Thema: Der Begriff "Player Empowerment" ist schlecht!

[1of3]

Also der Begriff, nicht notwendiger Weise die bezeichnete Sache. (Was immer das auch sein mag.)

Denn der Begriff ist defizitär. Der Spieler ist demnach per se nicht-empowered und muss nun emanzipiert werden!

Das ist nur potentiell beleidigend für die armen Geschöpfe, die in ihrer selbstgewählten Unmündigkeit zu versauern wünschen, nein! Den Spieler per se gibt es gar nicht. Wenn es ein Spiel gibt, haben die Leute da Aufgaben. Diese Aufgaben sind nicht von einem Spiel aufs andere übertragbar. Sie ergeben sich aus dem Spiel und gelten nur für dieses spezifische.

Es geht also gar nicht darum, dass man etwas mit "dem Spieler" täte. Es geht darum Spielregeln zu konzipieren, was nun eigentlich nicht wirklich revolutionär sein dürfte.

[Markus]

Oooch bitte. So geht das nicht. Lies dir doch erstmal ein paar geisteswissenschaftliche Texte zu sozialen Phänomenen durch, und dann schreib das nochmal, aber bitte nicht unter 20 Seiten in denen du genau aufzeigst, wie die hergebrachten Begriffe Macht- und Diskursstrukturen legitimieren und zementieren.

Ernsthaft, ja, stimmt. Nur fürchte ich einerseits, dass die dunklen Zeiten der 80er noch nicht so vergangen sind, wie wir uns das hier im Tanelorn gern vorstellen, es mithin also tatsächlich noch viele Spieler da draußen gibt, die empowered werden müssten. Selbst hier im Tanelorn fängt noch nicht jeder damit an, dass alle Spieler gleiche Rechte haben und man dann schaut, wie man die Rechte und Pflichten verteilt.
Naja, und dann bräuchte man halt einen bessere Begriff.

[Christoph]

Nicht jeder will die gleichen Rechte und Pflichten haben.

[Boba Fett]

Topictitel geändert, um Eskalationspotential zu entfernen.

[Whisper666]

Mal ernsthaft: Es ist doch reine i-Punkt-Akrobatik, sich über einen Begriff zu streiten. Nenn es wie du willst, ist doch egal. Das Ergebnis zählt doch.

[Skele-Surtur]

Das ist nur potentiell beleidigend für die armen Geschöpfe, [...]

Und es wäre dir lieber, wenn er realisiert beleidigend wäre und nicht nur potentiell?  

[1of3]

Topictitel geändert, um Eskalationspotential zu entfernen.[/color]

Och, das macht doch den ganzen Spasss kaputt.

[Dr.Boomslang]

Ja der Begriff ist schlecht, aber er ist eben da. Es gibt so viele schlechte Begriffe mit denen man trotzdem irgendwas sagen kann.

Die Diskussion über den Begriff ließe sich außerdem nur sinnvoll führen wenn alle das Konzept durchdrungen haben, mit anderen Worten in einer reinen Expertengruppe. Wenn du Leute auf der Straße z.B. über irgend einen -ismus diskutieren lässt, dann können sie niemals den Begriff diskutieren, weil das Bezeichnete viel kontroverser ist, auch und gerade weil nicht alle das gleiche meinen.

Begriffsdiskussionen also nur im Elfenbeinturm, bitte.

[Boba Fett]

Och, das macht doch den ganzen Spasss kaputt.

Da oute ich mich gern ein bisschen als Spielverderber...

Zum Thema: Ich denke auch, dass es "nitpicking" ist, sich über solche Begriffe wie "PE" zu streiten.
Irgendwo hat jeder eine vage Vorstellung von der Bedeutung und die gemeinsame Schnittmenge dieser Vorstellungen definiert wohl den Begriff.
Das gleiche gilt doch auch für die meisten anderen Begriffe.
Und wenn jemand einen Begriff falsch verwendet, ruft man eben die Rollenspielpolizei oder streitet sich in einem Forum seitenlang ergebnislos um die Begriffsdefinition.

[8t88]

Ist das hier nicht eher was für das Theorieboard?

