Thema: Eine kreative Lösung der Debatte über schwer beeinflussbare Spielkonzepte?(ExRR)

[Belchion]

Na wenn ich ihnen vorher ein paar mal erzähle, dass ihr Freund wahrscheinlich hingerichtet wird und sie nicht reagieren, dann kommt halt die grobe Keule. Besonders wenn die Zeit drückt, kann man nicht immer mit der sanften Art leiten.

Äh… Wäre als grobe Keule die Hinrichtung des Freundes nicht wesentlich grober gewesen? Dann wäre der Freund tot, die Charaktere verachtet, weil sie ihrem Freund nicht zur Hilfe gekommen sind, usw. Stattdessen können sich deine Helden auf die Deus-Ex-Machina verlassen: "Wenn etwas dringendes ansteht, können wir ruhig das Geld für den Schnelldampfer sparen. Der SL schickt uns eh den Teleporter, damit wir rechtzeitig ankommen."

Das würde aber die Geschichte zerstören, denn der NSC muss im nächsten Abenteuer die Tochter des Königs umbringen.

Und die Attentäter haben da echt keinen Plan B / Ersatzmann in der Hinterhand?

[langebene]

Nein, denn nur der Bekannte ist mit der Prinzessin verbandelt und kommt so an den Leibwachen vorbei.

Manchmal muss man für eine schöne Geschichte eben Opfer bringen.

[Oberkampf]

OT: Extrempositionen:

Das ist halt der große Luxus des Internet. Am Spieltisch wird bewusst oder unbewusst irgendein Kompromiss (Gruppenvertrag) ausgehandelt, der dann meistens zu einem Trailblazing mit Atmosphäreeinlagen und taktischen Actionszenen führt, damit sich jeder Spieler irgendwo wiederfinden kann. Schließlich sitzt man mit 3 - 5 anderen Personen mit individuellen Bedürfnissen zusammen, die sich mit den eigenen fast nie 100%ig decken.

Im Internet kann man für seinen Lieblingsstil werben, ohne auf die anderen Rücksicht nehmen zu müssen.

[Dr.Boomslang]

Trailblazing ist übrigens kein RR (weil das hier so in einem Atemzug genannt wird), sondern ganz im Gegenteil eine Alternative dazu.

[langebene]

Ich denke, das es am Tisch weit häufiger verwendet wird, als Railroading.

Ich hatte da bloß nie dieses tolle Wort für.

[Oberkampf]

Trailblazing ist übrigens kein RR (weil das hier so in einem Atemzug genannt wird), sondern ganz im Gegenteil eine Alternative dazu.

Aber eben keine so radikale Alternative wie eine Sandbox, und darum habe ich es eben als Beispiel für einen möglichen & vielleicht sogar wahrscheinlichen Kompromiss am Spieltisch aufgeführt.

[Ingo]

Was ist NLP?

Neurolinguistische Programmierung. Geht durch intrinsische und extrinsische Motivation. Die intrinsische setzt voraus, dass der Spieler sein Verhalten ändern möchte (er also zum Beispiel dazu bereit ist neues auszuprobieren), die extrinsische Motivation ist die Beeinflussung von außen entweder durch offensichtliche oder verborgene Reize.

[Lichtschwerttänzer]

Railroading ist nur dann Railroading wenn die Spieler es bemerken 

Ein Spieler, der nicht mitkriegt, das er gerailroadet wird, ist nicht intelligent genug für meine Kamapgen!

EN World ein D&D 3 SL.

Ehrlich , die Behauptung hörte ich oft, den Beweis blieb man mir schuldig.

Habt ihr schon mal einen richtig innovativen, überaschenden Plot erlebt, der aber relativ unbeeinflusbar war?

Nein! -Nur Vorleser und Erzähler, die diese Einbildung hatten.

Und das hat euch dann echt überhaupt nicht gefallen?

und nicht funktioniert!

Z.B. Der Sänger von Dhol, eines der beliebtesten CoC Abenteuer IMO, ist schwer beeinflussbar, aka RR. Alle vier Mal, wo ich es unter völlig anderen SL gespielt habe, ist so ziemlich dasselbe passiert. Und dennoch ist es für mich das beste AB aller Zeiten.

Und? Es gibt auch Leute die halten Tom Finn für einen guten Abenteuerautoren! 
Welche Abenteuer?

Ich verstehe lansgam immer weniger wie der Plot mit dieser RR Diskussion zusammenhängt?

Ein vorgeschriebenes Abenteuer (= der Plot?!) kann einfach nicht alle Eventualitäten abdecken, die Spielern als Lösungsmöglichkeiten einfallen.
Auch ein SL kann nicht alles vorbereiten, worauf die Spieler kommen könnten...

Aber es kann mir das Material liefern um gut apassen zu können.

