Thema: Was machen, wenn die Spieler auseinander driften?

[langebene]

So,

ich habe am WE das erste mal AD&D2 offen geleitet und den Versuch gestartet, dass ich die Spieler nicht Railroade um sie zu meinen Fixpunkten zu bekommen.

Das ist mal gründlich in die Hose gegangen, denn die gehen plötzlich alle ihren Privatinteressen nach, statt dem Abenteuer zu folgen, wie ich es eigentlich dachte.

Dabei habe ich mit einer tollen Timeline gearbeitet und immer fleißig Anspielungen auf die kommenden Ereignisse fallen lassen um die Spieler in die von mir gewünschte Richtung zu locken. Das blöde ist bloß, die kümmern sich um jeden Halbsatz, der ihnen interessant scheint, aber nicht um die wirklich WICHTIGEN Sachen.

Sie haben den Konflikt mit dem Gegner tunlichst vermieden und sich darauf beschränkt, alten Vetteln in Not und unterdrückten Bauern zu helfen, statt dem Bösewicht in den Arsch zu treten.

Was kann ich da machen?

Ich finde es fazinierend, nur die Timeline zu entwerfen und dann den Rest zu improvisieren, doch wie bekomme ich meine Spieler in den Plot? Wann machen sie, was ich von ihnen erwarte?

Kann da jemand helfen?

[Zwart]

Löse Dich von der Idee eines festen Plots in den man die SC hinein bekommen muss und erwarte von den Spielern schlicht das sie sich selbst darum kümmern eine Handlung voran zu treiben. Das tun sie ja offensichtlich auch ausgiebig und mit Freude. Es nur nicht Deine Handlung, aber das ist OK.

[K!aus]

Ich denke hier findest du jede Menge gute Artikel von Jörg, die dir bei deiner Problematik helfen.

Spontan würde ich zwei Sachen sagen:

Das ist mal gründlich in die Hose gegangen, denn die gehen plötzlich alle ihren Privatinteressen nach, statt dem Abenteuer zu folgen, wie ich es eigentlich dachte.

Dann solltet ihr euch vor der Kampagne darüber Gedanken machen, dass die Privatinteressen zusammenfallen. D.h. selbst wenn sie "nur" ihren eigenen Interessen nachgehen, tun sie das wenigstens zusammen.

Dabei habe ich mit einer tollen Timeline gearbeitet und immer fleißig Anspielungen auf die kommenden Ereignisse fallen lassen um die Spieler in die von mir gewünschte Richtung zu locken. Das blöde ist bloß, die kümmern sich um jeden Halbsatz, der ihnen interessant scheint, aber nicht um die wirklich WICHTIGEN Sachen.

Dann liegt da einfach ein Mißverständnis zwischen deinen Spielern und dir vor, was wichtig ist. Auch darüber kann man reden.

Viele Grüße,
Klaus.

[slasar]

Halte sie ressourcentechnisch an der kurzen Leine, dann fressen sie Dir aus der Hand. Desweiteren gib ihnen Abenteuer, Aufträge oder ähnliches mit auf den Weg; eine Timeline an sich ist nur zu etwas gut, wenn sie in ein spannendes Abenteuer implementiert ist.

Befinden sich Deine Schafe bereits auf den Qausi-Schienen, heize ihnen mit Zeitdruck und einer belastenden Timeline mächtig ein. Sie brauchen das Gefühl, dass die Welt nicht auf sie wartet und das Trödeln bestraft wird.

Wenn Dir der Sinn nach Drachen und Verliesen steht, Deine Spieler aber lieber Äcker pflügen und mit dem Straßenhändler um einen Korb Pflaumen feilschen wollen, hast Du die falsche Gruppe, da hilft auch kein Konzept.

[Falcon]

Kein Plot überlebt Spielerkontakt.

