Autor Thema: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit  (Gelesen 16641 mal)

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Online Maarzan

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #50 am: 15.07.2010 | 17:19 »
Der Konsens in anderen Diskussionen war, dass es sich erst um RR handelt, wenn es von jemand als solches wahrgenommen wird. Wenn alle den Zwang wunderbar finden ist es kein RR.

Der Begriff dient meines Wissens dazu eine negative Spielerwahrnehmung zu bezeichnen.

Wenn alle es toll finden würden, wäre erst gar kein Zwang nötig. Bei legitimen Einschränkungen sollte Zwang auch nicht notwendig sein, da er einen in den Grundlagen vorher abgesprochenen Zustand erhält oder herbeiführt und so die zwingende Einwirkung - vielleicht jenseits einen Hinweises darauf als Erinnerung - schon nicht notwendig sein sollte.
Bleibt also nur noch Railroading als Vorwurf, wo eine solche Einschränkung als illigitim und damit auch negativ besetzt empfunden wird.


Zitat
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, ob das was ich jetzt geschrieben habe, Grundlage dieser Diskussion sein soll oder nicht. Ich finde es sehr befremdlich, dass diese ganzen Begriffe, die diverse Rollenspieltheoretiker hervorgebracht haben so wenig Akzeptanz und Verständnis bei der Spielerschaft besitzen. Ich führe das auf ihre Unbrauchbarkeit zurück, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Es gibt halt Leute, welche vom Einsatz dieses illigitimen Zwangs zu profitieren gedenken und die haben entsprechend Interesse den Widerspruch nicht zu hoch und organisiert werden zu lassen.
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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #51 am: 15.07.2010 | 17:23 »
Der Konsens in anderen Diskussionen war, dass es sich erst um RR handelt, wenn es von jemand als solches wahrgenommen wird. Wenn alle den Zwang wunderbar finden ist es kein RR. Der Begriff dient meines Wissens dazu eine negative Spielerwahrnehmung zu bezeichnen.
1) Der Konsens in anderen Diskussionen war, dass es bezüglich der RR-Definition keinen Konsens gibt.

2) Empörung kann man am besten ausdrücken, indem man sich über eine wertneutrale Sache empört:
- "Das ist ja total laut!"
- "Das ist ja total leise hier!"
- "Man ist das warm hier."
- "Man ist das kalt hier!"
- "Die Kampagne dauert ja Ewigkeiten."
- "Das war ja nur eine Kurz-Kampagne."
- "Man sind das heute viele Kämpfe."
- "Hier gibt es ja gar keine Kämpfe."
- "Das ist total Sandbox ohne klaren Plot."

Mit einer empörten Stimme vorgetragen, weiß der Gegenüber sofort, was Sache ist.

Eigentlich werden bei den obigen Sätzen nur wertneutrale Sachen dargelegt. Aber mit einer empörten Stimme vorgetragen, weiß der Gegenüber sofort, dass mir persönlich diese wertneutrale Sache nicht gefallen hat.

Wenn ich jedoch eine empörte Stimme und eine wertende Bezeichnung verwende, ist das zum einen unnötig redundant und zum anderen geht die Aussage, was mir denn nun genau missfallen hat, verloren.
- "Die Temperatur ist ja voll schlimm."
- "Das Abenteuer war beschissen."
- "Der SL/der neue Mitspieler ist schrecklich."
- "Die NSCs waren grauenhaft."

OK, hier weiß der Gegenüber auch ohne Empathie, dass dir Temperatur, Abenteuer, SL bzw. NSCs nicht gefallen hat. Aber was dir daran nicht gefallen hat, geht bei solchen wertenden Sachen unter.

Des weiteren ist der Punkt:
Wenn du etwas wertneutrales kritisierst ("Es gab heute zu wenige Kämpfe"), dann kann der Gegenüber diesem differenzierter widersprechen.
1) Du irrst dich. Es gab heute sogar verdammt viele Kämpfe.
2) Du hast Recht, es gab zwar wenig Kämpfe, aber mir hat es gefallen, mal ein AB ohne Kämpfe zu spielen.

Bei den wertenden Kritiken ("Die NSCs in diesem AB waren alle bescheuert") ist das nicht möglich:
1) Du irrst dich, die NSCs waren nicht bescheuert.
2) Du hast Recht, die NSCs waren zwar bescheuert, aber mir hat es gefallen, mal mit bescheuerten NSCs konfrontiert zu werden.

Der zweite Satz ist komplett sinnlos und kann gestrichen werden. Und auch der erste Satz ist so nicht besonders sinnvoll.
Von einer differenzierten Antwort, wie bei wertneutralen Sachen ganz zu schweigen. (Also die Frage, ob man der Beobachtung zustimmt, wird getrennt von der Frage behandelt, ob man die Beobachtung gut oder schlecht findet)

Fazit:
Daher plädiere ich dafür, dass man wertneutrale Sachen kritisiert

ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #52 am: 15.07.2010 | 17:23 »
Ja von mir aus. Ihr habt ja recht. Dann definiert RR halt als ne Art Gefühl. Kann ich mit leben.

Offline Teylen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #53 am: 15.07.2010 | 17:23 »
Du sagst es: "Er wird es für laut halten!"
Du entstellst mit der Betonung und Auslegung die Aussage.
Ich gehe davon aus das ein Klang die Eigenschaften "leise" oder "laut" hat sowie ein sprachlich undefiniertes Mittelfeld.

Ob dem Ton die Eigenschaft "leise" oder "laut" hat haengt von drei Faktoren ab.
Das erste ist das Wahrnehmungsvermoegen des Empfaengers.
Dies kann nicht vorhanden sein, es kann unterschiedlich stark ausgepraegt sein und es kann unterschiedlich stark sensibilisiert sein.

