Thema: Deutungshoheit über NSCs: Das Constanza-Problem (war: Charakterentwicklung durch SL gelenkt?)

[Jiba]

@Lyonesse: Ich bin sehr wohl bereit mich auf Yellow zuzubewegen. Ich gebe ihm Recht in den Dingen, die er über mich sagt und die stimmen. Ich ergehe mich nicht in seltsamen Vergleichen reiner Polemik. Ich frage an Punkten, die mir nicht klar sind nach. Spätestens nach diesem Post hier dürfte klar sein, worum es mir geht.

@Teylen: Wie oft soll ich noch sagen, dass ich euch eure Meinung sehr wohl lasse, aber ich darf sie doch wohl noch kritisieren. Hast du den Eindruck, dass ich hier beleidigend war? Ich hoffe, dass nicht. Wir dürfen bei all dem hier nicht vergessen, dass wir die Mimik des Gegenübers bei unserer Diskussion nicht haben. Wir können also nicht wissen, ob jemand lacht oder grimmig guckt. Daher beziehe ich mich in meinen Aussagen nur auf die Dinge, die ich lese ohne irgendeine angenommene Mimik reinzuinterpretieren. Daraus folgt für mich:

• Von "willenlosen Spielersklaven" zu sprechen mag ein wenig überzeichnet sein.
• Von "Player Empowerment-Faschos" zu sprechen geht, finde ich, einen Schritt weiter - das ist der Nazivergleich, den Yellow sogar im Diskussionsstil-Nachbarthread angekreidet hat. Er hat ihn selbst vorgebracht, er stammt von ihm.

Ich kann von mir behaupten, mich nicht auf derartige Machtspielchen eingelassen zu haben.

@Yellow: Okay, okay... ich geb's langsam wirklich auf.

Ich zitiere mal aus meinem Beitrag, wo ich diesen Terminus benutzt habe:

1. Mache ich klar, dass ich bewusst eine überspitzte (man könnte auch sagen: übertriebe) Formulierung verwende. Grund dafür: Großkomturs Formulierungen wie "allmächtiger Übervater", "an den Lippen hängende SPielsklaven" und "göttlicher Wille".
2. Die Tatsache, dass diese Äußerung im Absatz unter einem Zitat von Großkomtur steht sollte eigentlich klar machen, dass sich die Aussage auf eben dieses Zitat bezieht und eine direkte Reaktion auf diese Aussagen ist.
3. "Ein paar" mit "80% aller Befürworter" gleichzusetzen finde ich ein wenig seltsam. Die "80%" kamen in einem anderen Beitrag, in einem anderen Zusammenhang auf und Bezogen sich auf die jene PE-Fans, mit denen ich bisher (mehr oder weniger direkt) Kontakt habe oder hatte.

Indem du den Kommentar Großkomturs kritisierst, aber gleichzeitig auf dieselben überspitzten, und wie ich finde wesentlich über Ziel hinausgeschießenden, Formulierungen zurückgreifst wie er, beraubst du dich selbst dem Anspruch deiner Kritik - du lässt dich auf sein Niveau herab (*nicht übel nehmen, Großkomtur*), du bist ab diesem Zeitpunkt kein bisschen besser als er. Mein Dozent in Argumentationstheorie hat uns letzte Woche erklärt, dass das zu den absoluten Todsünden gehört, die man in einer Debatte machen kann: auf eine Beleidigung mit einer Beleidigung zu antworten. Ich habe mich während der ganzen Diskussion niemals, soweit ich einen Überblick über meine Posts habe an irgendwelchen Vergleichen deiner Person mit Nazidespoten beteiligt - ich habe diese Vergleiche nie gebracht und trotzdem ziehst du mich da mit rein.
Und wenn du zunächst ein paar (bei der Bedeutung des Satzes liegt die Vermutung nahe, dass du damit eben nicht "wenige" meinst, sondern mehr eine unpersönliche, nicht näher definierte Gruppe von Spielern ansprichst) Spieler als Munchkins und Faschisten bezeichnest (ein krasser Vorwurf) und dann im nächsten Beitrag deine Erfahrungen mit 80% aller PE-Spielern schilderst, die auch alle Munchkins gewesen sein müssen, sehe ich da eine Verbindung. Kann sein, dass mein Anfangspost ein wenig emotional gefärbt war, aber ich will einfach nicht tatenlos zusehen, wie du ständig und immer wieder daran zweifelst, dass Spieler allgemein (und damit auch wir, deine Mitspieler im besonderen) nicht in der Lage seien, konstruktiv und kreativ mit der Spielwelt zu arbeiten und zugleich nicht in Spotlight-Hugger-Verhaltensweisen oder gar destruktives und irrationales Spiel zu verfallen.
Mir drängt sich auch der Eindruck auf, dass du einfach nicht auf die Fragen oder Argumente, die User mit meiner Sichtweise dazu haben, eingehen willst. Markus, der sich für den Nazivergleich mitschuldig fühlt hat sich vor einigen Beiträgen dafür entschuldigt - du bist nicht weiter darauf eingegangen.  

Wenn du mit konkreten Beispielen anfängst, werde ich mich doch wohl auf diese beziehen können. Und auch wenn ich selbst es gerne Vermeiden würde: das Nennen von Namen macht es deutlich leichter.

Für mich, ja. Aber für die anderen User hier nicht. Ich habe extra versucht das Beispiel unpersönlich zu halten.

Ich nutze die gleiche Argumentationsmethodik wie du. Ich bringe Beispiele, sei es aus Spielsituationen, sei es aus vorherigen Diskussionen zu diesem Thema. Was das mit "Polemik" zu tun haben soll, weiß ich jetzt auch nicht. Und es geht durchaus auch um das, was die zu früheren Zeitpunkten zu diesem Thema gesagt hast, denn deine Meinung hat sich, soweit ich das sagen kann, nicht wirklich geändert.