Ansonsten: Bei dem was im allgemeinen als Rollenpsiel angesehen wird, bedarf jeder Input des Spielers in den gemeinsamen Vorstellungsraum, der Stillen oder Ausgesprochenen Absegnung des Spielleiters. Ggf. unterstützt vom vorliegenden Auflösungsmechanismus des Regelwerks.

Insofern hat der Spieler vergleichsweise wenig Macht.
Playerempowerement verteilt die Entscheidungsgewalt über den gemeinsamen Vorstellungsraum anders.

Ich persönlich finde den Begriff vollkommen wertfrei und diese Diskussion absolut unnötig.

[Markus]

Vorneweg: Kann sein, dass mein Hang zur Diskussion mit mir durchgeht.
ABER, ich finde 1of3 erklärt ein Problem des Begriff im OP recht deutlich, es wird nur nicht drauf eingegangen: "Player empowerment" handelt der Sache um die es geht jede Menge unnötige Diskussionen über "unmündig/emanzipiert" ein und es suggeriert, dass es dabei um etwas grundsätzlich anderes, neues geht, inklusive der damit verbundenen Abwehr- und Abgrenzungsreaktionen.
Beschriebe man es schlicht als Regel könnte sich vielleicht beides vermeiden lassen.

[Bad Horse]

Mag sein, dass der Begriff nicht allzu geschickt gewählt ist, aber er hat sich eingebürgert, jeder weiß, was das ist, und so völlig daneben liegt er ja auch nicht.

[oliof]

@Markus: Wie würdest Du es denn nennen wollen?

[Markus]

"gleichmäßigere Aufgaben-/Rechteverteilung" "erweiterte Spielerrechte" oder wenn es etwas griffiger sein soll "character plus (play)".
Aber mein "Problem" fängt schon damit an, dass es dafür überhaupt einen Begriff gibt. Das suggeriert es handle sich dabei um etwas diskret Abgrenzbares. Ich bin aber der Meinung, dass das wenn überhaupt nur für Runden zutrifft, die keine Erfahrung damit haben. In allen anderen wird einfach explizit oder implizit geregelt, was Spieler und SL jeweils dürfen und das variiert von Runde zu Runde.
Wenn ich mir nur mal den Bereich ohne PE ansehe gibt es da schon genug Varianten: Runden, in denen der SL auch in die SCs eingreifen darf, Runden in denen wirklich nur der SC dem Spieler gehört, nicht seine Ausrüstung, seine Bezugspersonen etc. oder eben Runden in denen der Spieler alles übernimmt, was der SC länger "anfasst", was also irgendwie zum SC gehört.

[Ludovico]

Ich finde den Begriff recht gut so.

Durch Zuweisung der Gruppe oder eines Spielers mit Sonderstatus (also dem SL) werden einem Mitglied der Gruppe temporaer zusaetzliche speziell formulierte Einfluesse auf die Spielumgebung gestattet, bzw. sogar zugewiesen. Das Aufgabenspektrum und der damit verbundene Verantwortungsbereich werden somit erweitert. Der Spieler kann dagegen ein Veto formulieren.

Ist fuer mich schon Empowerment. So oder so ist der Begriff aber mittlerweile so stark gepraegt, dass ein Wechsel schwerlich vollziehbar ist.

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde auch, dass der Begriff heutzutage missverständlich ist, da er davon ausgeht, dass Spieler sozusagen bei Null "Power" anfangen und per PE immer mehr "Power" erhalten. Daher geht vom Begriff selbst schon aus, bzw. wird suggeriert, dass Spieler grundsätzlich entmachtet sind.

Dies ist ja nun, wie aus den Diskussionen ersichtlich, kaum verbreitet.

Aber ich möchte keine Grundsatzdiskussion über die Begrifflichkeit mitmachen, weil ich sie für unnötig halte.
Solange sich alle bewusst sind, dass PE von einem autoritären Zauberkünstler und Bespaßer eSeL ausgeht, bei dem die Spieler nix zu melden haben, kann man mit dem Begriff Empowerment schon ganz gut arbeiten. Sozusagen als theoretischer Nullpunkt.

Die Frage stellt sich also nur: Wieviel PE hat jede Gruppe bereits im Gruppenvertrag drin? Wieviel PE hat Zornhau, der gegen angebliche oder tatsächliche "Bekehrungsversuche" allergisch reagiert, in seinen Runden von sich aus implementiert?
Gab es überhaupt eine Zeit ohne PE?