Das zweite ist die Bewertung des Empfaengers.
Ob ein Klang als laut oder leise eingestuft wird haengt von der klanglichen Belastbarkeit, der nervlichen Konstitution, Koerperlichen Verfassung, dem Ort, der Situation und weiteren Faktoren ab.

Das dritte ist die Relation.
Der Bolero faengt in Bezug auf die gesamt laenge leise an und wird dann lauter. Aehnliches gilt fuer Stuecke der Carmina Burana. Nun oder als Beispiel aus dem Leben, in wie weit ich den Klang von der Strasse als laut oder leise einschaetze steht uU im Verhaeltnis zu z.B. dem angestrebten klanglichen Szenario.
Beim Genuss klassischer Musik oder beim Skypen ist der Klang ggf. laut.
Wenn ich auf der XBox unter Gebruell der Boxen Gegner zerlege ist er leise.


Das heisst laut oder leise gibt einen subjektiven Sachverhalt an.
80 Dezibel ist eine Objektive Festellung.
Ob es laut, leise oder im Norm Bereich liegt haengt davon ab wo man die 80 Dezibel wahrnimmt.

Es macht durchaus Sinn im Hinsicht auf europaeische Plaene der MP3 Player Regulierung darueber zu diskutieren das die angestrebte Grenze nicht laut zu bewerten sei und nichtmal dem eigenen Norm Bereich entspricht.


Es ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn Railroading unabhaengig von der Wahrnehmung definieren zu wollen da hinsichtlich der Verwendung als Messeinheit die Skalierung fehlt womit der Begriff nicht fuer Beschreibungen taugt.

@Merlin Emrys
Danke fuer das erneute Posten der Definition :)
Die Definition scheint mir etwas unnoetig verschachtelt, aber ich denke ich kann ihr konzeptionell zustimmen.

Ein Problem das ich sehe waere:
"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern."
Das die Bezugsperson hinsichtlich des Begriff von dem jenigen der die Einschraenkung durch einen anderen "railroadenden" Spieler wahrnimmt auf den Mitspieler wechselt der die Feststellung taetigt.
Was recht verwirrend ist und im letzteren Fall verwirrend.
Das heisst die Feststellung: "Es ist laut" bezieht sich auch auf das Objekt der Wahrnehmung und nicht die Person die es aeussert ("Ich bin laut" zu sagen waehrend man etwas lautes hoert ist mE falsch).


Vielleicht in der folgenden Variation, bei der wie ich hoffe der Sinn erhalten bleibt:

"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die scheinbar nicht durch den Spielstil legitimiert ist und welche dem Zweck unterstellt wird, eine unerwünschte Entwicklung zu verhindern."

Weltsimulation nahm ich als Begriff heraus da nicht jede Gruppe ein simulatives Ziel hat oder bewusst auf diese hinarbeitet bzw. sich darum schert.
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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #54 am: 15.07.2010 | 17:29 »
@ Teylen
Für dich gilt genau die gleiche Antwort, die ich Klaus in Post #44 gegeben habe.

Als zusätzliche Antwort noch: Es gibt nicht umsonst die Fuzzy-Logik: Nur weil man manchen Aussagen keinen eindeutigen Wahrheitswert zuordnen kann, heißt das nicht, dass sie subjektiv sind.

Man kann sich darüber streiten, ob es in der Disko laut ist. Aber man kann sich nicht darüber streiten, ob ich es in der Disko laut finde.

EDIT:
Verbesserungsvorschlag für Merlin: Streiche den Wahrnehmungskram aus der Definition.

Und im Gegensatz zu anderen mache ich keine Verbesserungsvorschläge ohne Begründung:
Mit objektiven Sachen lässt sich leichter diskutieren und man kann auch leichter Sachen wie "Du hattest zwar den Eindruck, aber..." in einer Diskussion am Tisch einbauen.
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 17:36 von Eulenspiegel »

Online Maarzan

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #55 am: 15.07.2010 | 17:38 »

Maarzan, ich verstehe nicht was du mir mit dem zweiten Absatz sagen willst. Vielleicht kannst du etwas konkreter werden welche Leute du meinst, inwiefern sie profitieren wollen und welchen organisierten Widerspruch du meinst.

Diese Diskussion zu Railroading tritt ja auf, weil Leute sich schlecht behandelt und in ihren Rechten wie Spielfreuden beschnitten fühlen. Die andere Seite liest dann aber auch mit (und in dem Fall als SL vermutlich sogar häufiger) und hätte sich ja nicht so verhalten, wenn es ihnen nicht so besser gefallen hätte. Einmal möchte sich ja nun niemand sagen lassen falsch zu spielen, aber auch die Chance in Zukunft mit Railroading oder anderem zu Widerspruch reizendem Verhalten durch zu kommen oder neue unterwürfige Spieler zu finden, die bedingungslos akzeptieren, was ihnen vorgelegt wird sinkt, wenn der Betreffende in seiner Meinung nun Unterstützung bekommt oder gar bisher dazu meinungsfreie Mitspieler nun auch erkennen, dass da etwas nicht so läuft, wie es ihnen zustehen würde.

Entsprechend muss die Darstellung dieser Missstände bekämpft, verwässert, abgelenkt oder lächerlich gemacht werden, um mit dem bisherigen Verhalten weitermachen zu können wie bisher.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #56 am: 15.07.2010 | 17:41 »
Vorweg:
Ihr habt mich was Qualität Eurer Diskussion angeht längst abgehängt. Ich kann nur der Hälfte überhaupt folgen.  :-[

Aber ich schulde noch eine Antwort:
Insofern wäre ich geneigt, bei meiner Bitte zu bleiben. Unter der Voraussetzung, daß ein gewisses Mindestmaß an Subjektivität unvermeidlich ist - kannst Du festmachen, weswegen Dir die Definition "zu emotional" vorkommen?

Ich habe nicht behauptet, dass die Definition zu emotional ist, sondern dass die Einbeziehung einer Wahrnehmung dazu führen kann, dass der Begriff eben emotional (tendenziell negativ) belegt wird.