Nur dass ich, wie ich bereits mehrfach (inzwischen muss ich es fett schreiben) sagte, die Sache überhaupt nicht mehr persönlich nehme. Die Sache betrifft mich auch nur, weil ich zufällig unter dir spiele, Kritik an deinem Spielstil vorbringe, weil ich ihn erlebe, und die Entscheidung treffen muss, ob ich weiter mitspiele oder nicht. Das ist die Einzige persönliche Komponente, die da mit reinkommt. Alles andere ist ganz neutrales Bewerten deiner Argumente.

Und ob ich mich vor ein paar Wochen mal tierisch persönlich beleidigt gefühlt habe, spielt doch jetzt überhaupt keine Rolle mehr - meine Meinung hat sich, außer zu dem Punkt mit Herbert, nicht wesentlich geändert. Aber ich bin nunmal der Meinung, dass man nicht mit vagen früheren Behauptungen von Leuten argumentieren kann. Ich käme nie auf die Idee zu sagen, dass du mal der Meinung gewesen bist, dass Super Mario eine rote Hose und ein blaues Hemd trägt (die Meinung hattest du wirklich mal   ) und du deshalb bei unserer Diskussion über das neue "Super Mario Galaxy"-Game für die Wii eigentlich nicht der Meinung sein dürftest, dass Marios Hose in dem wohl sattesten Blau erstrahlt, das er je hatte.

Ich gebe auch zu, dass ich in der Exalted-Runde auch als SL nicht erlaubt habe, dass die Spielerin den Wert steigert - und das war ein Fehler von mir, den ich jetzt einsehe. Womit wir bei meinem Argument wären, dass Spielleiter, weil sie Menschen sind, genausoviele Fehler machen, wie Spieler. Dass Spielleiter auch nicht davor gefeit sind, aus Sicht der Spieler unplausible Verhaltensweisen von NSC zu produzieren oder irrationale Plots zu stellen. Dass Spielleiter genauso im Verdacht stehen können auf Kosten ihrer Spieler "zeigen [zu] wollen, wie 'cool' sie sind". Er ist den Spielern in diesen Punkten nicht automatisch überlegen, nur weil er der SL ist.

Nein... du willst mich missionieren. Zumindest ist dass das Gefühl, dass du mir (auch in unseren vorherigen Gesprächen) vermittelst. Bei jeglichen Diskussionen über dieses Thema höre ich aus deinen Aussagen nur heraus "Das von dir bevorzugte SL / Spieler-Verhältnis ist böse, nur PE ist der einzig wahre Weg".

Habe ich in dieser Diskussion so nie gesagt, weswegen ich dich bitten würde, dich auf das zu beziehen, was ich wirklich hier schreibe. Im Klartext: Mach deine Behauptungen hier mal bitte konkret an Aussagen von mir fest, die ich in diesem Thread und nicht in irgendeinem diffusen "Früher" von mir gegeben habe.  

Diesen Eindruck vermittelst du in 90% der Fälle. Jegliche Argumente meinerseits, die meine Sichtweise unterstützen sollen, werden von dir mit beständiger Regelmäßigkeit abgeschmettert oder ignoriert. Nehmen wir das vorgebrachte Beispiel mit dem Charakter Edmond und seiner Pistolen-Schule (um damit auch mal wieder auf dein eigentlichen Sin dieses Threads zurückzukommen)
[...]
Soweit ich das beurteilen kann (wiederrum auch aus früheren Gesprächen über dieses Thema) hält sich deine Toleranz bezüglich Kritik an deiner Meinung zu diesem Thema auch ziemlich in Grenzen.

Bitte lies meine Beiträge genauer. Ich habe dir Recht gegeben, dass ich dieser Ansicht mal war. Und ich kann mich auch relativ leicht in deine Perspektive versetzen, denn ich bin mit dem Spiel mit SL als Kontrollinstanz eingehend vertraut - ich habe in vielen Runden gespielt, in denen das der Fall war. Auch erkenne ich die Vorteile dieses Spielstils auf jeden Fall an:

• Der Plot des SLs kann, so wie er ihn geplant hat, weitgehend ohne Schwierigkeiten gespielt werden - die Spieler wissen im Idealfall nur das, was ihre Charaktere wissen
• Der SL kann das Tempo der Runde sehr kleinschrittig steuern und weiß immer genau, was die Spielercharaktere können und was nicht
• Der SL kann sicher sein, dass seine Vorbereitung nicht redundant wird, weil die SCs sich keine Details kaufen, die eventuell das Flair einer Szene ruinieren können (nach Bewertungskriterien des SLs)
• Der SL kann sicherstellen, dass kein Spieler bescheißt
• Die Wahrnehmung der Spielwelt wird komplett über den SL fokussiert - das heißt, dass er die Wahrnehmung der Spielwelt gezielter steuern kann und die Welt somit so "aussehen" lassen kann, wie er es möchte
• Die Spieler können durch ihre SCs langsam eine Spielwelt erst entdecken - der SL kann sie überraschen und so Spannung aufbauen... dadurch, dass die Spieler nicht wissen, was kommt, haben sie mehr Spaß am Spiel (diesen Punkt würde ich bestreiten, aber ich liste ja nur auf). Entdeckung einer unbekannten Welt kann nur bei diesem Stil ein zentrales Motiv des Spiels sein.

Ich hoffe ich habe keine wichtigen Punkte übersehen. Und wie sich bei 7te See gezeigt haben dürfte, bin ich zu Kompromissen bereit. Jetzt bist du dran. Versuch mal zusammenzufassen, wo die Vorteile meines Ansatzes liegen.

