Kurzkampagnen. Das ist wohl der Grund, warum es so beliebt ist: Billig, schnell zu erlernen, leicht anzupassen und tolle Regeln für das Konvertieren von Settings, die den Spielern zu arbeitsintensiv sind.

Dazu kommt übrigens noch, dass das SW Regelwerk durchaus gut geschrieben ist und wenige Fehler oder keine Brüche in der Spiellogik aufweist.

Warum ich es nur als Spieler spiele? Mir ist es zu grobkörnig, ich will noch mehr Crunch und eine größere Regeltiefe. Für mich sind Systeme wie die NWOD oder die ORE in ihren diversen Varianten eher etwas. Das entspricht aber meinem persönlichen Geschmack und ich mag nun mal Regeln und Crunch. Ich denke das viele Leute hier einfach mal lernen müssen, das ein System auch mechanisch gut sein kann, wenn man es nicht mag.

[Kynos]

Markus, ich hätte es als angenehmer empfunden, wenn Du die Aussage als "unwahr" oder "ungenau" klassifiziert hättest, statt als "dumm". Das wollte ich zum Ausdruck bringen, ist mir wohl nicht so gelungen.

Was die "allein seligmachende Wahrheit" angeht, ist das einfach nur eine Formulierung. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß keiner von uns davon ausgehen kann, die einzig richtige Meinung zu vertreten, sondern daß wir auch andere Meinungen tolerieren und mit weniger Wut / Verärgerung darauf eingehen sollten. Im Sinne einer zivilisierten Diskussion halt.

[Markus]

Markus, ich hätte es als angenehmer empfunden, wenn Du die Aussage als "unwahr" oder "ungenau" klassifiziert hättest, statt als "dumm". Das wollte ich zum Ausdruck bringen, ist mir wohl nicht so gelungen.

Von der Haltung her geb ich dir recht, das wäre besser gewesen. Leider ist "ungenau" für mich in diesem Fall nicht zutreffend und "unwahr" hat mir an dieser Stelle nicht gerreicht. Ich habe ja auch "falsch" mehrfach verwendet.
Den für mich entscheidenden Punkt, der Übergang von Systemkritik zu (höchstwahrscheinlich bei Witzeclown unbeabsichtigtem) persönlichem Angriff und zum Systembashing hätte ich aber meiner Meinung nach mit einem bloßen "unwahr" nicht deutlich machen können. Gut, scheint mir auch so nicht besonders gut gelungen zu sein.

Also nochmal: Systemkritik ja, nur her damit. Persönliche Abneigung, ja, nur her damit (gut, wird nervig wenn's in jedem Thread sein muss, aber ich denke wir verstehen uns.) Aber dabei muss man sich soweit im Griff haben, dass man keine "offensichtlich unwahren" (das wär's wahrscheinlich statt "dumm" gewesen) Dinge schreibt, weil man sonst eben nicht mehr kritisiert, sondern basht und angreift. (Man kann natürlich auch ohne "offensichtlich unwahre" Aussagen bashen und angreifen, der Verzicht darauf ist eher sowas wie eine Mindestvorraussetzung.)

[Pyromancer]

Selbst die allergrößten SW-Fans hier im Forum haben doch noch 2-3 andere Lieblings-Systeme, die sie auch bei Gelegenheit empfehlen. Ein fanatisches "SW ist der heilige Gral und alles andere ist Scheiße"-Getue herrscht hier definitiv nicht vor. Man kennt aber die Stärken, hat Spaß mit dem System, und würde trotzdem jederzeit Traveller, Hero, Burning Empires, Engel oder Midgard mitspielen, wenn es sich ergeben würde - oder spielt das sogar momentan.

[Lyonesse]

So, so, um GURPS spielbar zu gestalten braucht man also einen Doktortitel, und Hero ist sogar noch schlimmer?! Hero ist völlig logisch aufgebaut und noch dazu äußerst elegant, sonst würde ich es wohl kaum seit 20 Jahren spielen; und mir wird es immer ein Rätsel bleiben, warum Hero kein größerer Erfolg beschieden war. Natürlich muß man sich, wie in jedes komplexere System, zuerst etwas einarbeiten, aber so leicht zu lernen wie heute war Hero noch nie.
Übrigens ist auch im Hero Grundregelwerk nicht restlos alles enthalten, aber in Verbindung mit einem Genrebuch (Fantasy, SF, Superhelden, Pulphelden, etc ...) bekommt man in jedem Fall die volle Dröhnung.
Gewisse Erweiterungen scheinen aber auch bei Savage Worlds usus zu sein: zB. das Fantasy Companion mit u.a. der Abdeckung von Belagerungen.

[Auribiel]

Hero ist völlig logisch aufgebaut und noch dazu äußerst elegant, sonst würde ich es wohl kaum seit 20 Jahren spielen; und mir wird es immer ein Rätsel bleiben, warum Hero kein größerer Erfolg beschieden war.

Vielleicht sollte Hero (das mir leider unbekannt ist) einfach einmal so etwas wie die Probefahrt-Regeln rausbringen. Ich gestehe freimütig ein, dass ich mich wahrscheinlich nicht von SW hätte überzeugen lassen, wenn ich nicht mit dieser Regelkurzfassung einen ersten Blick hätte reinwerfen können.

Ansonsten kenne ich solche (spielbaren und mit den offiziellen Regeln voll kompatiblen) Regelkurzfassungen nur von D&D (3.5?), - und die Regelkurzfassung von DSA fußt auf einem W6-System, dass mit den eigentlichen Regeln nichts gemein hat.

Wer verkaufen will, der muss auch eine sinnige Werbestrategie haben und da hat SW im Moment meiner Meinung nach deutlich die Nase vorn.

[Lyonesse]

Gut, bei Hero lag der Schwerpunkt immer auf den Superhelden und insofern ist es nicht weiter überraschend, daß das ein Nischensystem blieb. Da es das System aber seit 30 Jahren gibt und es schon schlechter gelaufen ist als heute, will ich mich auch gar nicht weiter beschweren.

[Ein]

Ich lese die Aussage eher als Wer SW als die von Gott gegebene eierlegende Wollmilchsau ansieht und es als die größte Innovation des Milleniums feiert, der kennt halt nicht soviel.

Klingt ähnlich, bedeutet aber was ganz anderes.

Ja, wenn man will versteht man es auch. Aber da sieht man dann halt den Unterschied, den die nötige kritische Distanz macht, vgl auch Rolands Post.