Nicht umsonst wurde RR oft als Schimpfwort gebraucht, weil man damit subjektive Einschränkungen verbunden hat. Man hat also wahrgenommen, dass es nur einen Weg gab und daher fand man dieses Stilmittel doof.

Gab es faktisch nur einen Weg, war dies aber unerheblich, weil die Gruppe ohnehin diesen Weg genommen hätte, dann war es kein RR?

Ich wollte nicht mehr als daran erinnern, dass, vorausgesetzt, man möchte die Begrifflichkeiten "entemotionalisieren", vielleicht den Begriff über objektive Fakten und nicht über subjektive Wahrnehmungen definieren sollte.

Muss man aber nicht. Ich maße mir nicht an, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben.

Edit: Was Eulenspiegel oben sagt, ist, denke ich, auch mein Punkt.

« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 17:45 von Yehodan ben Dracon »
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Offline Teylen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #57 am: 15.07.2010 | 17:49 »
Die Antwort aus #44 ist nicht anwendbar.
Zumindest sehe ich nicht wie die antwort irgendein Argument aufgreift oder vorbringt.

Es ist korrekt das die Feststellung das es in der Disco fuer eine Person laut ist nicht verneinbar ist.
Deswegen muss die Disco aber nicht laut sein.
So ist die Disco im Verhaeltnis zu einem Heavy Metal Konzert, einem Flugzeug start oder den Erwartungen an eine Disco fuer den Einen nicht laut.

Der Versuch die subjektive Bewertung als laut zu objektivieren traegt der Diskussion sowie dem Problem nicht bei.

Es gibt nicht umsonst die Fuzzy-Logik: Nur weil man manchen Aussagen keinen eindeutigen Wahrheitswert zuordnen kann, heißt das nicht, dass sie subjektiv sind.
Das es Fuzzy-Logik gibt heisst nicht das subjektive / unscharfe Begriffe objektiv werden.

Zitat
Man kann sich darüber streiten, ob es in der Disko laut ist. Aber man kann sich nicht darüber streiten, ob ich es in der Disko laut finde.
Man kann ueber den Dezibel Wert im Kontext auf gesundheitliche Einwirkungen und das persoenliche subjektive Empfinden diskutieren.
Den Begriff "laut" zu nehmen, die persoenliche Klang Erfahrung als objektive Feststellung zu verkaufen, schafft keine Basis fuer eine Diskussion.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #58 am: 15.07.2010 | 17:57 »
Schmerz bsp. kann man auch wertungsneutral definieren.
Werungsneutral ja, "wahrnehmungsneutral" nein, und genau auf das Experiment will ich mit meiner Definition hinaus. zum Schmerz gilt: Unter Vollnarkose kann man schnippeln, woran man will, der Betroffene hat in dem Moment keinen Schmerz, und er wird ihn auch nie gehabt haben; was er nach der Narkose spürt, ist der Schmerz der Wunden, nicht der des Schnippelns. Verliert der Patient im Rahmen der OP seine Schmerzempfindungsfähigkeit und wird unter der Narkose schmerztaub, ist der letzte Schmerz in seinem Leben der vor der Narkose, nicht der während der Narkose - denn da hat er keinen.

Deswegen habe ich auch erneut um Yerhondans Antwort gebeten und bin dankbar, sie bekommen zu haben :-) .

@ Eulenspiegel: Zur Kenntnis genommen. Ich bitte darum, diesen Bereich entweder in einem eigenen Faden zu behandeln oder, wenigstens vorläufig, fallenzulassen.
@ alle anderen: Ich bitte, auf die entsprechenden Bemerkungen und Abschweifungen nicht weiter einzugehen.

(Ich poste das schon mal, damit das Gespräch nicht zu weit abdriftet. Ich schreibe jetzt noch eine Reaktion auf Yerhodan und Teylen.)

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #59 am: 15.07.2010 | 18:02 »
Da ich gerade den Überblick verliere bitte ich Merlin Emrys darum, den Zwischenstand der Diskussion zusammenzufassen und die gewünschte weitere Diskussionsrichtung vorzugeben.

Offline Teylen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #60 am: 15.07.2010 | 18:02 »
*koffkoff* Wollte nur drauf hinweisen das ich in dem Post zuvor nicht nur auf Eulenspiegel einging sondern auch nochmal auf die Definition. Uhm, da Eulenspiegelsbeitrag so klang als kaeme nicht heraus wieso ich was bei meinem Vorschlag veraenderte. Also,..

.. ich habe versucht es sprachlich zu verkuerzen um eine einfachere Verstaendnismoeglichkeit zu geben.
.. ich habe das Railroading staerker auf die Wahrnehmung bezogen und versucht einer Person zuzuordnen. Da es in dem Ausgangszitat meiner Meinung nach unklar war.
.. ich habe den Begriff Weltsimulation entfernt da er sich auf den Simulativen Spielstil bezieht und damit gegenueber Erzaehlern und Gamisten eher unangebracht ist. Spielstil verwendete ich da es damit hinreichend variable sein sollte.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #61 am: 15.07.2010 | 18:04 »
Wow, ich verstehe überhaupt nicht worum es hier geht. Anscheinend geht's mal wieder darum das geheiligte Land des Railroading (wieder mal) zu erobern. Hat eigentlich irgendwer mal ein neues Phänomen anstatt immer darüber zu streiten wem ein Name gehört? Wurde das alles nicht schon hundert mal diskutiert?
Vielleicht müssen wir das so machen wie im Internet allgemein üblich. Man kauft sich eine Domain und dann gehört einem der Name und man kann damit machen was man will. Leider hat sich schon jemand in weiser Voraussicht railroading.de gesichert, also müsst ihr das von dem kaufen.