Ja, und? Heißt es nicht in einem der von dir hochgelobten Büchern über Rollenspieltheorie "Sei Langweilig!"? Wo ist also das Problem?

Das ist bei Doms Buch anders gemeint. Es geht darum, nicht verzweifelt zu versuchen, die Spieler zu überraschen, sondern stattdessen auf ihre Ideen bei der Gestaltung einer lebendigen Spielwelt zu bauen. Und es geht darum, nicht an der eigenen angenommenen Raffinesse zugrunde zu gehen.

Das macht sie, ehrlich gesagt, ziemlich oft, um nicht zu sagen mit beständiger Regelmäßigkeit.

Und immer dann, wenn ihr eine Idee, oder ein Gedanke oder eine Entwicklung gefällt.

Wie ich dir auch schon mehrfach mitgeteilt habe, beinhalten die dort genannten Systeme nur wenig Reiz für mich. Teilweise liegt es am Setting, teilweise an den zu minimalistischen Regeln. Da sind die PE-Elemente also noch nicht mal das einzige Problem.

Setting kann ich dich schonmal beruhigen: "Primetime Adventures", "Wushu" und "Western City" sind Universalsysteme, mit denen man so ziemlich alles spielen kann. Minimalistische Regeln... mag stimmen, aber hoher Simulationsfaktor verträgt sich mit Player Empowerment auch nicht so gut.  
Aber wir können ja auch einfach ein wenig an 7te See rumschrauben und den Dramawürfeln einfach ein bisschen mehr Gewicht geben, als sie haben. Das Fanmail-Auktionssystem von Western City passt auf jedes Regelsystem.

Ach ja, es steht noch eine Frage aus: Kannst du bitte beantworten, was die anderen 20% sind? Die Frage steht nämlich noch.

[Lyonesse]

Daher muss m.E. der Spielleiter nicht nur die Charaktererschaffung quasi mit machen sondern auch die Entwicklung kontrollieren und im entsprechenden Fall lenken. Insbesondere imho wenn man sowas spielt wie V:tM.

Aber damit sind wir doch wieder am Ausgangspunkt. Es gibt doch hier vom SL aus problemlos die Möglichkeit, das Power-Level festzulegen, und die Spieler selber sollten sich besser untereinander absprechen, wer welchen Charakter spielt und welche Nische besetzt, aber da muß sich der SL ja nicht immer unbedingt einmischen. Anders sieht es aus, wenn der SL beispielsweise auf jeden Fall einen Ritter braucht oder die Kampagne sich um einen Hexenzirkel dreht, wo alle Spieler Hexen sein müssen. Und ich würde auch sagen, daß der SL die Charaktere und ihre Werte selbstverständlich kennen sollte, aber da spricht beim Player Empowerment ja auch nichts gegen.

[Lyonesse]

@Lyonesse: Ich bin sehr wohl bereit mich auf Yellow zuzubewegen. Ich gebe ihm Recht in den Dingen, die er über mich sagt und die stimmen. Ich ergehe mich nicht in seltsamen Vergleichen reiner Polemik. Ich frage an Punkten, die mir nicht klar sind nach. Spätestens nach diesem Post hier dürfte klar sein, worum es mir geht.

@Jiba: Tut mir leid, das wollte ich dir auch bestimmt nicht absprechen.

[Markus]

@ Teylen

Ich halte die Argumentation deines Gegenübers für eine recht normale Folgeerscheinung der Spielweise bei der der SL die Geschichte erzählt/lenkt. In diesem Fall weiß er tatsächlich besser als die Spieler was ihre Charaktere erlebt haben, es ist ja seine Geschichte.
Und dann darf und sollte er selbstverständlich auch über die Steigerung das Powerniveau und die Stimmigkeit, mithin das Pacing und die "Charaktertiefe" der Figuren in seiner Geschichte im Auge behalten.
Anders gesagt: Wenn sich die Spieler bespaßen lassen und gern der SL Geschichte nachlaufen sollte dieser spezielle Punkt kein Drama mehr auslösen. Wenn die Spieler ohnehin einen anderen Spielstil pflegen dürfte eine solche Kontrolle kaum vorkommen und wenn dann problemlos von Spielerseite abgelehnt werden, weil ja insgesamt die dem SL überantworteten Bereiche des Geschehens am Tisch kleiner sind.

Beim "exzessiven Labern" geht es genau darum, wie die Alternativen sprachlich dargestellt werden. "exzessives Labern" ist da so eindeutig wie "despotische Willkür". In meiner Welt "redet man da in der Gruppe drüber" oder "einer entscheidet das". Wer vom exzessiven Labern spricht muss sich IMO schon die Vermutung gefallen lassen, dass er vielleicht ein kleines Problem mit demokratischer Entscheidungsfindung hat.

Im anderen Fall ist es schlicht so, dass der SL das nur entscheidet und auch nur dann für Stimmung etc. verantwortlich ist, WENN das die Gruppe so festgelegt hat. Mit oder ohne PE, das ist immer so, allerdings oft stillschweigend.

[ErikErikson]

Könnte man das gane Thema Player Empowerment nicht schlicht mit einem Tabu belegen? Wenn es eine Sache ist, die einfach nur Ärger macht? Bei allen meinen Freunden kenne ich Themen, die ich nur dann mit ihnen bespreche, wenn ich deutlich zu viel getrunken habe oder mich streiten will.

[Teylen]

Gegen Kritik sage ich auch nichts, es geht mir um die Begriffe die dort fielen und die meiner Meinung nach nicht mehr viel mit Kritik zu tun haben. Nun und nicht alles von einer Person. Ich wuerde jetzt auch nur ungern die Aussagen von einzelnen nach Anfeindungen durchsuchen um die wild umher zu zitieren.