Ich weiss jetzt nicht, wie dein Plot ist.
Vermutlich hilft es den Spielern die Auswirkungen durch ihr Stillsitzen zu präsentieren. Auch gut kommt immer, wenn irgendwelche Fremden Helden gefeiert werden, weil sie in der Zwischenzeit eines der Probleme gelöst haben und die Spieler bei der Feier dumm daneben stehen ("was geht denn hier ab?").
Oder mach das Problem zu IHREM Problem, so daß irgendetwas bedroht wird, woran sie interessiert sind (meistens ihre Ausrüstung ).

ich kenne das Problem auch nicht so stark, da meinen jetzigen Mitspielern immer jegliche eigenen Charakterziele abgegen und sie SEHR abenteuerfreundlich sind.
Ich wäre aber mit deinen Spielern sehr dankbar, da sie das Abenteuer selber machen. Knüpfe an dne Vorlagen an und intensiviere sie, dein eigenes Zeug lass einfach fallen.

[El God]

Die NSCs, die du den Spielern zum Interagieren anbietest, können alle irgendwie mit "drinhängen", eigene Interessen verfolgen, sich gegenseitig beeinflussen und vor allem von den SCs beeinflusst werden. Erst wenn du zulässt, dass sich die Positionen bzw. die Aktionen der Fraktionen eines Konflikts verändern, ist das Spiel wirklich offen.

 D.h. die Timeline sollte es nicht geben, höchstens einen Entwurf der verschiedenen Interessen, die aufeinanderprallen, der Ressourcen, mit denen diese Interessen wirken und ganz wichtig überall Anknüpfungspunkte für die SCs.

@Slasar: Leider völlig vorbei am Thema. Er will ja gerade keine Schienen, will den Spielern Entscheidungskompetenzen nicht nur vorgaukeln, sondern ihnen wirklich welche geben.

[Auribiel]

Vielleicht ist deinen Spielern die Notwendigkeit gegen den Bösewicht vorzugehen nicht bewusst? Immerhin haben sie ja anscheinend genug andere Probleme, die ihres Eingreifens bedarf (alte Vetteln in Not und hilfesuchende Bauern).

Vielleicht sollte der Bösewicht die Vetteln und den Bauern in ihrer Existenz bedrohen, dass die Spieler mit ihren Chars die Fährte aufnehmen?

[SeelenJägerTee]

Edit: Boah 5 Beiträge schon.

Ich sehe dabei überhaupt kein Problem, so lange alle Spieler Spaß haben.
Ein Grund könnte aber der sein, dass die Spieler meinen sich besser vorbereiten zu müssen.
Wenn ich keinen zwingenden Handlungsgrund sehen würde (weil es eilt), dann würde ich mir als SC ja auch erst mal Rückendeckung und zusätzliche Ressourcen verschaffen bevor ich in die Höhle des Löwen stürme.

[langebene]

Löse Dich von der Idee eines festen Plots in den man die SC hinein bekommen muss und erwarte von den Spielern schlicht das sie sich selbst darum kümmern eine Handlung voran zu treiben. Das tun sie ja offensichtlich auch ausgiebig und mit Freude. Es nur nicht Deine Handlung, aber das ist OK.

Das versuche ich ja, aber laut dem was ich gelesen habe kommen bei dem Rezept gute Geschichten raus und die will ich auch. Wie bekomme ich meine Spieler dazu, tolle Abenteuer zu gestalten.

[Zwart]

Wie bekomme ich meine Spieler dazu, tolle Abenteuer zu gestalten.

Das tun sie doch schon. Sie helfen alten Damen und zetteln Bauernaufstände an. Das ist doch super cool. Manch ein SL würde sich über so aktive Spieler freuen.

[Falcon]

du musst mehr dem Zufall überlassen. Vielleicht überrascht du dich als SL selber zu wenig, weil du die Kontrolle behalten willst. Lass gnadenlos und dauerhaft auf Skills würfeln, auch und gerade für NPCs und nimm die Ergebnisse, wie sie kommen. Verabschiede dich davon das man gutes Rollenspiel(tm) würfel- oder regellos spielt.
Noch besser gehts natürlich mit Zufallstabellen.

Ich glaube man muss davon wegkommen, daß das Ziel ist eine gute Geschichte zu produzieren. Viel befriedigender ist es frei handeln zu können, wenn dann mal ein ruhiger, ereignisloser Abend dabei herauskommt (muss aber nicht, wenn man mehr Übung hat), ist das auch nicht schlimm. Rollenspiel funktioniert eben nicht wie ein Buch, ich glaube vielen Leuten fehlt die Geduld, wenn sie beim P&P nicht sofort spannende Ergebnisse geliefert bekommen.