Außerdem, was hat das mit der Überschrift zu tun und was soll hier gemacht werden? Vielleicht kann ich ja helfen. Ich wundere mich immer wieder wie man so sehr über diesen Themenkomplex diskutieren kann ohne voran zu kommen.

Da ich gerade den Überblick verliere bitte ich Merlin Emrys darum, den Zwischenstand der Diskussion zusammenzufassen und die gewünschte weitere Diskussionsrichtung vorzugeben.
Ja, bitte.

Offline Teylen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #62 am: 15.07.2010 | 18:09 »
Ich faende eine Diskussion zu dem Thema im Threadtitel auch sexier als eine zum Thema Railroading ^^; Aber immerhin ist der Faden hier ja nicht erst in die Richtung abgetriftet...
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #63 am: 15.07.2010 | 18:57 »
Soo... Teil 2 kommt, Teil 3 ist in Arbeit ;-) .

Ich habe nicht behauptet, dass die Definition zu emotional ist, sondern dass die Einbeziehung einer Wahrnehmung dazu führen kann, dass der Begriff eben emotional (tendenziell negativ) belegt wird.
Ich gehe davon aus, daß er nicht negativ belegt wird, sondern von vorneherein, sozusagen "von Geburt an", negativ gemeint war. Ich habe letztens einer Diskussion entnommen, daß es im amerikanisch-sprachigen Raum "to railroad" als Begriff für "durchpeitschen" gibt, und "durchpeitschen" ist kein wertneutraler Begriff. So auch nicht "to railroad", und so auch nicht "Railroading". Der Begriff ist also von Anfang an mit einem negativen Beiklang versehen gewesen. (Zumindest kommt mir diese Annahme plausibel vor.)
Und nun behaupte ich, daß meine Definition - wenn man andere mal aus seinem Kopf verbannt und nicht mehr mithört - das sogar ein Stück weit zurücknimmt und damit so nahe an eine "neutrale" Definition kommt, wie mir zur Zeit möglich ist. Und zwar so...

Die Definition lautet zur Zeit, hier einmal mehrzeilig, um den Überblick zu verbessern:
""Railroading bezeichnet die Wahrnehmung
einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere
durch Entscheidungen von Mitspielern,
die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen
und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern.""

1.) Im Kern steht die "Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere", die meines Wissens nach fast jede Definition von Railroading bisher enthalten hat. Was hiermit ausgeschlossen bleibt, sind andere Beschränkungen, etwa solche, die die Welt an sich betreffen. Wenn es in einer fiktiven Welt per defintionem keine Elfen gibt, ist das kein Railroading, sondern Weltfestsetzung.

2.) Diese Einschränkung wird noch weiter eingegrenzt, und zwar in drei Richtungen:
2a.) Sie rührt von der Entscheidung eines Mitspielers her. Sie wird also nicht auf einen unbestimmten Einfluß zurückgeführt, etwa auf eine Gesetzmäßigkeit o.ä. Sondern sie kommt von jemand, der auch mitspielt.

2b.) Die Einschränkung, der der Spielercharakter unterliegt, darf weder aus der Weltbeschreibung noch aus der Weltsimulation bedingt sein. (Hier ein kurzer Einwurf v.a. an Teylen: Das hat nichts mit "Sim nach GNS" zu tun, sondern mit der Pluralität von Entwicklungsoptionen. Sofern meine Erklärung im Eingangsbeitrag nicht ausreicht, kann ich auch das noch einmal weiter ausführen.) "Bedingt sein" heißt für die Einschränkung, daß, wenn man die Parameter für die Simulation so offen wir möglich wählt bzw. sie nur aus der gegebenen Situation ableitet, dennoch nur so ein relevanter Fortgang der Handlung sich ergibt. (Es ist etwas schwierig, das Anzahlen-neutral zu formulieren, aber es kann auch eine bestimmte Menge an Optionen überbleiben und trotzdem kann sie eingeschränkt worden sein. Insofern noch einmal anders formuliert: Möglichkeiten können aus mehreren Gründen wegfallen. Wenn sie wegfallen, weil sie gemäß der Weltsimulation nicht mehr sein können, ist das kein Railroading.)

2c.) Die Einschränkung, der der Spielercharakter unterliegt, erscheint nicht willkürlich oder zufällig. Das ist in meinen Augen einer der ganz wesentlichen Punkte. Zu jedem Zeitpunkt schränkt jeder der Mitspieler jeden anderen ein, indem er selbst etwas tut, und das ist völlig normal, okay und überhaupt kein Grund zum Ärger. Es ist etwas, was das Gemeinsame am gemeinsamen Spiel mitkonstituiert. In der Situation, in der zum Begriff "Railroading" gegriffen wird, ist etwas passiert, was insofern "unnormal" ist.
Ich setze für meine Definition fest, daß jemand ("R") sich von einem anderen ("G") eingeschränkt sieht, weil der andere damit einen ganz bestimmten Zweck verfolgt, und "R" sich um Möglichkeiten gebracht sieht, die er nach Regeln haben müsste. Ich weiß nicht, inwieweit diese Bestimmung, daß Railroading irgendwie mit genau diesem Zweck verbunden ist, konsensfähig ist, aber sie ist mir so vertraut, daß ich sie aufgenommen habe.
Das ist es, was Railroading von anderen Einschränkungen unterscheidet, die im Rollenspiel ständig vorkommen und toleriert werden: "R" sieht sich ohne weltinterne Notwendigkeit um bestimmte Möglichkeiten gebracht, und "R" nimmt an, daß "G" davon profitiert und daher bewußt so gehandelt hat.
Merke: Bis hierher habe ich nirgends gesagt, daß "R" sich ärgert! Vorläufig sieht er nur, daß ihm unzulässigerweise etwas abhandengekommen ist. Aber ich glaube, man könnte verstehen, wenn er sich ärgert, oder? Trotzdem, ich bitte festzuhalten: Ob "R" sich ärgert oder nicht, ist bisher nicht festgelegt; die Definition "funktioniert" auch dann, wenn er sich nicht ägert.