Die Aussagen der anderen war nicht nur ein wenig 'ueberzeichnet' sondern z.B. so etwas wie:
"Die Zeiten, in denen der SL der allmächtige Übervater war, der den hingebungsvoll an seinen Lippen hängenden Spielsklaven seinen göttlichen Willen und seine Auffassung von gutem Rollenspiel aufdrückt, sind ja wohl lange vorbei.
[..]nicht irgendwelche wirren Ideen eines geltungsbedürftigen Würfelbecherdiktators[..]"
Ohne Irgendeine Relativierung oder Entschuldigung..

Und Yellow hat auch noch, ganz im Gegensatz zu Grosskomtur, Markus oder Kermit extra vorangestellt: "(Achtung, ich greife einfach mal auch zu überspitzen Formulierungen)" Gerade weil keine Mimik da ist. Nun und just erbsengezaehlt, nicht jeder Facho ist ein Nazi.

Es gibt doch hier vom SL aus problemlos die Möglichkeit, das Power-Level festzulegen, und die Spieler selber sollten sich besser untereinander absprechen, wer welchen Charakter spielt und welche Nische besetzt, aber da muß sich der SL ja nicht immer unbedingt einmischen.

Wie legt man als SL das Power-Level bei V:tM problemlos fest?
Ich mein vielleicht gibt es ja Systeme die darin genial sind, uhm, V:tM gehoert imho nicht dazu.

Wer welchen Charakter spielt und welche Nische besetzt ist doch auch nicht die Herausforderung.
Die ist eher das die Nische in einem sinnvollen, balancierten Rahmen besetzt ist und die Entwicklung sich harmonisch bzw. sinnvoll gestaltet.

@Markus:
Kontext?

Ansonsten denke ich nicht das es etwas damit zu tun hat das sich die Spieler bespassen lassen, sondern nur das der von der Gruppe angestrebte Rahmen gewahrt bleibt. Heisst der Einfluss des Spielleiters auf die Charakter Entwicklung dient nicht dazu Spielerentscheidungen in der Spielrunde zu entwerten, arbeitet nicht der Ergebnis Offenheit entgegen und dient nicht dazu dramatische Szenen vor weg zu skripten.

Zumindest habe ich es in dem Kontext nicht erlebt.
Die Diskussionen bezueglich Steigerungen drehen sich zwar darum ob es fuer den Charakter stimmig ist, innerhalb des Setting produktiv oder kontraproduktiv oder innerhalb der Gruppe vertraeglich. Nicht darum das diese oder jene Faehigkeit fuer den Plot schlecht waere.

[Markus]

@ Teylen
Das Zitat war von Seite 1 dieses Threads.
Ansonsten, wenn es der "von der Gruppe angestrebte Rahmen" ist, kann die Gruppe sich auch drum kümmern, oder? Wenn sie das macht, indem sie den Job an den SL übergibt, kein Problem. Aber es gibt keine "natürlich" Zuständigkeit des SL dafür.

[Teylen]

Ansonsten, wenn es der "von der Gruppe angestrebte Rahmen" ist, kann die Gruppe sich auch drum kümmern, oder?

Zudem von der Gruppe angestrebten Rahmen kann auch gehoeren das die Spieler untereinander keine vollstaendige Information ueber den Charakter des jeweils anderen Charakter haben.

Ebenso halte ich es fuer natuerlich Zustaendigkeiten bei der Person zu belassen welche sie anfangs inne hat.
Das heisst wenn der SL in die Charakter Erschaffung mitgestaltend eingebunden ist in dem er die Nische mit sucht, das Power Level uebernacht wuerde ich es fuer unnatuerlich halten ihn aus der erweiterten Charakter Erschaffung also der Steigerung auszuschliessen.

Insofern halte ich die "Uebergabe" der Zustaendigkeit fuer natuerlich bzw. das abaendern in die Richtung das es auf die Gruppe oder die Einzelperson der jeweiligen Spieler umgelegt wird fuer nicht natuerlich.

[Lyonesse]

Wie legt man als SL das Power-Level bei V:tM problemlos fest?

Da bin ich überfragt, weil ich mich mit dem System nie beschäftigt habe. Ich habe diese Aussage aber als eher allgemeingültig aufgefasst und nicht explizit auf Vampyre bezogen.

[Markus]

Ja, bei absichtlich unvollständigen Informationen muss es entweder der SL machen oder eben jeder eigenverantwortlich.

Zur Übertragung: Nein. Bzw. es kommt sehr auf die Umstände an. Werden SCs für die Kampagne des SL generiert, siehe mein Zitat von Seite 1. Macht man dagegen die Charaktere einfach nur gemeinsam liegt die Zuständigkeit bei der Erschaffung in erster Linie bei jedem Spieler, in zweiter Linie bei der Gruppe (man einigt sich ja in diesem Fall gemeinsam, was man spielt). Insofern wäre es in deinem Sinne "unnatürlich" wenn dann im weiteren Verlauf plötzlich der SL darüber Entscheidungsgewalt hätte. Er kann natürlich, wie zu Anfang, beratend tätig sein. Aber, ganz nach deinem Beispiel, wenn er am Anfang nicht die Authroität überantwortet bekommt, zu mir zu sagen "Du spielst keinen Krieger", erwirbt er danach auch nicht das Recht zu sagen "Du darfst X nicht steigern". Außer natürlich, ich übertrage es ihm.

[Jiba]

Und Yellow hat auch noch, ganz im Gegensatz zu Grosskomtur, Markus oder Kermit extra vorangestellt: "(Achtung, ich greife einfach mal auch zu überspitzen Formulierungen)" Gerade weil keine Mimik da ist. Nun und just erbsengezaehlt, nicht jeder Facho ist ein Nazi.