Man muss auch bedenken:  Nicht alle Abenteueraufhänger warten auf die Spieler, manche kommen auch zu Ihnen!

[Teylen]

Das ist mal gründlich in die Hose gegangen, denn die gehen plötzlich alle ihren Privatinteressen nach, statt dem Abenteuer zu folgen, wie ich es eigentlich dachte.

Das ist doch das was du erreichen möchtest.
Die einzige Problematik die ich dabei sehe ist das entweder die Spieler sich zuvor absprechen sollten das sich die Privatinteressen der Charaktere überschneiden oder man als Spielleiter dafür sorgen tragen sollte das sich das nachgehen dieser so fügt das ein Charakter mit dem anderen agiert.

Das blöde ist bloß, die kümmern sich um jeden Halbsatz, der ihnen interessant scheint, aber nicht um die wirklich WICHTIGEN Sachen.

Zunächst sollten die Dinge um welche sie sich kümmern eine gewisse Wichtigkeit erhalten.
Einfach weil sich die Welt doch letztlich um die Charaktere dreht und nicht um ein abseitiges Konstrukt und du auch den Spielerinput doch kreativ aufnehmen willst.
Übersehen sie neben den eigentlichen Handlungen sehr elementare Sachen so kann es sich dabei um eine erweiterte Form des Taschenlampen Fallen lassen halten, heißt die Spieler erwarten dann gar das die Handlungsmachine neben den eigenen Taten daher läuft und Konsequenzen generiert.

Sie haben den Konflikt mit dem Gegner tunlichst vermieden und sich darauf beschränkt, alten Vetteln in Not und unterdrückten Bauern zu helfen, statt dem Bösewicht in den Arsch zu treten.

Was kann ich da machen?

Ihnen den Sisyphus Akt vor Augen führen.
Das heißt sie können erfolgreich jeweils den alten Leuten und unterdrückten Bauern helfen die in ihrer Reichweite sind, allerdings sollte ihnen auffallen das, sobald sie sich dem nächsten Bauer zu wenden, hinter ihnen wieder alles einstürzt.

Stell sie dir einfach als Cops im Kampf gegen die Mafia vor, die ein erpresstes Geschäft nach dem anderen befreien, und solange sie sich weigern irgendwas konkret gegen den Don zu machen, beobachten können wie da keine zwei Tage nachdem es befreit ist der nächste Schutzgelderpresser gar am selben Geschäft hängt - es vielleicht gar zu einer Gewalteskalation führt..

[langebene]

Aber das ist so überhaupt nicht heldenhaft und für Spieler ihrer Stufe auch zu simpel.

Lieber Falcon,

dass hört sich gut an.

[Pyromancer]

Das versuche ich ja, aber laut dem was ich gelesen habe kommen bei dem Rezept gute Geschichten raus und die will ich auch. Wie bekomme ich meine Spieler dazu, tolle Abenteuer zu gestalten.

Beschreib doch einfach mal, was du vorbereitet hast, wie die SCs aussehen, was bisher passiert ist, und was du dir konkret erhofft hättest.

Am konkreten Beispiel kann man viel besser erklären als einfach ins Blaue hinein.

[Joerg.D]

Sie gehen ihren privaten Interessen nach? Prima, da ist der Aufhänger! Sprich mit den Spielern, was sie mit ihren Charakteren erleben wollen, (Flags einsammeln) wie die Charaktere ticken und was sie als Spieler mit dem Charakter vor haben. Wenn du weißt was die Spieler mit ihren Charakteren wollen, dann sorgst Du dafür, dass sie von Dir über die Timeline Anreize bekommen, die ihren Interessen entsprechen. Es gibt Leute die sagen, ich leite Soap Operas, die mit derbe vielen Kämpfen durchsetzt sind und das ist auch mein Ziel. Das Drama bringt die Spieler in Wallung, sie haben bei mir fast immer persönliche Gründe sich einzumischen. (oder klare Befehle)


Ganz wichtig bei diesem Stil zu leiten: Sie benötigen die Motivationen und vor allem das Wissen, dass sie jetzt das Abenteuer machen müssen.