3.) Und ich lege fest, daß "Railroading" eine Wahrnehmung ist, d.h. zunächst aus der Innenperspektive kommt. Ich habe oben schon einmal dargelegt, daß ich das für vorteilhaft halte, weil es den pejorativen Charakter des Begriffs zurücknimmt. Wenn man die Definition so ernst nimmt, daß man tatsächlich Railroading (anders, als man es bisher vielleicht gewöhnt ist) als Wahrnehmung sieht, ändert sich der Klang des Wortes: Weg vom Vorwurf an jemand anders, hin zur Bitte um Klärung, weil das Miteinander gestört ist.

Damit scheint zumindest mir, daß Railroading in dieser Definition viel eher geeignet ist, die Emotionen eben nicht unnötig zu schüren. Und wenn "R" sich nicht einmal ärgert - was er, wie gesagt, zwar verständlicherweise tun könnte, aber eben nicht tun muß -, kann es sogar ein rein klärendes Gespräch geben, ob "G" mit seiner Entscheidung einen eigenen Zweck verfolgt hat oder nicht.

Und da sind wir jetzt beim Subjektiven in der Definition. Aber das bekommt einen eigenen Beitrag; ich brauche gerade eine kurze Pause :-) . Und ja, ich versuche danach dann auch noch, die Diskussion zusammenzufassen, das geht nicht verloren ;-) .

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #64 am: 15.07.2010 | 19:50 »
Nun Teil 3, also :-) .

Der Stand ist, daß wir meiner Definition nach bei "Railroading" die Wahrnehmung eines Verlustes haben, der nach Regeln unzulässig scheint (denn nach Regeln dürfte nur ausgeschlossen sein, was die Weltbeschreibung und die Weltsimulation ausschließen, sonst eigentlich nichts) und dem ein Zweck, genauer ein Nutzen für andere, unterstellt wird.

Diese Wahrnehmung kann naturgemäß richtig oder falsch sein. Es kann beispielsweise sein, daß ein Mitspieler (in solchen Fällen besonders oft der Spielleiter) etwas weiß, was der nicht weiß, der den Eindruck hat, daß gerade Railroading stattfindet. Wenn es sich dabei um etwas handelt, das nicht geheim bleiben soll, läßt sich das (hoffentlich) schnell klären, etwa wenn der Spielleiter erklären kann, daß bestimmte Regeln (d.h. Weltfestlegung oder Weltsimulation) die Einschränkung bedingen. Üblicherweise haben Spieler dann keine Einwände mehr gegen die Einschränkungen; wenn sie sich geärgert haben, sind sie dann in der Regel sozusagen "getröstet".
Ich würde also behaupten, daß meine Definition einen solchen Fall gut erfasst: Sie zeigt auf, wo sich das Problem ergeben hat, und sie erklärt, warum die Reaktion des anderen (z.B. des Spielleiters) wirksam ist.

Vor allem aber kann ich über diese Definition des Fall abdecken, daß es Einschränkungen gibt, die genau die Kriterien erfüllen und die trotzdem nicht zu Problemen in der Runde führen. Ein Spielleiter kann ein Höhlenabenteuer vorbereiten und dann "alles so einrichten", daß die Charaktere in die Höhle gehen werden und nicht über den Berg oder durch's Grasland außenrum. Er hat ein Ziel, er bestimmt alle anderen Simulationsparameter darauf hin, er nimmt den Spielern Optionen, die sie haben könnten. Und die Spieler? Die lachen und freuen sich: "Hey! Eine Höhle! Das wird eine MORDSgaudi! Alles dabei, Waffen geschärft, Zauberer fit? Na, dann nix wie 'rein."
Railroading? Ich kann mit meiner Definition darauf eine eindeutige Antwort geben: In diesem Fall nein, denn alle Mitspieler sehen nur die Möglichkeiten, die sie haben, und vermissen die anderen nicht. Kein Railroading. Indem ich die Definition von der Handlung, die ein Mitspieler vornimmt, wegverlege auf die Wahrnehmung dieser Handlung, kann ich abdecken, daß dasselbe Vorgehen einmal als Railroading zu bezeichnen ist und ein andermal nicht.

Das erlaubt auch ein Wort zur Frage "Railroading und Plotspiel": Plotspiel bedient sich teilweise desselben Handelns, das auch bei Railroading zum Einsatz kommt. Aber, um nochmal auf "R" und "G" zu kommen: Wenn "R" wahrnimmt, daß er eingeschränkt wird, aber das auf "Plotspiel" schiebt und Plotspiel für zulässig hält, muß er sich nicht ärgern.
Ich würde strikt nach meiner eigenen Definition derzeit dazu kommen, daß es zwar trotzdem als Railroading zu bezeichnen ist, aber Railroading in dem Moment nicht mehr mit dem Makel des "Durchpeischens" behaftet ist, weil es keine Störung der Gruppenharmonie darstellt. "R" kann auch ganz einfach bemerken: "Oh, "G" will, daß wir beim Plot bleiben. Das ist okay; damit entfallen jetzt dann eben einige Möglichkeiten." Kein Ärger trotz Railroading also!

Puh... ist das so einigermaßen nachvollziehbar? Wie gesagt, ganz essentiell scheint mir, die Definition nicht mit anderen zu mischen, sondern sie wirklich so zu nehmen, wie ich versucht habe sie zu formulieren.