Womit er sich aber eben trotzdem genau auf dieselbe Ebene wie der von ihm kritisierte User begibt. Und dann darf er sich nicht wundern, wenn Leute auf seine Vergleiche ebenso sauer reagieren wie er es auf die von Großkomtur, Markus, was auch immer getan hat. Der Spruch "Die anderen machen's aber auch!" hat in keiner Generation Eltern davon abgehalten zu erwidern "Und wenn die anderen von der Brücke springen, springst du dann hinterher?". Man sollte nicht immer Feuer mit Feuer bekämpfen, wenn man sich davon, wie hier diskutiert wird distanzieren möchte, darf man nicht den Fehler machen und genauso zu diskutieren anfangen.

Wie legt man als SL das Power-Level bei V:tM problemlos fest?
Ich mein vielleicht gibt es ja Systeme die darin genial sind, uhm, V:tM gehoert imho nicht dazu.

Also bei "Werewolf: The Apocalypse" oder "Hunter: The Reckoning" geht das hervorragend: Schreibt euch Anfängercharaktere - das ist das Zauberwort. Oder: Schreibt euch Anfängercharaktere mit 40 zusätzlichen Bonuspunkten. Wenn das System was die Nützlichkeit bestimmter Disziplinen oder Vorteile im Vergleich zu anderen angeht... falls die Regeln broken sind muss das der SL nicht regeln. Das kann auch die Gruppe als Ganze diskutieren. Und kein System ist perfekt ausbalanciert...

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Außer vielleicht "Wushu" - Fanboy-Alarm !!!

Die ist eher das die Nische in einem sinnvollen, balancierten Rahmen besetzt ist und die Entwicklung sich harmonisch bzw. sinnvoll gestaltet.

Der Punkt, der mich an dieser Argumentationsrichtung einfach stört ist, wieso denn der SL ein besseres Verständnis von einem balancierten, sinnvollen, harmonischen Entwicklungsraum haben soll als die Gruppe (als Gesamtheit aller Mitspieler) als solche.

Ansonsten denke ich nicht das es etwas damit zu tun hat das sich die Spieler bespassen lassen, sondern nur das der von der Gruppe angestrebte Rahmen gewahrt bleibt. Heisst der Einfluss des Spielleiters auf die Charakter Entwicklung dient nicht dazu Spielerentscheidungen in der Spielrunde zu entwerten, arbeitet nicht der Ergebnis Offenheit entgegen und dient nicht dazu dramatische Szenen vor weg zu skripten.

Und wenn der Rahmen von der Gruppe so angestrebt ist, sollte sie doch auch in der Lage sein, ihn als Gruppe aufrechtzuerhalten. Warum muss man die Gruppe vorschalten. Insofern könnte man sogar argumentieren, dass der SL zwar keinem Spieler seine Charakterentwicklung in Form von Steigerung und EP-Vergabe vorschreiben darf, aber die Gruppe als Ganzes dürfte dies auf demokratischer Basis schon, wenn ein Spieler den gemeinsam angestrebten Rahmen verlässt. So hätte man die gewünschte Kontrollinstanz, aber ohne einen einzelnen Mitspieler zum Richter über (RPG)-Leben und -Tod zu machen.

[Bad Horse]

So, Thema getrennt. Wäre schön, wenn ihr jetzt wieder mehr zum (neuen ) Thema beitragt als über die Diskussionskultur zu debattieren, dafür gibt es einen anderen Thread.

Und weil ich das ein schönes, interessantes Thema finde, hier meine Meinung: Ich finde es immer toll, wenn meine Spieler sich irgendwelche NSCs schnappen und die spielen. Wobei ich mir natürlich vorbehalte, ein völlig unpassendes Verhalten des NSCs mit einem Veto zu belegen ("Du, lass mal bitte, den brauch ich noch" o.ä. funktioniert da hervorragend)

In der Constanza-Situation (bei uns wäre das eine Rosemarie-Situation  ) hätte ich als SL wahrscheinlich erwidert: "...aber sie versucht es wirklich tapfer zu verhindern!", weil eben die gute Rosemarie auch der Meinung gewesen wäre, es stünde ihr nicht zu, ihre Herrin beim Kartenspiel zu besiegen. Trotzdem hätte der Fakt weiter bestanden. Tut ja niemandem weh, und so kriegt man eine Facette des NSCs schön hervorgearbeitet.

Andere Facette des Themas: NSCs, die schon an den Chars dranhängen, also Familie, Verbündete, Lehrer oder ähnliche Personen, die der Spieler definiert hat, aber nicht selber spielen will (denn im Normalfall will er ja genau mit diesen NSCs interagieren). Inwieweit kann der Spieler hier "Veto!" rufen, wenn der SL den NSC völlig anders spielt als eigentlich angedacht?

Folgende Situation: Bei Legend of the 5 Rings (Samurai-Setting) nimmt sich ein Spieler den Nachteil "Wahre Liebe" zu einer jungen Frau aus einem anderen Clan, genannt "Namidako" (kleine Träne). So wie ich ihn einschätze, hat er hier auf ein Liebesdrama mit schmachtenden Blicken, tiefen Seufzern und verschämten, zufälligen Berührungen gehofft.
Aber als der NSC das erste Mal auftauchte, schnappte sie den SC, zerrte ihn hinter die Büsche und begann ein wildes Liebesspiel. Hoppla. Da hätte ich als Spieler aber laut protestiert und noch mal dargelegt, wie ich mir das vorgestellt habe.

Das finde ich auch legitim, angehängte NSCs sollen ja den Spieler auch ansprechen und interessieren, und das war mit Nympho-Namidako definitiv nicht gegeben.

[ErikErikson]

Ich geb meinen Spielern ab jetzt 50 XP, wenn sie einen NSC von sich aus übernehmen. Mal sehen, ob sies machen. Das soll meine sehr statischen und langweiligen Darstellungen etwas auflockern.

