Thema: Fröhliche Savage Worlds Blubberrunde (mit Lästern)

[Markus]

Nur haben halt die meisten SW-Charaktere weder ein Charisma ungleich null noch ein Kampfedge mit festem Bonus. Von daher gilt deine Aussage nur für sehr merkwürdige Definitionen von "immer".

+1. Sowas ist der Grund warum ich es nach Möglichkeit vermeide, mit Falcon zu diskutieren.

Für Fertigkeiten gilt:
SW: Würfelwurf + Situationsmod + Edge + Charisma, wovon die letzten drei optional sind.
Pathfinder: Würfelwurf + Ability-Bonus + Fertigkeitswert + Class Skill Bonus + Featbonus + Itembonus (+ Situation? gehen evtl. bei Skills über DC), wovon die ersten beiden zwingend vorkommen müssen, die anderen optional sind.
Nein, es ist kein großer Unterschied und ja, es gibt auch viele Systeme in denen nur der Fertigkeitswert zwingend addiert werden muss. Systeme ohne zwingende Modifikatoren sind nicht so häufig. Wenn dann sind es meist Poolsysteme. In der Kategorie: 1 Würfelwurf ohne zwingende Addition sieht es AFAIK etwas mager aus.
Aber, wie gesagt, keine große Sache.

[Falcon]

irgendwann wird das Argument mit dem Exotenstrohmann albern. Wer soll das denn glauben? Ich habe sicher nicht umsonst einen Blogeintrag verlinkt. Von den ignorierten Usern mit gleiche Meinung in diesem Thread mal abgesehen.
Wobei es ja nicht mal ein Argument ist, wieviele Leute angeblich etwas meinen.

Nur haben halt die meisten SW-Charaktere weder ein Charisma ungleich null noch ein Kampfedge mit festem Bonus. Von daher gilt deine Aussage nur für sehr merkwürdige Definitionen von "immer".

wie spielst du und Markus eigentlich SW, so ganz ohne Edges?  
Ganz ohne Attractice, Woodsman, Marksman usw.?

Wenn ihr wirklich der Meinung seid, daß man die Designvorgaben nicht hätte effektiver umsetzen können (unabhängig davon wie "geil" man explodierende Würfel findet), dann möchte ich auch nicht weiter gegen die Fanboywand laufen. Das habe ich mir schon bei DSA Spielern abgewöhnt.

[Bathora]

Nein, ich glaube nicht, dass die Designvorgaben effektiver hätten umgesetzt werden können. Das Spieldesign macht das, was es soll. Ob dir das gefällt oder nicht, das ist dann deine Sache.

Und das Fanboyargument - bitte. Das auszupacken ist echt kindisch. Du argumentierst hier auf verlorenem Posten, dass Savage Worlds umständlich wäre. Und da zeigen zahlreiche, zahlreiche Runden, dass es das nicht ist. Und wenn du dich auf den Kopf stellst und "Fanboy, Fanboy" schreist.

[Pyromancer]

wie spielst du und Markus eigentlich SW, so ganz ohne Edges?  
Ganz ohne Attractice, Woodsman, Marksman usw.?

Nur, weil in meiner Runde die meisten Charaktere keine Kampftalente haben, die feste Boni geben, bedeutet das nicht, dass sie alle überhaupt keine Talente haben.   

Aber ich muss zurück zu meinen Fanboys und meiner hingerotzten Fantasy-Kampagne, sorry.

[Zwart]

Ich denke ein Mod täte gut daran alles ab Post #339 einschließlich, in den Blubberthread zu verschieben.

[Falcon]

@blubbern: nein, ab DIESEM Post bitte
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1141443.html#msg1141443

in dem Feuersänger explizit verkündete, nicht auf den Threadtopic einzugehen. Im Gegensatz zu meinem Post 339 und Alexandros. Oder probieren wir wieder die Mundtotmaschine?

@Pyromancer: ach du meinst die meisten Spieler in deiner Runde. Das hättest du im letzten Post vielleicht sagen sollen. Da wären wir dann wieder bei nicht relevanten Spielermengen

[Bathora]

Mundtotmaschine? Echt, Falcon, bitte. Das ist Verfolgungswahn. Ist doch total egal, wo diese Diskussion rumgeistert. Es will sie ja niemand löschen, Hergott noch eins.

[Pyromancer]

@Pyromancer: ach du meinst die meisten Spieler in deiner Runde. Das hättest du im letzten Post vielleicht sagen sollen. Da wären wir dann wieder bei nicht relevanten Spielermengen

Meine Antwort in #401 bezog sich auf deine direkte Frage an mich in #399 und hat nichts mit der Allgemeingültigkeit meiner Aussage in #396 zu tun.