Zu der kürzeren Version von Teylen:
"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die scheinbar nicht durch den Spielstil legitimiert ist und welche dem Zweck unterstellt wird, eine unerwünschte Entwicklung zu verhindern."
Ich würde sagen, daß sie inhaltlich weitgehend dasselbe sagt, aber meine längere und komliziertere Formulierung deutlicher ist.
Daß ich von "Weltbeschreibung" und "Weltsimulation" sprechen, hat, wie erwähnt, mit dem jeweiligen Spielstil nichts zu tun. Meines Erachtens kommt kein Rollenspiel ganz ohne Simulation aus; schon jeder Würfelwurf ist ein regulärer Teil dieser Simulation. Daß GNS den Begriff "Sim(ulation)" ebenfalls aufgreift, ist an dieser Stelle nur ein unglückliches Zusammentreffen.
Ich bin noch unsicher, ob die Verkürzung von "Weltbeschreibung + Weltsimulation" zu "Spielstil" etwas Substantielles ändert; darüber muß ich noch eine Weile nachdenken, fürchte ich.

Und ich würde in jedem Fall zwei sprachliche Korrekturen vornehmen wollen:
1.) "Scheinbar" meint, daß etwas nur so scheint, aber anders ist; der Begriff "anscheinend" läßt dagegen offen, ob es so ist oder nicht. Ich würde daher für "anscheinend" statt "scheinbar" plädieren.
2.)  "welche dem Zweck unterstellt wird" ist irgendwie seltsam. Ich würde vorschlagen, zu schreiben: "welcher der Zweck unterstellt wird", dann wirkt es auf mich glatter.
Die Formulierung wäre dann:
"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die anscheinend nicht durch den Spielstil legitimiert ist und welcher der Zweck unterstellt wird, eine unerwünschte Entwicklung zu verhindern."

Für Teil 4 brauche ich, fürchte ich, tatsächlich noch einen weiteren Beitrag... Uff :-o !

Online Maarzan

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #65 am: 15.07.2010 | 20:11 »
hört sich so gut an

Spielstil hätte ich auch vorgeschlagen und ggf noch "anderweitige vorherige Absprachen" ergänzt

Bei anderen Spielstilen könnte ja dieselbe Einschränkung die in einem Falle eine wären dann kein Railroading sein, weil es eben dem Stil entspricht, z.B. Genreelementen im Erzählbereich oder kräfteausgleichenden Regelkonstrukten im Herausforderungsspiel.

Mit der Ergänzung der vorherigen Absprachen, wie z.B. ein Verzicht auf player vs. player oder Folterdarstellungen oder "es wird heute halt ein Höhlenabenteuer gespielt", wären dann vermutlich nahezu die letzten Randfälle auch erschlagen, den Einschränkungen nach Absprache erfordern eben dann hinterher keinen Zwang mehr, also keine Schiene.

Als letzter Fall blieben (zumindest im SimSpiel) noch die (Anhäufungen von) Wahrscheinlichkeitsmanipulationen. Eine einzelne Seltsamkeit ist noch kein Bruch, aber eine Ansammlung von Unwahrscheinlichkeiten erschüttern dann doch die Akzeptanz der Weltsimulation udn damit das Vertrauen in den SL. (softrails?)
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #66 am: 15.07.2010 | 21:12 »
So, ich versuche (Teil 4 also :-o ) mal, die Diskussion kurz zusammenzufassen.

Ich habe begonnen mit Überlegungen zu Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit und habe erläutert, warum ich annehme, daß die beiden in quasi jede Beziehung zueinandern treten können: Sie können sich ausschließen oder einschließen auch auch völlig unabhängig voneinander sein. Einer der "Paradefälle", wo die beiden einander in die Quere kommen, ist Railroading. Da insofern anzunehmen war, daß dieser Paradefall bestimmt thematisiert würde, habe ich für diesen speziellen Fall eine Definition aufgestellt.

Die Diskussion hat sich dann auch zuerst an diesem Punkt festgemacht. (Interessierte, die trotzdem nicht alles lesen möchten, seien übrigens kurz auf die Beiträge #7 und #10 hingewiesen.) Es ging dabei zunächst (bis #24, in dem ich eine geänderte Definition vorgestellt habe) größtenteils um Grenzfälle und die Frage: "Ist dieser Fall Railroading?"
In Beitrag #25 hat sich der Fokus verschoben auf die Frage: Was ist der Vorteil dieser Definition? Ich habe in #29 versucht, darauf eine erste Antwort zu geben. In der Folge ging es dann um Fragen zu dem Nutzen, die Wahrnehmung in die Definition einzubringen. Von Eulenspiegel kam der Einwand, daß eine Wahrnehmung auch falsch bzw. zumindest fragwürdig sein kann, ich habe aber darum gebeten, diese Thematik im Moment hier nicht weiterzuverfolgen. Von Yerhodan und Erik kam der Einwand, daß das Einbringen der Wahrnehmung / einer Wertung die Definition subjektiv macht, statt sie objektiv zu lassen. An diesen Einwand hat sich eine Diskussion darüber angeschlossen, ob bei Railroading nicht immer ein subjektiver Anteil im Spiel ist.
Außerdem kam der Hinweis, daß sich in bestimmten Diskussionspositionen (oder nur einer?, ich bin da nicht ganz sicher) ein erhebliches Eigeninteresse verbergen kann.

Es gibt damit derzeit vier Diskussionspunkte, wobei drei sich um Railroading drehen:
1.) Wie ist Railroading zu definieren? (abstrakt)
2.) Liegt in einer Beispielssituation Railroading vor? (konkret)
3.) Ist es sinnvoll, die Definition von Railroading an der Wahrnehmung festzumachen, oder sollte sie eine Tat bzw. Handlung beschreiben?
und schließlich
4.) Gibt es noch andere Punkte, wo Spielercharakterfreiheit und Rollenspielwelt in Spannung zueinander geraten? (In den Regeln etwa, die für die fiktive Welt und das Spiel darin gelten sollen, und / oder in ergänzenden Absprachen?)