[Bad Horse]

Das heisst, es ist dir aber auch mehr oder weniger egal, was sie mit denen machen?

"Hier, Bob, übernimm mal Borbarad, gibt 50XP!"
"Cool! Hm, Borbarad fängt an zu weinen und erzählt von seiner schweren Kindheit, wo er immer von dem fiesen Rohal verdroschen wurde... er hat mit den Dämonen doch nur angefangen, um sich zu wehren... *schnief*"
"Öh, Bob... eigentlich... nicht?"

[ErikErikson]

Na, das sind PE Neulinge, das trauen die sich gar nicht.  

Es gilt implizit nur für Nicht-Konflikt Situationen. Hab ich aber nicht gesagt. Schau mer mal.

[Naldantis]

Ansonsten, wenn es der "von der Gruppe angestrebte Rahmen" ist, kann die Gruppe sich auch drum kümmern, oder? Wenn sie das macht, indem sie den Job an den SL übergibt, kein Problem. Aber es gibt keine "natürlich" Zuständigkeit des SL dafür.

Hmmm, Ihr geht hier immer davon aus, daß die Gruppe eine enge Clique von Freunden ist, die alles miteinander besprechen können und wollen...
...aber sehr oft (meiner Erfahrung nach) ziehen die Gruppenmitglieder geplant oder nicht geplant gerade nicht an einem Strang und müssen oder wollen verschiedenes vor den anderen geheimhalten.
 

[Lyonesse]

Nun ist es ja auch nicht so, daß sich alle Spieler darum reißen würden, irgendwelche Meisterpersonen zu spielen; vielen reicht doch ihr eigener Charakter völlig aus bzw. sie haben mit dem alle Hände voll zu tun . Aber ist es wirklich noch zeitgemäß, jegliche Spielerkreativität mit einem ''Nein'' im Keim zu ersticken?

Edit: Letzten Satz als Frage umformuliert.

[Markus]

Hmmm, Ihr geht hier immer davon aus, daß die Gruppe eine enge Clique von Freunden ist, die alles miteinander besprechen können und wollen...
...aber sehr oft (meiner Erfahrung nach) ziehen die Gruppenmitglieder geplant oder nicht geplant gerade nicht an einem Strang und müssen oder wollen verschiedenes vor den anderen geheimhalten.

Redest du von den SCs oder den Spielern?
Ich rede von den Spielern. Ich nehme nicht an, dass diese Freunde sind. Wenn es unterschiedliche Ziele, Wünsche etc. gibt _kann_ eine Lösung sein, einen Basta-Meister vorne dran zu setzen. Nicht meins, aber für wen's funktioniert, warum nicht?
Allerdings macht es objektiv keinen Unterschied, ob alle ihre Befindlichkeiten hintanstellen, weil sie das gemeinsame Spiel an erste Stelle setzen, oder weil der auserkorene Meister das sagt. Zumindest in Hinblick auf die individuelle Zielerreichung und Bedürfnisbefriedigung ist in diesem Fall nunmal maximal ein Kompromiss möglich (und mit sowas wie Western City oder The Pool kann man hier tatsächlich ein spieltheoretisches Optimum absichern, während der Meister schon ausgezeichnet sein muss, um nicht nur seine eigenen Bedürfnisse über die der Spieler zu stellen, sondern auch noch für alle den bestmöglichen Kompromiss zu finden.)
Subjektiv wird es öfter vorkommen, dass den Leuten die Meisterlösung lieber ist und sie sich damit besser fühlen.

Mit deinem Nachsatz von geheimhalten kann ich nichts anfangen, bitte erklären.

[Jiba]

Nun ist es ja auch nicht so, daß sich alle Spieler darum reißen würden, irgendwelche Meisterpersonen zu spielen; vielen reicht doch ihr eigener Charakter völlig aus bzw. sie haben mit dem alle Hände voll zu tun .

Erläutern, bitte. Ich habe das Spielen meines eigenen Charakters nie als soviel Arbeit empfunden, dass ich nicht noch in entsprechenden Szenen einen zweiten hätte spielen können. Wenn ich NSCs an Spieler abgebe, dann bleiben sie NSCs (okay, ab hier sollte man wirklich mehr von SLCs sprechen - langsam verstehe ich, was an diesem Terminus eleganter ist) - sprich: sie sind keine Protagonisten. D.h.:

• Sie treten in Szenen auf, in denen sie gebraucht werden und präsent sind - aber sie bekommen ihrerseits keine eigenen Szenen und der sie führende Spieler spielt nicht Dinge mit ihnen aus, in denen nicht andere SCs oder höchstens, aber wirklich selten andere NSCs (ich nenne letzteres gerne Cut Scene oder Zwischensequenz) beteiligt sind.
• Der Charakter wird in seiner Führung mit dem SL abgesprochen. D.h. nicht dass der führende Spieler kein Mitspracherecht bei der Gestaltung hat, aber letztlich bleibt der NSC wenn man so will eine Plot Device oder Background Flavor. Er kann zu einem richtigen Spielercharakter promotet werden, wodurch der Charakter seine NSC-Position verliert, der frühere Spielercharakter aber zum NSC wird (den der Spieler natürlich weiterführen kann).
• NSCs sind keine Charaktere, in die man sich "verlieben" sollte, denn sie dienen dem Plot und der Charakterentwicklung der SC. D.h. im Zweifelsfall gehen vom Drama und Spotlight her die SCs vor.
• Der Wust an von Spielern geführten NSCs sollte nicht unüberschaubar werden. Daher sollte ein Spieler mit maximal dem SC und einem zusätzlichen NSC oder zwei NSCs in der Szene sein, die er dann auch stark auseinander halten sollte. Das ist aber mehr Stilfrage. Ich finde auch nicht, dass jeder von den Spielern geführte NSC gleich große Wichtigkeit haben muss - allerdings tendieren von Spielern gespielte NSCs sicher häufiger dazu, einen prominenten Platz in der Kampagne einzunehmen - nicht zuletzt, weil sie so interessanter zu spielen sind.
• Ob SLC eigene EP bekommen ist auch eine Stilfrage. Ich würde dazu tendieren, dass sie behandelt werden wie normale NSCs auch, was die Verbesserung ihrer Spielwerte angeht, aber das Spieler und SL gemeinsam daran arbeiten. Ob die Werte von einem vom Spieler geführter SLC auch überhaupt vom Spieler verwaltet werden, ist fraglich. Aber es vereinfacht die Sache natürlich.