Das benötigt oft eine gewisse Eingewöhnungszeit, wenn sie vorher immer schön an der Leine geführt wurden. Man muss den Spielern also die Gelegenheit geben sich daran zu gewöhnen, dass sie die Story machen müssen, zu Storrynutten werden.

Für den Anfang:
Lass die Verwandten oder lieb gewonnene SLC aus ihren Hintergründen unter den Auswirkungen des Bösewichtes leiden, zeige ihnen, dass er stärker wird, weil sie ihn ignoriert haben. Lasse ihn vielleicht auch mal von einem anderen Big Player erledigen und der bekommt den Ruhm und die Bewunderung des Volkes. (und der Frau hinter ein Charakter her war)  Folge ihren Interessen die du durch das Gespräch kennst und zeige ihnen, das etwas wirklich schlimmes passieren kann, wenn sie ihren "Aufgaben" nicht nachkommen.

Zerstörte Dörfer, jammernde Frauen und gesalzene Erde, weil die Gruppe den Bösewicht nicht aufgehalten hat. Und jetzt nachdem er all das Böse gemacht hat, kümmert er sich um sie, weil er es in seiner neuen Machtposition kann.

Die Spieler müssen kapieren, dass die Welt sich weiter dreht, wenn sie sich nicht kümmern und dass sie sich in der Regel nicht zu ihrem Vorteil verändert. Wenn sie also die Welt nach ihren Willen mit gestalten wollen, dann müssen sie aktiv etwas dafür tun.

Oder lies einfach diesen Thread

Der Pyromancer hat natürlich Recht, wenn du die Situation genau beschreibst, dann kann man genauer auf sie eingehen.

[langebene]

Spieler die die Story für Geld verkaufen = Storynutten?


Und warum soll ich diesen Thread lesen? Kannst du mir das nicht hier erklären?

[Joerg.D]

Weil ich da alles wissenswerte, was ich zu dem Thema meine, geschrieben habe.

Warum sollte ich den ganzen Kram also noch mal schreiben?

[Eulenspiegel]

Aber das ist so überhaupt nicht heldenhaft und für Spieler ihrer Stufe auch zu simpel.

Vielleicht haben die Spieler keine Lust auf etwas Heldenhaftes. Vielleicht wollen die Spieler lieber etwas Simples auf einem niedrigen Powerniveau spielen.

Mich würde mal ein Kommentar der Spieler interessieren.
Hast du deine Spieler mal gefragt,
1) warum sie nicht dem Plot gefolgt sind, sondern etwas Eigenes gemacht haben?
2) ob ihnen dies "plotlose" Spiel Spaß gemacht hat?

Wenn du deine Spieler danach gefragt hast, poste ihre Antworten bitte hier. Mich würden sie sehr interessieren. (Und davon würde auch abhängen, was für Ratschläge für dich relevant wären.)

[langebene]

Wo bleibt da die Herausforderung, wenn sie alles mit links schaffen?

Ich werde aber wirklich mal fragen müssen, ob sie viel Spaß hatten.

Der Plot kommt morgen, ich muss jetzt zu Bett.

[Der Oger (Im Exil)]

Wo die Herausforderung bleibt?

Bei AD&D ist es ja nunmal so, das die Herausforderung irgendwann auch zu den Spielern kommt ... wenn sie ihre Nase zu weit in die Welt oder das Gewölbe stecken. Es gibt immer einen größeren Fisch, und der kann sich auch mal in einem kleinen Keller untertage oder in der Gestalt eines Bettlerjungen verbergen. Etwas vermeintlich harmloses oder leichtes mal gelegentlich in Wahrheit etwas sehr bösartiges, schwieriges und gefährliches sein lassen. (Aber bitte nur gelegentlich. Sonst kommen die Spieler irgendwann auf den Gedanken, es sei das sicherste, beim Betreten einer neuen Stadt erstmal alle Wirtshäuser, Waisenheime und Tempel niederzubrennen.)

Dann gibts irgendwann sicherlich noch lose Enden. Schurken und Monster kommen auch nicht von irgendwoher, und manchmal haben sie noch Brüder, Schwester, Frauen, Männer Mütter und Väter, die dann den Mördern ihrer Angehörigen nachstellen ... frag mal Beowulf.