[Merlin Emrys]

Ich finde auch, dass der Begriff heutzutage missverständlich ist, da er davon ausgeht, dass Spieler sozusagen bei Null "Power" anfangen und per PE immer mehr "Power" erhalten.

Ist "Empowerment" wirklich digital zu denken - also in dem Sinne, daß es nur "gar keine Einflußmöglichkeit" und "vollständige Kontrolle ohne Fremdbeeinflussung" gibt? Ich habe den Begriff immer im Sinne der Erweiterung eines bestehenden Einflusses verstanden. Wie weit diese Erweiterung dann geht, ist nicht durch "Empowerment" selbst vorgegeben, sondern eine zusätzlich erforderliche quantitative Bestimmung.
In dem Sinne ist "Player Empowerment" sowohl richtig, sofern der "Spielraum" der Spieler gegenüber dem vorherigen Zustand auch nur ein wenig erweitert wird, als auch nützlich, um zu zeigen, daß die Veränderung eine ist, die Rechte und Pflichten der Spieler betrifft (und sich nicht nur nebenbei auf sie auswirkt). Ich widerspreche also dem Topic: Nein, der Begriff ist nicht schlecht, wenn man ihn als (relative) Bestimmung zweiter Zustände zueinander verwendet, deren Quantität der Veränderung gesondert beschrieben werden muß.

[Yehodan ben Dracon]

Nein, ich verstehe den Begriff nicht digital, sondern graduell. Aber das geht vielleicht nicht allen so.
Deswegen ja die ewigen Diskussionen. Die meisten Spielrunden haben zumindest "etwas mehr" PE drin, als gar keines. Daher stößt ihnen möglicherweise der Begriff auf, da er irgendwie impliziert, dass jeder, der nicht ein Höchstmaß an PE in der Runde nachweisen kann, seine Spieler künstlich klein hält. Da kommt dann plötzlich der Eindruck auf, dass PE eine Heilslehre ist usw.

Deswegen sage ich allen Zweiflern: Versteht doch PE als Entwicklung auf einer Achse. Nur wer den Spielern gar keine Rechte einräumt, entmachtet sie. Wie weit man Empowerment treiben will, ist jeder Runde selbst überlassen. Wer PE predigt, der bietet nur an, empfiehlt, kritisch zu sein und seine eigene Gruppe zu beäugen,ob ein mehr an Empowerment nicht auch mehr Spielspaß generieren kann.

[Teylen]

Ich finde ihn ebenfalls nicht gut da er selbst bei nicht digitaler Lesweise impliziert das Spieler welchen keinen Nutzen aus dem Konzept sind weniger "empowert" sind woraus sich die Ableitung aus dem Eingangsbeitrag ergibt.

Aber ich möchte keine Grundsatzdiskussion über die Begrifflichkeit mitmachen, weil ich sie für unnötig halte.
Solange sich alle bewusst sind, dass PE von einem autoritären Zauberkünstler und Bespaßer eSeL ausgeht, bei dem die Spieler nix zu melden haben, kann man mit dem Begriff Empowerment schon ganz gut arbeiten.

Gerade weil PE von Sachverhalten ausgeht wie das es einen autoritären Zauberkünstler und wahlweise bespaßer SL gibt halte ich den Begriff für eine Theorie Diskussion ungeeignet weil er ebenso wertend wie emotional aufgeladen ist.

Heißt Gruppen die einen Spielstil pflegen der ohne PE aus kommt respektive die PE als Spielmechanik ablehnen werden in die Richtung autoritäre Zauberkünstler oder Bespaßer SLs abgewertet bis schließlich als letzte Konsequenz als solche bezeichnet.

[Yehodan ben Dracon]

Du hast ja Recht, Teylen. Da wir gerade erst große Missverständnisse hinter uns haben, helfe ich gerne, einen weniger missverständlichen Begriff zu finden.

Wie wäre es mit dem Begriff:  Spielergestaltungsrechte

Damit wird ein Instrument wertfrei bezeichnet.