Das sind so Diskussionsansätze, die mir spontan gerade aufgestoßen sind.

Wen es übrigens interessiert - drollige Geschichte vergleicht man mit dem Threadthema: Ich habe am Spielabend mit dem "Constanza-Problem" genau nach der Spielsituation der Spielerin ihrer Herrin einen Zettel zugesteckt, wo draufstand: "Boah, Constanza würde ich gerne spielen." (ja, insofern passt es ja doppelt hervorragend als Beispiel in den Thread). Den Zettel habe ich meinem SL auch gezeigt. Aber er hat nichts weiter dazu gesagt.  

[Lyonesse]

Erläutern, bitte.

Meine Aussage war nur halbernst gemeint; allerdings denke ich schon, daß nicht jeder Spieler ein Interesse daran hat, und das möglicherweise auch vom jeweiligen Erfahrungsgrad abhängt - das ist aber reine Spekulation von meiner Seite.

[Teylen]

Ich will ja nicht meckern, aber die Beiträge von meinereiner zuvor befassen sich überhaupt gar nicht mit dem Constanza oder NSC Problem und müssten vielleicht besser in den ursprünglichen Thread?

Zum Thema NSCs.
NSC sind imho dem Spielleiter und der darf, sollte, muss bestimmen wie die handeln.
Mir bereitet es eher Bauchschmerzen wenn ich daran denke so einen NSC, der bei mir einen kompletten Charakter bekommen hat, an wen anders abzugeben. Zumal dann in der Konstellation wie wir innerhalb der Gruppe spielen dann für den SL nicht mehr viel übrig bleibt.
Da kann man gerade noch so die Umwelt beschreiben und das war's. o.o;
Man darf ja nicht mal mehr beschreiben wie die NSC's reagieren.
Weil man die an Spieler abgeben soll / muss o.o;
Nur noch die gaaaanz öden, kleinen und belanglosen muss man selbst machen ô.ô
(Ich bereite für einen Plot bisher nicht viel mehr vor als ein Sack voller NSCs und deren Beziehungen untereinander)

Das hat noch nicht einmal etwas mit meiner Allergie gegen Player Empowerment zu tun, sondern weil man sonst doch als SL nichts mehr zum wirklich mitspielen hat und nur noch Erzählbär ist?

[Lyonesse]

Na ja, aber es geht ja nicht darum, daß die Spieler jetzt alle NSCs spielen sollen, sondern jeder vielleicht 1-2 übernimmt und diese sind dann von der Sorte, die der SL sowieso regelmäßig vergißt, wie etwa Constanza. Da bleibt also noch jede Menge für den SL übrig, und wenn die NSCs dauerhaft unplausibel und schlecht gespielt werden, dann kann er sie ja wieder einkassieren. Häufig kann ein Spieler so einem NSC aber mehr Farbe und Spieltiefe geben, weil er ja gar nicht so gefordert ist wie der SL, der den ganzen Laden zusammenhalten muß, weswegen unwichtige NSCs dann oftmals zu kurz kommen.

[Teylen]

Na ja, aber es geht ja nicht darum, daß die Spieler jetzt alle NSCs spielen sollen, sondern jeder vielleicht 1-2 übernimmt und diese sind dann von der Sorte, die der SL sowieso regelmäßig vergißt, wie etwa Constanza.

Constanza hat der SL in dem Fall aber doch gar nicht vergessen?
Er hat ihr eine umfangreiche Hintergrundgeschichte gegeben, einen entsprechend detailliert aus geformten Charakter bzw. Eigenschaften und ein auftreten das erfolgreich so wie es beabsichtigt war bei den Spielern an gekommen ist.

Dann geht ein Spieler hin, gestaltet eine Szene mit dem NSC, was auch noch in Ordnung geht, und dreht den Charakter des NSC gerade mal auf links. Weil ihm die beabsichtigten Eigenschaften so nicht passen und auch der Hintergrund wohl weniger als Feld mit Konfliktpotential gesehen wird sondern einfach an die Wünsche angepasst.

Heißt gerade so bei Constanza sehe ich nicht weshalb oder wieso der NSC unwichtig war oder wo der SL ihn vergessen hätte.
Wäre es ein gänzlich unwichtiger gewesen, 'kay. Aber da hat sich doch die Spielerin extra darum gemüht den bestehenden NSC zu nehmen und eine Verbindung zu dem Charakter herzustellen?
Ist jetzt nicht so als wäre es eine frei von ihr erfundene Zofe gewesen

Häufig kann ein Spieler so einem NSC aber mehr Farbe und Spieltiefe geben, weil er ja gar nicht so gefordert ist wie der SL, der den ganzen Laden zusammenhalten muß, weswegen unwichtige NSCs dann oftmals zu kurz kommen.