Hallo zusammen,

ich akzeptiere ein gewisses Maß an Schienen in einem Abenteuer weil ich weiß das mein Spielleiter eben auch nur ein Mensch ist der so nebenher noch arbeitet und ein Privatleben hat.

und ich nicht, deshalb designe ich meine Abs ohne Schienen.

Nein, ich denke, das der Weg zum Ziel frei sein sollte.

So wie: Alle Straßen führen nach Rom (zum Abenteuer-Höhepunkt)

Nein!

Wenn die Spieler aber abseits der Straße so viel Zeit verbringen, dass man als Meister das Abenteuer nicht mehr plausibel über die Bühne bringen kann, dann kommt halt das Railroading.

Ne4in, bei mir kommen dann die Folgen, in dem Fall ein toter Freund usw, usf

Die haben auch Pflichten und nicht nur das Recht sich vom Meister bespaßen zu lassen

. Gibbet es bei mir nicht, wer sich bespassen lassen will, darf lange warten.

[Ingo]

Ein Spieler, der nicht mitkriegt, das er gerailroadet wird, ist nicht intelligent genug für meine Kamapgen!

Vielleicht liegt das an Deinen Kampagnen, dass jeder sofort merkt, wenn Du Railroadest.

Es ist keine Frage von Intelligenz sondern eine Frage von Kommunikation. Jeder Mensch ist beeinflußbar - einige schwieriger andere leichter. Die Frage ist nicht ob sondern nur wie und wie leicht. Daraus resultiert, dass man natürlich Railroaden kann ohne dass andere auch nur die Chance haben es zu merken. Man muß nur entsprechend vorgehen. Ob daß dann einfacher ist, als von seinem Plot abzuweichen ist aber eine Frage, die man sich durchaus stellen darf.
Kennt man seine Spieler kann man mit sie zum Beispiel mit Hilfe des interaktionistischen Konstruktivismus manipulieren. Dazu bedarf es der Kenntnis über die Reaktionssysteme und der kognitiven Wahrnehmung. Da man allerdings meist eher mit Bekannten spielt und man bei fast allen Menschen durch gezieltes Fragen das Reaktionssystem ermitteln kann, ist es kein Problem auch auf die meisten Spieler einzugehen.

[ErikErikson]

Ich ändere mal den Titel, der ist irreführend, weil ich unter RR ein schwer beeinflussbares Spielkonzept verstehe.

[Markus]

Daraus resultiert, dass man natürlich Railroaden kann ohne dass andere auch nur die Chance haben es zu merken.

Halte ich für ausgeschlossen.
Dein Absatz über den interaktionistischen Konstruktivismus klingt für mich ein bisschen so, als wolltest du damit Eindruck schinden. Vielleicht, damit keinem auffällt, dass die Spieler sich ja ebenfalls ihrer Kommunikationskompetenz bedienen können.
In einfachen Worten: Ich hab den SL noch nicht getroffen, dem ich nicht an den Augen ansehe, dass jemand gerade seinen Plot gesprengt hat. Und dann schau ich mir an, was dann passiert.

[Ingo]

Halte ich für ausgeschlossen.
Dein Absatz über den interaktionistischen Konstruktivismus klingt für mich ein bisschen so, als wolltest du damit Eindruck schinden. Vielleicht, damit keinem auffällt, dass die Spieler sich ja ebenfalls ihrer Kommunikationskompetenz bedienen können.
In einfachen Worten: Ich hab den SL noch nicht getroffen, dem ich nicht an den Augen ansehe, dass jemand gerade seinen Plot gesprengt hat. Und dann schau ich mir an, was dann passiert.

Will ich nicht. Das ist ein simpler Ausdruck aus der Didaktik, ich denke, dass den viele hier kennen, wenn ich mich nicht täusche. Es geht darum, dass jeder Mensch auf etwas anderes anspringt. Jeder Mensch hat sein Reaktionsmuster und braucht andere Anregungen. Wenn man die kennt kann man sich ihrer bedienen.
Selbst wenn man sich mit Kommunikationstechniken auskennt kann man trotzdem manipuliert werden. Die Kenntnis darüber reicht nicht, unbeeinflußbar zu werden. Von daher kann man eben seine Spieler manipulieren. Nimm den "roten Knopf". Jeder aber auch wirklich jeder der MM gespielt hat, hat darauf gedrückt, obwohl - oder gerade weil daneben stand "bitte nicht drücken". Kann man auch in ein Abenteuer einbauen und es wird jemand diesen Knopf drücken.
Das schöne ist ja, daß man nicht fünf Spieler manipulieren muß sondern lediglich einen einzigen. Wenn man es richtig macht läuft damit die Gruppe in die Richtung die man sich wünscht. Das richtig machen ist dabei ja nicht schwer, wenn man weiß worauf die Spieler anspringen.