Und wenn alles nichts hilft: Die Tür eintreten und ein paar Schergen hineinstürmen lassen und bis die dann erledigt sind, Dir einen Gedanken gemacht zu haben, woher diese denn haben stammen können und warum sie den Recken das Fell haben gerben wollen.

Das ist ohnehin ein ganz nützlicher Trick, wenn Du keine Eisenbahnschienen verwendest: Dir unauffällig Zeit zu kaufen, die Spieler dabei beschäftigt halten, dir in der Zwischenzeit eine Erklärung für das Ganze auszudenken (und dabei natürlich auch auf die Spieler zu hören) und dann das ganze so darstehen zu lassen, als wäre es so geplant gewesen.

Damit das ganze einigermaßen flüssig klappt, baue ich mir vor einer Sitzung immer ein paar "Floater", also Begegnungen, die ich immer dann den Spielern vor die Füße werfe, wenn die Entwicklungen im Spiel schneller sind als Oger denken kann. Wie besagte Türeintreter - Schergen. Wenn ich einen Floater mal nicht verwenden kann, spare ich mir den dann für eine andere Sitzung auf.

[ErikErikson]

Ham die Spieler Angst, dass ihnen der Arsch versohlt wird/sie ne dreistündige Planungsphase benötigen, wenn sie sich mit was Mächtigem anlegen? Wenn ich nicht so nen Plothure wäre, würde ich jeglichem gewalttätigen Konflikt aus dem Weg gehen, weil ich Kämpfe die länger als 15 minuten dauern an sich für Zeitverschwendung halte. Ist der Plot sowas wie: Evil Lichking terrorisiert die Bevölkerung? Vor so nem Plot würd ich auch davonlaufen.

[Belchion]

Wenn man eine neue Technik zum ersten Mal ausprobiert, geht sie fast immer in die Hose. Das ist normal, weil allen Beteiligten die Übung fehlt.

Ich vermute, deine Spieler warten auf den Elfenmagier, der sie per Zeitreisezauber zum Abenteuer schickt. Weil sie bisher nicht gewohnt waren, dass ihre Handlungen irgendwelche Auswirkungen haben können, machen sie halt nur Kleinkram, welches den Zug des SL ganz bestimmt nicht entgleisen lässt. Nun versuchen, sie zu den wichtigen Sachen zu zwingen, wäre kontraproduktiv.

Vom Versuch, die Verwandten und Freunde der SC zu bedrohen, halte ich nicht viel. Zu Anfang sollten die eher positive Auswirkungen haben und auch später sollten sich positive und negative Auswirkungen die Waage halten, damit die Spieler in Zukunft nicht nur vollkommene Einzelgänger ohne jegliche Bindungen spielen.

Ansonsten will ich noch zwei Punkte wiederholen:

1. Poste einfach mal deinen Zeitstrahl. Vielleicht ist der noch zu starr.
2. Poste doch mal die Hintergründe deiner Spieler, vielleicht kann man den Plot so anpassen, dass er besser dazu passt (das motiviert die meisten Spieler, sich darum zu kümmern).

[Dimmel]

@langebene

Aus den Flags der Spieler versuche ich Plothooks für mein Abenteuer zu entwickeln. Normalerweise funktioniert das gut, aber gelegentlich ignorieren die Spieler trotzdem den Plot. Ich merke dann selbst, das mich das wurmt, besonders wenn ich mir Mühe gemacht habe und etwas vorbereitet habe. Ich denke das liegt daran, das ich an der Stelle doch eine gewisse Erwartung an die Situation mitbringe und nicht komplett frei leite. Klingt das in etwa vertraut für dich?

Ich gehe so damit um:
Ich versuche im Spiel viele offene Punkte zu schaffen, so daß der Plot sich in viele Richtungen entwickeln kann. Die offenen Punkte, die die Spieler interessieren, die nutze ich dann bevorzugt für Plothooks um die Spieler in die dramatischen Situationen zu ziehen, die ich vorbereitet habe.
Wenn es dann vorkommt, dass die Spieler darauf nicht anspringen und etwas anderes machen, dann kläre ich das kurz auf der Spielerebene mit ihnen ab. Ich sage, was ich eigentlich spielen wollte und ob sie etwas anderes spielen wollen. Danach können wir dann zusammen wieder an derselben Geschichte weiterspielen, weil dann klar ist, was das Ziel ist.