Also ich habe eine handvoll, etwas weniger, NSCs die ich wichtig finde, aber den Rest finde ich nun nicht unbedingt unwichtig. Nun und den Laden zusammen zuhalten sehe ich jetzt nicht so als Problem. Im Grunde reagiert man doch auf die Entscheidungen der Spieler, fragt Würfel und sagt was es auslößt, ab und an - und das ist das einzig mühselige - schaut man das die Spieler nicht vor Planlosigkeit einfrieren. Nu und wenn man dann als SL so einen NSC, wichtig oder unwichtig, mit den SCs interagieren läßt, im Grunde ist das doch die einzige kurze Inplay Zeit?

Imho kann der Spieler seinem Charakter alle Farben des Regenbogens geben und die tiefe des stillsten Gewässer. Aber dann noch den NSCs?  Irgendwo sollte der SL doch dann farbmäßig auch mit rum panschen dürfen.

Nur vielleicht als weit nach mitternächtlicher Gedanke.
Also da spielt die Spielerin, mit ihrem Charakter und zwei anderen NSC Charakteren Karten. Da spielt die Spielerin den eigenen Charakter klar. Der Spielleiter würde nun normalerweise die beiden anderen NSCs spielen, eigentlich auch klar. Zumal der die NSC Char technisch besser kennt. Jetzt geht aber die Spielerin hin und sagt, "Ne du. Der eine NSC verliert nun." Ist ja schön und gut, heißt der eine NSC (der Nicht-Constanza) ist komplett irrelevant. Constanza handelt entgegen ihres Hintergrund.

Nun und der Spielleiter könnte eigentlich auch den Raum verlassen, weil sein Einwurf das Constanza verliert [Weil der NSC eine gar tragische Vergangenheit NSCs hatte] wird einfach so ignoriert respektive als unnütz dargestellt.
Ich mein was macht dann der SL noch da?

Respektive man wirft ihm an den Kopf, was weiß ich wie politisch konservativ zu sein, weil er sich einfach ein "Nein, eh, die verliert eben nicht" raus nahm, anstatt ein "Ja, aber" heraus zu würgen [das für ihn dann total an seiner NSC Charakter Anlage vorbei gegangen wäre].

[Markus]

Ich mein was macht dann der SL noch da?

- Hier lesen: Es ist nicht dein Charakter (es gibt immer nur einen, der ihn gerade spielt)
- Sagen: "Ja aber, es ist ihr sichtlich unangenehm und sie hat sich eigentlich auch bemüht, dich gewinnen zu lassen." > NSC-Konzept bewahrt
- Sagen "Constanza würde dich (als deine Untergebene) nie verlieren lassen. Würfel mal, ob du das hinkriegst, dass sie gewinnen muss."
- Seinen Plan ändern, und mit dem weiterspielen, was ihm die Spieler zuwerfen. NSCs würfeln selten (auch aus anderen Gründen) und schaffen meistens off-screen, was der SL will oder nicht will. Von den Spielern wird erwartet, darauf flexibel zu reagieren, auch wenn es ihre Pläne durchkreuzt.
Ähnlich liegt der Fall, wenn der Spieler seinen SC sich in einen NSC verlieben lässt, und plötzlich verkündet der SL, dass der NSC eigentlich total böse ist. Der Spieler hat sich aber eigentlich vorgestellt, dass diese Liebesbeziehung das einzige ist, was seinen SC die vampirische Existenz ertragen lässt, und dass sein SC die Beziehung vor allen Bedrohungen schützt. In der Regel, Pech für den Spieler, er geht halt mit.
- Sagen "Ja." Und nach dem Spiel mit den Leuten darüber reden, dass er gerne seine/diese NSCs behalten will, weil's ihm sonst keinen Spaß macht. Wie das, bei Problemen, ja auch von den Spielern erwartet wird.
- Sagen "Nö, sorry, geht in dem Fall echt nicht." und damit indirekt an das Vertrauen appellieren, dass ihm die Spieler normalerweise ja auch entgegen bringen. Es gibt sicher Fälle, wo das nötig ist.

Aber mal ehrlich: Wenn der NSC kein Kartenhai ist, ist es in 99% der Fälle sowas von egal, ob er nun gewinnt oder verliert. Ich will jetzt Yellow, weil er nicht hier teilnimmt nicht groß hinterfragen. Aber ich habe extreme Schwierigkeiten mit der Argumentation, dass die ganze Charakterintegrität der NSCöse hinüber ist, nur weil sie ein Kartenspiel gewinnt. Für mich klang die Situation so (insbesondere aufgrund der Szenenbeschreibung durch die Spielerin), als würde hier eine Nebensächlichkeit beschrieben.

ps. Die Vorwürfe ergaben sich _nicht_ aus dem Handling dieser Szene, sondern daraus, wie Yellow dieses _begründet_ hat. Ich ging davon aus, du wüsstest das.

[Lyonesse]

In Ordnung, vielleicht war Constanza kein gutes Beispiel, ich hatte jedoch nicht das Gefühl, daß dieser NSC wahnsinnig wichtig war und eine ellenlange Vorgeschichte hatte, aber ich gehöre der Runde nicht an und kann das folglich eigentlich auch nicht beurteilen. Constanza sollte auch nur beispielhaft dastehen, da sie vielleicht nicht die Bedeutung des Barons der Finsternis für den SL hat, aber ich will ihr auch nicht Unrecht tun.
Auch wollte ich keinem SL unterstellen, daß es für ihn schwer ist den Laden zusammenzuhalten oder er nicht in der Lage ist seinen Figuren Tiefe und Farbe zu verleihen, ich meinte nur, es sei dann und wann möglicherweise eine kleine Hilfe, wenn man sich nicht um alles und jedes selber kümmern muß.
Gänzlich unverständlich ist es mir jedoch, daß immer nur das Negative an dieser Spielweise gesehen wird und was alles schieflaufen kann, statt auch mal die Chancen in Betracht zu ziehen - aber da kann man wohl nichts machen.