In einfachen Worten: Ich hab den SL noch nicht getroffen, dem ich nicht an den Augen ansehe, dass jemand gerade seinen Plot gesprengt hat. Und dann schau ich mir an, was dann passiert.

Das ist kein Beweis. Wenn Du nämlich schon einmal einen getroffen hast, dem Du es nicht ansehen konntest, weiß Du es ja nicht.

[Markus]

Danke, großer Meistermanipulator, FWIW, ich habe Psychologie studiert.
Und ja, obwohl man ja miteinander redet, und praktisch niemand ein Augenaufreißen im Millisekundenbereich unterdrücken kann, kann es natürlich sein, dass ich schon mal auf jemanden hereingefallen bin. Das sollte auch kein "Beweis" sein. Aber ebenso wahrscheinlich ist es, dass dir nicht alle, die deine Manipulation bemerkt haben, das auch auf die Nase binden. Ich mach das eher selten, eigentlich nur, wenn's mich richtig stört.
Bei der manipulierten Einzelperson wieder das Problem: Glaubst du ernsthaft, die anderen sehen das nicht? Man kennt doch seine Pappenheimer (und zwar so gut wie der SL). Es ist doch völlig offensichtlich, wenn der SL bei Spieler-X auf den Knopf drückt und der abgeht, was er da macht. Das sehen jedesmal Gruppe -2 Leute zu, die - hoffentlich - keine Vollidioten sind.

[Ingo]

Danke, großer Meistermanipulator, FWIW, ich habe Psychologie studiert.
Und ja, obwohl man ja miteinander redet, und praktisch niemand ein Augenaufreißen im Millisekundenbereich unterdrücken kann, kann es natürlich sein, dass ich schon mal auf jemanden hereingefallen bin. Das sollte auch kein "Beweis" sein. Aber ebenso wahrscheinlich ist es, dass dir nicht alle, die deine Manipulation bemerkt haben, das auch auf die Nase binden. Ich mach das eher selten, eigentlich nur, wenn's mich richtig stört.
Bei der manipulierten Einzelperson wieder das Problem: Glaubst du ernsthaft, die anderen sehen das nicht? Man kennt doch seine Pappenheimer (und zwar so gut wie der SL). Es ist doch völlig offensichtlich, wenn der SL bei Spieler-X auf den Knopf drückt und der abgeht, was er da macht. Das sehen jedesmal Gruppe -2 Leute zu, die - hoffentlich - keine Vollidioten sind.

Ich habe nicht behauptet, dass ich das beherrsche. Ich sage nur dass es möglich ist. Millionen Menschen werden täglich von den Medien manipuliert ohne dass sie es merken. Wenn hier alle behaupten, dass sie jede Manipulation sofort durchschauen ist das quatsch. Es gibt dutzende von kleinen Spielen, die genau das zeigen. Kann man nach googeln und ausprobieren. Habe ich auch schon ausprobiert. Es fallen 99% der Leute darauf rein. Und dazu muß ich keine Psychologie studiert haben.

Als Dozent probier ich sowas ab und an mal mit meinen Studierenden. Da fallen auch immer fast alle drauf rein. Einzige Ausnahme sind die, die ein solches Spiel schon kennen.

[ErikErikson]

Hm, was für Spiele? Beispiel? Link?

[Naldantis]

Ein Spieler, der nicht mitkriegt, das er gerailroadet wird, ist nicht intelligent genug für meine Kamapgen!

Vielleicht will er es ja auch gar nicht mitkriegen, weil er manchmal eben möchte, daß es endlich losgeht?
Weil ihm ein schmissiger Anfang, der ihn ins Geschehen führt lieber ist, als jeder Schritt selbst planen zu müssen - ohne eine Ahnung zu haben, ob ihn das auch nur in Sichtweite von etwas interessantem führt.

Sandbox heißt eben auch, daß die Charaktere die 99.99% Handlungen unternehmen können, in deren Konsequenz nun wirklich nichts, aber auch gar nichts relevantes geschieht.
In späteren Phasen von Abenteuern gibt es eben oft wirklich nur noch eine Handvoll von möglichen Vorgehensweisen - sozusagen RR durch die Spielrealität.

[Bad Horse]

Ich weiß, dass meine Spieler sich nach einem entsprechend entsetzten "WAS habt ihr vor"-Gesicht von mir ihren Plan noch einmal überlegt haben. Bewußte "Manipulation" mittels ergoogleter Fähigkeiten war das nicht, aber im Normalfall schauen die Spieler ihren SL ja an, um zu schauen, wie er auf ihre Ideen reagiert.