Hmm... ich überlege jetzt gerade ernsthaft, ob ich diesen Faden umbenenne und einen zweiten mit dem Eingansbeitrag ohne den Railroading-Teil nochmal einstelle. Dann könnten wir dort versuchen, das eigentliche Thema, d.h. Frage 4, zu behandeln. Und wenn es dort zu Unklarheiten über "ist das nun Railroading oder nicht" kommt, können wir das dann gleich hierher überweisen. Dieser Faden könnte damit bleiben, wo er ist: bei der Diskussion über meinen Ansatz, Railroading zu definieren.

Wäre das eine akzeptable Lösung für Euch?
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 21:15 von Merlin Emrys »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #67 am: 15.07.2010 | 21:46 »
So bald irgend ein Thema auch nur entfernt mit Railroading zu tun hat, kannst du dir sicher sein, dass der ganze Thread nach kurzer Zeit genauso aussieht wie alle anderen Threads zu dem Thema und das heißt im Wesentlichen dass dort die ziemlich irrelevanten Diskussionspunkte 1) und 2) bis zum Erbrechen wiedergekäut werden. Entweder muss man diesen Themenkomplex ganz explizit und gezielt systematisch unter bestimmten Rahmenbedingungen diskutieren, oder ganz ausschließen. Außerdem gehört das dann wohl eher ins Theorieboard, ich weiß aber nicht ob das überhaupt noch ein Unterschied zu einer Diskussion hier ist.

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #68 am: 15.07.2010 | 22:05 »
Wäre das eine akzeptable Lösung für Euch?

Ich seh zwar immer noch nicht, was genau das Thema sein soll, aber mach mal!

Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #69 am: 16.07.2010 | 02:22 »
Dann könnten wir dort versuchen, das eigentliche Thema, d.h. Frage 4, zu behandeln. Und wenn es dort zu Unklarheiten über "ist das nun Railroading oder nicht" kommt, können wir das dann gleich hierher überweisen.
Oder noch einfacher: "Ist doch vollkommen egal, ob das nun Railroading heißt oder nicht. Namen sind schließlich nur Schall und Rauch!"

Offline Merlin Emrys

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Re: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #70 am: 16.07.2010 | 12:02 »
Namen sind schließlich nur Schall und Rauch!
Nicht, wenn es um ziegerichtete Kommunikation geht; da können gut gewählte Begriffe viel Zeit und Kraft sparen.

Okay, dann schlage ich vor, hier bei einer (möglichst konstruktiven!) Diskussion über meinen Vorschlag zur Definition von Railroading zu bleiben; und die durchpeitsch-freie Diskussion probieren wir im Nachbarfaden nochmal ;-) .
« Letzte Änderung: 16.07.2010 | 12:17 von Merlin Emrys »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #71 am: 16.07.2010 | 14:10 »
Okay, dann schlage ich vor, hier bei einer (möglichst konstruktiven!) Diskussion über meinen Vorschlag zur Definition von Railroading zu bleiben
Naja, ich kann dir, wie wahrscheinlich alle anderen, nur erzählen was an meiner Definition angeblich besser und nützlicher ist, und/oder warum ausgerechnet das spezifische Phänomen das irgendwer(/du/ich) für wichtig hält gerade Railroading heißen muss und kein anderes.

Aber du möchtest es ja wissen. >;D

""Railroading bezeichnet die Wahrnehmung
einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere
durch Entscheidungen von Mitspielern,
die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen
und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern.""
Die ersten drei Sätze entsprechen ungefähr der Forge-Definition die jeder kennen sollte, nur dass sie unklarer ausgedrückt sind. RR bezeichnet eine Wahrnehmung? Wenn damit gemeint ist dass es auf das Empfinden eines Spielers ankommt ja, aber das kann man auch so klarer sagen. Sonst denkt am Ende noch einer die Wahrnehmung selbst sei RR und nicht der wahrgenommene Vorgang (bzw. deren Bewertung).
Ich würde noch hinzufügen, dass nicht Einflussmöglichkeiten von SC eingeschränkt werden, es werden Einflussmöglichkeiten des betroffenen Spielers eingeschränkt. Aber das steht auch in der Forge-Definition so drin wie du es hier hast, kann man genauer klären, ob's da entscheidende Unterscheide gibt.
Satz drei dürfte selbstverständlich sein, sollte man aber wohl trotzdem drin stehen haben.
Was bei dir gegenüber Forge fehlt, ist der entscheidende Punkt wie der Spieler den Eingriff bewertet, darüber sind ja die weitaus meisten RR-Diskussionen entbrannt. So wie du es bis Satz 3 definierst, wäre es nach Forge nur Force, kein RR, also noch wertneutral. Diese Unterscheidung ist wichtig, wie man an endlosen Diskussionen dazu sieht. Der Streit darüber was wie heißen soll, ist allerdings eher Banane.

So weit so gut(?). Die Frage ist also nur ob wir irgendwie besser dran sind wenn wir die weiteren Sätze anhängen.

Für mich erweitert Satz 4 die ursprüngliche Definition nicht, im Gegenteil sie ist unnötig einschränkend, da es ursprünglich um den (Bruch des) Social Contract ging, da ist alles inbegriffen, z.B. auch Dramaturgie, Fairness und jede andere Form von Plausibilität (nicht nur "Weltsimulation").
Wenn hier wirklich ein spezifischerer Begriff entstehen soll, dann sollte man dem auch einen spezielleren Namen geben.
Warum der Spieler sich gerailroadet fühlt ist natürlich wichtig. Es kommt sehr darauf an was der Spieler als Eingriff empfindet und ob den im Einzelfall für gerechtfertigt hält oder nicht. "Weltsimulation" kann dabei einer von vielen Komplexen vom impliziten Regeln sein. Das Gefühl von so einem Regelkomplex vermittelt dem Spieler die Grenzen seines Einflussbereiches, an denen er dann Eingriffe feststellen kann.