Und jetzt hör bitte auf damit. Danke.

[Falcon]

Das werden wir dann ja feststellen, ab welchem Post verschoben wird, oder?
Ontopic ist ontopic.

leider war das Thema Pulp und Würfelwahrscheinlichkeiten auch schlecht zu trennen, weil es ja derselbe Blogartikel war, aber ich wollte nicht extra einen anderen Thread dafür aufmachen und einen alten habe ich nicht gefunden.

ich habe übrigens NICHTS dagegen wenn die Posts ab #400 inkl. meiner gelöscht werden. Ich bin hier wohl der einzige, der überhaupt FÜR das Löschen von Posts ist.


@Pyro:
ich glaube jetzt wurde echt genug gestritten.

[Master Li]

Das ist nobel, aber die Umsetzung ist schwachsinn, denn es gibt Rechnerei OHNE ENDE. Die Situationsmodifikationen kann man wohlwollend noch übersehen (muss man aber nicht), aber dann stößt man trotzdem auf Dinge wie "Charismabonus" oder "+x auf" durch Edges oder die explodierenden Würfel, wo man aus dem Addieren gar nicht mehr herauskommt. Das ganze muss man dann noch gegen die Raises verrechnen. Beim Schaden benutzt man sowieso wieder mehr Würfel. Auch für JEDEN NSC.

Auch wenn es überspitzt formuliert ist, möchte ich in diesem Punkt dennoch Falcon teilweise zustimmen. Man muss relativ viel rechnen. Vor allem in einem Kampf mit vielen Extras kommt doch einiges an Kopfarbeit auf den SL zu. Man muss den Überzahlbonus verrechnen, Raises durchrechnen und dann noch den Schaden ermitteln, der wieder gegen Robustheit verrechnet wird. Es ist jetzt nicht so, dass nicht jeder halbwegs denkende Mensch das hin bekommt, aber es gibt was zu tun *

Allerdings ist so etwas wie Charaismabonus und +x wegen Edge pillepalle, da es nur einen Wurf betrifft (bei einem Kampf mit Extras würfelt man ja locker mal 4 auf einmal). Hier kann ich den Kritikpunkt nicht nachvollziehen. Vor allem, da es ja gewählte Vorteile sind, über die man sich als Spieler freut, diese einsetzen zu dürfen.

Generell gibt es einige Designschwächen in SW, mit denen ich aber sehr gut leben kann. Zuviel Kopfarbeit in Metadiskussionen gesteckt, verleidet einem bei jedem System den Spielspass

^{*Falls ich das richtig verstanden habe, findest Du d20 einfacher. Das widerspricht meinen Erfahrungen mit D&D 3.5. Da hast Du x Boni, die mal gelten, mal nicht (je nach Quelle). Und man muss deutlich größere Zahlen summieren. Außerdem muss man dann auch noch den Schaden von HP abziehen. Ich hatte immer mehr Denkleistung bei diesem System zu vollziehen als in SW.}

[Falcon]

"+x auf" Edges kann auch jeden Wurf betreffen, z.b. Marksman oder persönliche Waffe u.A.
Und diese Edges können auch NSCs haben!

ich finde d20 nicht wirklich einfacher, es dauert schon länger allein wegen der Menge an HP, aber es ist auch nicht viel komplizierter. SW hat nur dadurch einen Riesenvorteil, daß die Wertespanne wesentlich geringer ist, und, wenn man grad nicht weiter weiss, nur Not noch raten kann, ein Mod wird entweder 2 4 oder 6 sein.

Bei den Verteidigern des niedrigen Rechenaufwands scheint mir vor allem wenig Praxiserfahrung durchzuschimmern. Vermutlich wird da nur nach dem Hörensagen und Lesen argumentiert.
Wenn man da aber sein Standardgefecht in 1-1,5 Std. mit 70Figuren mit Frenzy, Full Auto und AP Waffen mit weicher Birne um 3 Uhr morgens versucht durchzuwürfeln, und wie gesagt, JEDER NSCs braucht mind. 2 Schadenswürfel, dann kann das schonmal sehr zäh werden.

dieser Herr der irrelevanten Minderheit scheint das ähnlich zu sehen,
http://www.fantastiker.de/?p=287&cpage=1#comment-1069

[Heretic]

d20 ist um einiges komplizierter als SW.
Vertraut mir Jungs, ihr wollt nicht, dass ich meine d20 Modern Bücher wälze...