Wenn das nicht wirkt, dann frage ich noch mal nach, ob sie das wirklich für eine gute Idee halten, und wenn ja, dann lass ich sie auch machen. Ich habe in dem Fall meine Präferenzen gezeigt; dass ich dafür irgendwelche Gründe habe, sollte klar sein, und wenn die Spieler nicht darauf eingehen wollen, dann müssen sie auch nicht. Sie müssen dann halt nur mit den Konsequenzen leben.

[Ingo]

Hm, was für Spiele? Beispiel? Link?

Da meine Studierenden zum Teil hier mitlesen und ich solche Spiele immer mal einbaue verrate ich sie hier garantiert nicht. Aber die meisten warf Google aus.

Beispiel zum Ausprobieren:
Wenn jemand den Raum verläßt mit den anderen vereinbaren, daß sie ganz still sein sollen und ihn alle anblicken wenn er wieder rein kommt. Funktioniert nur, wenn vorher eine gewisse Lautstärke da war. Dann beobachten.

Das ist jetzt die simpelste Form, kann man aber nur mit Leuten machen die Spaß verstehen. Es gibt auch andere, bei denen man eine Geschichte erzählt und die Leute zu hören müssen und man absichtlich bestimmte Dinge so dreht, daß sie andere Dinge hören. Oder ein paar Zaubertricks. Ein paar schöne habe ich vom einem Zauberer und zwar solche die eigentlich kein Geschick voraussetzen sondern eher kommunikativ laufen.

Ich weiß, dass meine Spieler sich nach einem entsprechend entsetzten "WAS habt ihr vor"-Gesicht von mir ihren Plan noch einmal überlegt haben. Bewußte "Manipulation" mittels ergoogleter Fähigkeiten war das nicht, aber im Normalfall schauen die Spieler ihren SL ja an, um zu schauen, wie er auf ihre Ideen reagiert.

Das ist auch Manipulation.

Bewußtes Falschverstehen kann Leute auch auf etwas lenken. Ein Detail erwähnen und dann so tun, als habe man es gar nicht gesagt. Da springen viele drauf an.

[Bad Horse]

Das ist auch Manipulation.

Das ist mir klar. Ich habe das in diesem Moment nur nicht mit dem Hintergedanken "Hm, wie kann ich meine Spieler manipulieren, dass sie das nicht machen" getan, sondern als spontane Reaktion auf ihre Ansage. 

Das mit dem "Detail erwähnen und dann so tun, als wäre es ein Versehen gewesen" ist mir schon passiert, da war es allerdings tatsächlich ein Versehen... ("Die einzigen außer euch im Haus sind grade die Räuber... äh, Händler. Händler! Mist.")

[Abdul Alhazred]

Heißt Railroading nach eurer Definiton nur, dass der SL die PC eine bestimmte Situation auf einem vorher von ihm selbst geplanten Weg ohne Abweichungen erreichen und erleben lässt?
Wenn die SC also zu irgendeinem Zeitpunkt merken, dass der SL sie kontrollieren will und sie dann einen anderen Weg wählen, der SL aber dafür sorgt, dass sie auch auf diesem Weg die von ihm geplante Situation erreichen, ist das dann kein RR ?

[El God]

Wenn die SC also zu irgendeinem Zeitpunkt merken, dass der SL sie kontrollieren will und sie dann einen anderen Weg wählen, der SL aber dafür sorgt, dass sie auch auf diesem Weg die von ihm geplante Situation erreichen, ist das dann kein RR ?

Nicht nur. Das ist Illusionismus.

[Abdul Alhazred]

Nicht nur. Das ist Illusionismus.

Was heißt "nicht nur"? Wo liegt die Grenze zwischen Illusionismus und RR ?

[Ein]

Wahrscheinlich darin, dass die Spieler keine spätpubertären Heulsusen sind.

[Ingo]

Wahrscheinlich darin, dass die Spieler keine spätpubertären Heulsusen sind.

 

[Der Oger (Im Exil)]

Ich denke, es gibt einen Denkfehler. Ich glaube nicht, das es gute und schlechte Spieler - Manipulation gibt. Sondern das jede Form der Spielermanipulation schlecht ist. Mit einer Ausnahme, vielleicht: Die Täuschung und Manipulation geschieht nicht aus der
Motivationslage, Spieler zu manipulieren, sondern ist eine Folge der Abbildung der Spielwelt. Mit anderen Worten: Meine NSC dürfen verlogen und intrigant sein. Meine Fallen dürfen hinterhältig und gemein sein. Ich selbst als Mitspieler darf das nicht, und ich muß es zulassen, wenn sich meine Spieler als die Gerisseneren oder Weiseren herausstellen.

Die Intention des SL ist das Entscheidende, ein anderer, klügerer als Oger hat es mal als Wettstreit der Anmaßungen beschrieben: Die Anmaßung, eine Welt abzubilden, gegen die Anmaßung, seine Spieler zu beherrschen. Das Land dazwischen ist tückisch und gefährlich.