Satz 5 überlädt wie ich finde die simple Definition, und ist gleichzeitig überflüssig. Erstens muss ein Railraoder nicht gezielt oder bewusst einen Zweck damit verfolgen, zumindest wäre das für den Betroffenen meist uninteressant. Zweitens ist der Zweck den du nennst so allgemein, das damit nichts gesagt wird. Natürlich will jemand was damit im Spiel erreichen (oder ich verstehe nicht was du mit dem umständlichen "unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern" meinst).
Die grundsätzliche Differenzierung nach Zweck kann allerdings in manchen Fällen interessant sein. Natürlich kann den Zweck, wenn überhaupt, nur der Railroader selbst kennen. Man kann dann nach unbeabsichtigtem, fahrlässigem oder vorsätzlichem RR unterscheiden, und danach welche Rechtfertigung sich der Railroader eventuell zurecht gelegt hat (Plot, Unwissen, pure Anmaßung etc.). Bei der Lösung eines konkreten Problems ist das sicher hilfreich. Muss aber nicht gleich in eine Definition rein. Aber es kann zum Verständnis nicht schaden die häufig auftretenden Möglichkeiten mal gedanklich durchzugehen.


****
Im großen und ganzen zeigen sich in deiner Definition interessante Ansätze zu Überlegungen, die jeder der über RR auf dem aktuellen Stand reden will machen, oder gemacht haben sollte. Allerdings ist das nichts was die Definition unbedingt verbessert. Für wen diese Ansätze völlig neu sind der hatte noch nicht verstanden worum es beim Thema RR und Force geht.

Insofern wundert mich auch diese Klärung ein bisschen:
Und ich lege fest, daß "Railroading" eine Wahrnehmung ist, d.h. zunächst aus der Innenperspektive kommt. Ich habe oben schon einmal dargelegt, daß ich das für vorteilhaft halte, weil es den pejorativen Charakter des Begriffs zurücknimmt. Wenn man die Definition so ernst nimmt, daß man tatsächlich Railroading (anders, als man es bisher vielleicht gewöhnt ist) als Wahrnehmung sieht, ändert sich der Klang des Wortes: Weg vom Vorwurf an jemand anders, hin zur Bitte um Klärung, weil das Miteinander gestört ist.
Das war nämlich alles schon immer so. RR basiert auf der Empfindung eines Bruches des Social Contract. Man kann es durchaus als Vorwurf sehen, es muss aber immer klar sein, dass es grundsätzlich erstmal um eine Empfindung geht, und nicht um einen bewiesenen oder objektiven Tatbestand. Der pejorative Charakter des Begriffs kommt zustande weil die wenigsten zwischen einem Begriff für eine negative Empfindung und für die negative Sache selbst unterscheiden. Beim Rollenspiel, wo es um gleichberechtigte soziale Dynamik geht (und nicht um unabhängige, objektive Tatsachen), ist diese Unterscheidung auch häufig unwichtig, da eine Empfindung bereits eine Tatsache innerhalb der sozialen Dynamik ist.

Offline carthinius

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Re: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #72 am: 16.07.2010 | 15:33 »
Was bei dir gegenüber Forge fehlt, ist der entscheidende Punkt wie der Spieler den Eingriff bewertet, darüber sind ja die weitaus meisten RR-Diskussionen entbrannt. So wie du es bis Satz 3 definierst, wäre es nach Forge nur Force, kein RR, also noch wertneutral. Diese Unterscheidung ist wichtig, wie man an endlosen Diskussionen dazu sieht. Der Streit darüber was wie heißen soll, ist allerdings eher Banane.
Moment, kurze Verständnisfrage. Mit "Force" ist demnach sozusagen wertneutral formuliert, dass es Einschränkungen gibt  - aber ist es auch ein Bruch des Gruppenvertrages?
Und gibt es eine positive Formulierung der Einflusseinschränkung durch die Forge (egal wie widersinnig das vielleicht auch sein mag)? Oder ist sozusagen "Force" schon das obere Ende, weil Einschränkung nicht positiv sein kann?
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #73 am: 16.07.2010 | 15:48 »
Force ist ein allgemeinerer Begriff als RR, er ist also wertneutral. Force lässt sich ja im groben mit Gewalt übersetzen. Und genau wie dieser Begriff im Deutschen hat auch Force hier zwar eventuell eine negative Konnotation, deckt aber alles von negativ bis positiv ab.
Da es für RR schon einen Begriff für Force gibt die den Social Contract bricht, bezeichnet man wenn man von nur von Force spricht entweder dass man noch kein Urteil darüber abgegeben hat, oder (wohl häufiger) dass diese Form der "Gewalt" als akzeptabel oder gerechtfertigt angesehen wird.

Das heißt wenn Force gegen mich benutzt wird und ich das nicht als RR empfinde, dann habe ich zwar den Eindruck ich hätte eine Möglichkeit mich dagegen zu wehren, oder ich nehme es als Einschränkung meiner eigentlichen Freiheit war, ich mache aber nichts dagegen, weil es mir sogar gefällt oder ich glaube mich in dem Fall beugen zu müssen. Das sind natürlich Nuancen. Wenn ich den Eindruck habe ich müsse etwas zulassen, könnte ich ja auch genauso gut annehmen ich hätte diese Freiheit nie gehabt. Aber der Unterschied ist eben in der Empfindung der Einschränkung.

Offline Teylen

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Re: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #74 am: 16.07.2010 | 16:00 »
Mit "Force" ist demnach sozusagen wertneutral formuliert, dass es Einschränkungen gibt  - aber ist es auch ein Bruch des Gruppenvertrages?
Mit Force, das ich eher als Kraft [Anstrengung / Potential] uebersetzen wuerde liegt kein Bruch des Gruppenvertrag vor sondern lediglich ein Spannungsverhaeltnis aufgrund der 'Einschraenkung'.

Force mit Gewalt zu uebersetzen halte ich fuer ueberdramatisiert.
Bei G-Force ist es ja auch keine gar grobe Gewalt.
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