[Bathora]

Und lass mich noch selbst entscheiden, wie viel Spielpraxis ich habe. Kleiner Tipp: Du hast keine Ahnung. Und die Rezension zeugt so sehr von einem absoluten Verständnisproblem, was SW angeht, dass es nicht gerade überzeugend wirkt, sie wieder und wieder zu verlinken.

[Boba Fett]

Ich denke ein Mod täte gut daran alles ab Post #339 einschließlich, in den Blubberthread zu verschieben.

@blubbern: nein, ab DIESEM Post bitte
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1141443.html#msg1141443

Dann mach ich das doch mal und schubs es in den Blubberthread.

[Harlan]

Blubb ... Danke!

[tartex]

Ich will mal über meine momentane SW-Kampagne lästern. Thema Geschwindigkeit.

Als wir 50 Fathom spielten - mit Battlemat und Miniaturen - konnten wir Kämpfe mit 80 Beteiligten in unter 2 Stunden abwickeln. Der Spielleiter kannte die Regeln und wir hatten alle Spass und Spannung.

In der jetzigen Kampagne spielen wir ohne Battlemap und der Spielleiter hat keine Ahnung, wie man das Verhältnis WildCards/ Extras handaben sollte. Er ist schon von Parry/Toughness überfordert und könnte nie die Edges der NPCs einsetzen. Für einen Kampf mit 20 Charakteren brauchen wir locker 3,5 Stunden und die meisten Spieler blicken nicht hinter die Regeln und langweilen sich, weil sie nichts zu tun haben, bis sie wieder würfeln dürfen.

In der alten Runden konnten wir aber auch ohne Battlemap kämpfen, wenn wir zu faul zum Miniatureaufbauen waren.

[alexandro]

wie ich schon zeigte hat SW "BABs", die immer reingerechnet werden müssen. Charisma z.b. oder Kampfedges mit festen Boni.

Die wenigsten Kampfedges geben IMMER Boni.

[Auribiel]

Bei den Verteidigern des niedrigen Rechenaufwands scheint mir vor allem wenig Praxiserfahrung durchzuschimmern. Vermutlich wird da nur nach dem Hörensagen und Lesen argumentiert.
Wenn man da aber sein Standardgefecht in 1-1,5 Std. mit 70Figuren mit Frenzy, Full Auto und AP Waffen mit weicher Birne um 3 Uhr morgens versucht durchzuwürfeln, und wie gesagt, JEDER NSCs braucht mind. 2 Schadenswürfel, dann kann das schonmal sehr zäh werden.

Mit Hinweis auf das von mir hervorgehobene:



Wenn man wirklich NACHTS und mit WEICHER BIRNE (deine Worte!) versucht ein Großgefecht mit 70 Figuren, Frenzy, Full Auto und AP-Waffen über die Bühne zu bringen, dann... sollte man sich nicht wundern, wenn einem die Zahlen wild durch den Kopf tanzen.

Dem möchte ich dann entgegen halten, dass man es mit klarer Birne und Abends um 21 Uhr bei SR(II) oder DSA4(.1) in keinster Weise einfacher hat - und das bei 15 Kampfbeteiligten, was etwa 1/5 weniger (N)SCs ist, als bei deinem Beispiel.
Und jetzt reden wir nochmal über Rechenaufwand bei SW und bei anderen Systemen, du bist dran!  

[Blutschrei]

Bei den Verteidigern des niedrigen Rechenaufwands scheint mir vor allem wenig Praxiserfahrung durchzuschimmern. Vermutlich wird da nur nach dem Hörensagen und Lesen argumentiert.
Wenn man da aber sein Standardgefecht in 1-1,5 Std. mit 70Figuren mit Frenzy, Full Auto und AP Waffen mit weicher Birne um 3 Uhr morgens versucht durchzuwürfeln, und wie gesagt, JEDER NSCs braucht mind. 2 Schadenswürfel, dann kann das schonmal sehr zäh werden.

Alles eine Sache der Übung. Für eingefleischte Tabletop-Spieler ist sowas Routine und wenn man keine Schlafmütze in der Runde dabei hat locker abzuhandeln.
Wenn jeder
-die Regeln kennt(!)
-eine Spielroutine gewöhnt ist (nicht dauernd fragt "bin ich jetzt dran?")
-aufmerksam ist

und nicht
-nach jedem Zug isst/aufs Klo rennt
-erst zu Beginn seines Zuges mal darüber nachdenkt, was er eigentlich machen will
...

Dann schafft man das bestimmt unter gegebenen Umständen in einer Stunde.

Meine (Tabletop-)Runde würde aber mit Sicherheit eine essenspause einbauen, dann fällt die Konzentration danach wieder leichter.