Gruß Dimmel

[Naldantis]

Das ist mal gründlich in die Hose gegangen, denn die gehen plötzlich alle ihren Privatinteressen nach, statt dem Abenteuer zu folgen, wie ich es eigentlich dachte.

Dabei habe ich mit einer tollen Timeline gearbeitet und immer fleißig Anspielungen auf die kommenden Ereignisse fallen lassen um die Spieler in die von mir gewünschte Richtung zu locken. Das blöde ist bloß, die kümmern sich um jeden Halbsatz, der ihnen interessant scheint, aber nicht um die wirklich WICHTIGEN Sachen.

Sie haben den Konflikt mit dem Gegner tunlichst vermieden und sich darauf beschränkt, alten Vetteln in Not und unterdrückten Bauern zu helfen, statt dem Bösewicht in den Arsch zu treten.

Was kann ich da machen?

Wie wäre es mit gar nichts?

Das ist die Curx beim Verzicht auf Railroading: die Charaktere MÜSSEN sihc nicht um die Dinge kümmern, die man ihnen serviert.

Solange der SL die Hooks (die auch für die PCs geeignet sein sollten!) anbietet und die Spieler sie offensichtlich wahrgenommen haben, ist seine Schuldigkeit soweit getan - wenn die sihc nicht drum kümmern, simuliert der SL die Welt und die "Antagonistne" machen ihre Züge.
Es ist halt dann an den PCs, etwas zu unternehmen, wenn ihnen die Entwicklung nicht zusagt.
Wenn sie warten möchten, bis die Belohnung steigt oder einfach andere Prioritäten haben - ihre Sache.

Da hat schon mal ein SL gehört, daß die Charaktere genug eigene Probleme haben, um das Abenteuer könnten sie sich jetzt nicht kümmern.
In anderen Szenarien ist dan als hinterdrunginfo vorgegeben, nach welcher Zeitspanne der Antagonist welches Ziel erreicht, wo dann seine Truppe stehen, wie groß diese geworden sind, welche Wege für die Charaktere blockiert sind, welche Güter nicht mehr verfürgbar sind, von wo Flüchtlichesströme eintreffen, etc.

Im Endeffekt kann es dann z.B. sein, daß ihre Heimatstadt besetzt wird und den PCs nur die Wahl bleibt, mit dem Feind zu kooperiern oder sich auf einen aussichtslosen Widerstandeskampf einzulassen.
 

[Naldantis]

Oder mach das Problem zu IHREM Problem, so daß irgendetwas bedroht wird, woran sie interessiert sind (meistens ihre Ausrüstung ).

Also wenn sich der Hook so aufdrängt (so personalisiert ist), daß die Spieler eigentlich keine Option mehr haben abzulehnen, dann ist es eigentlich schon etwas Railroading, aber zumindest keine freie Entfaltung der Charaktere in ihrer Welt mehr...
...das ist eigentlich logisch auch nur zur rechtfertigen, wenn sich die PCs dementsprechend mächtige Feinde gemacht haben oder so berühmt sind, daß jeder potentielle Antagonist mit hoher Priorität erstmal gegen sie vorgeht, um sie aus dem Weg zu räumen.

Ich glaube man muss davon wegkommen, daß das Ziel ist eine gute Geschichte zu produzieren. Viel befriedigender ist es frei handeln zu können, wenn dann mal ein ruhiger, ereignisloser Abend dabei herauskommt (muss aber nicht, wenn man mehr Übung hat), ist das auch nicht schlimm. Rollenspiel funktioniert eben nicht wie ein Buch, ich glaube vielen Leuten fehlt die Geduld, wenn sie beim P&P nicht sofort spannende Ergebnisse geliefert bekommen.

Naja, man muß schon die Welt mit den Ansätzen zu guten Geschichten beleben!
Wenn die PCs sich kümmern möchten, soll es auch etwas zum kümmern geben, IMHO.