Angewandte Beispiele:
"Welche Spielergestaltungsrechte gibt es in Eurer Gruppe?"
"Eine Erweiterung der Spielergestaltungsrechte könnte Eure Kampagne vielleicht aus dem Tiefpunkt holen."
"Wir verzichten weitestgehend auf Spielergestaltungsrechte, da wir finden, dass der eSeL uns Spieler überraschen muss."

[Ludovico]

  (bezieht sich auf den gesamten Thread... aber so bewerte ich auch Diskussion, die sich gegen die Verwendung des Wortes "man" als 3. Person aussprechen und stattdessen auch gerne ein "frau" einbringen wuerden)

Player Empowerment heisst doch bloss uebersetzt Spielerbemaechtigung. Wieviel Bemaechtigung oder Empowerment kann man nicht herauslesen.
Man kann bei streng autoritaeren SLs PE betreiben als auch bei Gruppen mit Dienstleistungs-SLs, die ihren Spielern schon entsprechende Befugnisse ausgestellt haben, also schon PE betreiben.

@Teylen
Ja, manche Spieler sind halt weniger "empowert" als andere. Das ist von Runde zu Runde unterschiedlich. In manchen Runden duerfen Spieler mehr als in anderen Runden. Was ist denn daran schlecht? Dass weniger empowerte Spieler sich diskriminiert fuehlen?

[Yehodan ben Dracon]

Ja, und weil alles, was auf -ung endet ein Vorgang ist, erweckt es den Eindruck eines Prozesses, (den man unbedingt durchmachen muss). Mir fällt das schon auf, hätte aber nicht gedacht, dass jemand sich deswegen tatsächlich angepieselt fühlen kann. Scheint aber so zu sein, da vertraue ich mal erfahreneren Usern.

Daher lieber eine Übersetzung, die keine Handlung vorsieht, sondern nur einen Zustand.

[Horatio]

Ja der Begriff ist schlecht und missverständlich. Persönlich wüsste ich nicht mal wie ich PE umschreiben sollte oder was schon als PE zählt .

Manche Dinge, wie bspw. das Beschreiben des eigenen Würfelergebnisses oder eine einfache Metagameresource wie Bennies empfinde ich nicht mal unbedingt als Player Empowerment (der Einfluss auf das Geschehen an sich ist einfach zu gering), manche würden da vielleicht schon Angst vor "erzählerischen Übergriffen" der Spieler haben.

Dafür empfinde ich einfach Dinge, wie bspw. offenes Würfeln und Schwierigkeiten vorher ansagen als ein Mittel dem Spieler mehr direkten "Einfluss" zu gewähren. Einfach da hier der SL die Situation aus der Hand gibt (da er nicht mehr "nachkorrigieren" kann).

[Markus]

@ Yehodan
Über sowas wie Spielergestaltungrechte habe ich auch schon nachgedacht. Nachteil: Es impliziert, dass in Gruppen mit starker SL die Spieler keine Gestaltungsrechte haben. D.h., man braucht eigentlich immer den Zusatz "Erweiterung der ..."
Und natürlich das Grundproblem, dass es damit als Nullpunkt wieder eine traditionelle Rollenverteilung annimmt, von der keiner so genau weiß, wie sie aussieht/ausgesehen hat. Besser ist es, damit anzufangen, dass Menschen sich treffen und sich Regeln für ein gemeinsames Spiel geben, wozu auch gehören kann "es gebe einen SL".

[Teylen]

Ja, manche Spieler sind halt weniger "empowert" als andere. Das ist von Runde zu Runde unterschiedlich. In manchen Runden duerfen Spieler mehr als in anderen Runden.

Die Spieler in anderen Runden sind nicht weniger empowert. Sie pflegen einfach einen anderen Spielstil.
Weshalb ich behaupten das sie nicht mehr oder weniger "dürfen" sondern schlicht ein anderes Spielverständnis haben und andere Bedürfnisse.

<wackelig konstruiertes RL Beispiele>Wenn ich als passionierter Go Spieler ein Schach Spieler beobachtet ist der ja auch nicht empowert weil er seine Spielfiguren ziehen darf und ich meine Steine setzen muss. Nun und 1000Volt Go ist auch nicht gegenüber traditionellen Go empowert.</wackelig konstruiertes RL Beispiele>