Mit meinen aktuellen rollenspielern möchte ich an sowas wiederum garnicht denken, da Regelkenntnisse quasi nicht vorhanden sind, dann kann man natürlich auch mal 5 Stunden an so einem Gefecht sitzen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Naja, unter diesen idealisierten Voraussetzungen funzt das mit vielen anderen Systemen aber auch. Die größte Bremse ist mMn die Unentschlossenheit von Spielern, die nicht wissen, was sie tun sollen.

[tartex]

Wenn man da aber sein Standardgefecht in 1-1,5 Std. mit 70Figuren mit Frenzy, Full Auto und AP Waffen mit weicher Birne um 3 Uhr morgens versucht durchzuwürfeln, und wie gesagt, JEDER NSCs braucht mind. 2 Schadenswürfel, dann kann das schonmal sehr zäh werden.

Es gab mal den Tipp im Peginc-Forum einen der beiden Schadenswürfel für alle entsprechenden NSCs gemeinsam zu werfen und nur den zweiten für jeden einzeln. Wenn der gemeinsame natürlich hoch explodiert...

[Yehodan ben Dracon]

Es gab mal den Tipp im Peginc-Forum einen der beiden Schadenswürfel für alle entsprechenden NSCs gemeinsam zu werfen und nur den zweiten für jeden einzeln. Wenn der gemeinsame natürlich hoch explodiert...

Grundsätzlich geht wohl SaWo davon aus, dass man mehrere Statisten gleichzeitig abhandelt. Es lebe die Würfelindustrie 

Nun aber im Ernst: Nach welchen Kriterien teilt der eSeL dann die Würfel den einzelnen Statisten zu? Ich meine, ohne Willkür geht das ja nicht. Hier würden mich Eure Erfahrungen interessieren.

[Master Li]

Man sollte nur die gleichzeitig würfeln, die das gleiche Ziel betreffen oder für verschiedene Ziele verschiedenfarbige Würfel nehmen

[Falcon]

Wenn man wirklich NACHTS und mit WEICHER BIRNE (deine Worte!) versucht ein Großgefecht mit 70 Figuren, Frenzy, Full Auto und AP-Waffen über die Bühne zu bringen, dann... sollte man sich nicht wundern, wenn einem die Zahlen wild durch den Kopf tanz

Das ist doch eine Standardsituation

Aber wenn wir an dem Punkt sind, an dem als Gegenargument nur noch viel langsamere Systeme gelten, dann weiss ich ja wo wir sind.

vielleicht können sich manche wirklich nur schwer vorstellen, daß man bei gleichem Detailgrad auch ein schnelleres SW haben kann. Alle vorhandenen, unnötigen Nachteile von SW lassen sich nämlich nur noch mit dem Argument "aber ich finds besser so" rechtfertigen, wovon Shane Hensley ja auch AUSGIEBIG Gebrauch macht.


@tartex: gehen da nicht eine Menge Schadenswürfel bei verloren?

[Auribiel]

Das ist doch eine Standardsituation

Zumindest für dich, aber DU sagst ja selbst, dass die Birne schon weich war. Dann kannst du die mangelnde Rechenleistung nicht dem System anlasten.

Aber wenn wir an dem Punkt sind, an dem als Gegenargument nur noch viel langsamere Systeme gelten, dann weiss ich ja wo wir sind.

Ach bitte, setz das in Relation zu der Situation die du beschrieben hast.

vielleicht können sich manche wirklich nur schwer vorstellen, daß man bei gleichem Detailgrad auch ein schnelleres SW haben kann. Alle vorhandenen, unnötigen Nachteile von SW lassen sich nämlich nur noch mit dem Argument "aber ich finds besser so" rechtfertigen, wovon Shane Hensley ja auch AUSGIEBIG Gebrauch macht.

Nein, was du willst ist wieder etwas, vor dem Zornhau (TM!) schon gewarnt hat: Hört auf, am System rumzuschrauben. Es wurde im Gegensatz zu vielen anderen Systemen, die auf den Markt geworfen wurden, auch wirklich Probe gespielt und es hat sich herausgestellt, dass es SO am besten funktioniert. Wenn man jetzt die von dir als Nachteile und Bremser bezichtigten Mechanismen entfernt, dann hat das Auswirkungen auf Spielmechanismen, an die du garnicht denkst.

SW IST schnell und es IST handlich. Aber wer es mit nicht voller Rechnerleistung ausübt, der sollte die langsame Geschwindigkeit nicht dem System anlasten. Zumal SW auch Optionen zur zusätzlichen (Systemkonformen) Beschleunigung bietet, vielleicht erstmal die ausschöpfen?