Thema: Will irgendwer den SL degradieren?

[Achamanian]

In den letzten Wochen ist in ein paar Threads die Behauptung aufgestellt würden, Vertreter des freien Spiels würden den Spielleiter prinzipiell nicht achten, in zu einem reinen Dienstleister (eSeL) degradieren wollen, den Spaß des Spielleiters am Spiel geringer bewerten als den der anderen Spieler ...

Mich wundert das doch sehr. In meinen Gruppen hat die Tendenz in Richtung freies Spiel sehr viel damit zu tun, die Rolle des SLs aufwerten zu wollen, sie attraktiver zu machen. Sprich: Wir suchen im freien Spiel Wege, die Vorbereitungarbeit zu vermindern, dem SL die Gelegenheit zu geben, sich ebenfalls von den Ereignissen überraschen zu lassen, den SL als Mitspieler zu definieren, der gerade kein Dienstleister ist, sondern das gleiche recht auf Spielspaß hat wie alle anderen.

Deshalb würde es mich mal interessieren, ob es tatsächlich Freunde des Freien Spiels gibt, die sagen, dass die Rolle des SL abgewertet werden soll?

Ich habe inzwischen schon begriffen, dass einige es als Abwertung ihres Spielspaßes als SL empfinden, wenn sie nicht mehr die Möglichkeit haben, die Story ganz nach ihrem eigenen Gutdünken zu entwickeln. Solchen Spielletern würde ich nun auch kein Player Empowerment aufzwingen wollen, wenn sie Spieler haben, die ihre Freude an diesem Leit-Stil haben, ist ja alles in Butter. Aber nur, weil es Spielleiter gibt, die keinen Spaß am Freien Spiel haben, heißt das ja nicht, dass Freunde des freien Spiels den Spielleitern prinzipiell den Spaß am Spiel rauben wollen. Im Gegenteil: Ich für meinen Teil möchte meinen Spaß als Spielleiter erhöhen.

[El God]

"Abwerten" klingt so abwertend 

Mir gehts bei Player Empowerment und vor allem darum, dem SL Arbeit abzunehmen und ihm Zeit für "wichtige" Dinge zu geben. Davon profitieren direkt auch die Spieler. Da ich hauptsächlich SL bin, kann ich auch von dieser Warte her beurteilen und sage: Ich fühle mich nicht entmachtet, habe nicht das Gefühl, dass die Spieler die ihnen zugeteilte Macht missbrauchen oder dass es auch nur im Entferntesten darum ginge, dem SL Macht "wegzunehmen". Der SL ist ein Spieler wie jeder andere auch, darum kann man durchaus Dinge unternehmen, ihm das Spiel angenehm zu machen.

[Glgnfz]

Deshalb würde es mich mal interessieren, ob es tatsächlich Freunde des Freien Spiels gibt, die sagen, dass die Rolle des SL abgewertet werden soll?

Ganz und gar nicht! Der Spielleiter bleibt weiterhin der wichtigste Mitspieler, muss er doch die ganze Welt verwalten! Seien Rolle ist halt vielleicht eine andere - er ist nicht der "Bespaßer"! Aber seine Kontrolle über das Spiel und seine Autorität bleibt ungebrochen.

[scrandy]

Ich denke das hat nichts mit Player Empowerment zu tun.

Ich sehe in letzter Zeit eigentlich eher übergreifend das Problem, dass der SL grundsätzlich nicht gewürdigt wird und man ihm vor allem Kompetenzen entziehen möchte ihm aber nicht wirklich etwas zurück gibt.

Ich benutze in meinen Abenteuern ne ganze Menge Player Empowerment, hab Flags mit denen ich die Spielermeinung einfangen kann und lasse mich sehr gerne auf die Ideen der Spieler ein. Im Gegenzug sehe ich vor allem in allgemeinen Diskussionen, dass der SL runtergemacht wird, kritisiert wird und im Idealfall nur noch Spielverwalter sein soll, weil er ja in irgendeinem Moment willkürlich entscheiden könnte, was den Spielern aber alle Nase lang zugestanden wird.

Das geht so weit, dass man als Poster nicht ernst genommen wird, wenn man eine Lösung eines Problems anbietet, dass eine gewisse (und noch so kleine) Entscheidung des SLs verlangt.

Deswegen meine ich, dass SLs aktuell nicht geachtet werden.

Das hat aber nichts mit freiem Spiel zu tun, sondern eher damit, dass in normalen storyorientierten Systemen der SL regelmäßig degradiert wird.

Siehe zum Beispiel den SL-Beschwerde Thread. Den passenden Spieler-Thread hab ich schon lange nicht mehr gesehen.

[Falcon]

In den letzten Wochen ist in ein paar Threads die Behauptung aufgestellt würden, Vertreter des freien Spiels würden den Spielleiter prinzipiell nicht achten, in zu einem reinen Dienstleister (eSeL) degradieren wollen, den Spaß des Spielleiters am Spiel geringer bewerten als den der anderen Spieler ...

Das hab ich ja überhaupt noch nie gehört, wer soll das denn gesagt haben?
Wenn überhaupt, dann meinen die freien Spieler doch die anderen SLs und nicht ihre eigenen, die eben in anderen Runden nicht frei spielen, in denen die Spieler erwarten, daß sie durch spannende Stories und fertige Szenen bespaßt werden.

[Achamanian]

Das hab ich ja überhaupt noch nie gehört, wer soll das denn gesagt haben?
Wenn überhaupt, dann meinen die freien Spieler doch die anderen SLs und nicht ihre eigenen, die eben in anderen Runden nicht frei spielen, in denen die Spieler erwarten, daß sie durch spannende Stories und fertige Szenen bespaßt werden.

http://tanelorn.net/index.php/topic,57285.msg1160179.html#msg1160179

... und irgendwo hatte ich eine ellenlange Diskusion darüber mit Teylen, finde ich nun nicht mehr.

Aber scrandy hat das, was ich meine, auch gerade wieder ganz gut demonstriert:

Ich sehe in letzter Zeit eigentlich eher übergreifend das Problem, dass der SL grundsätzlich nicht gewürdigt wird und man ihm vor allem Kompetenzen entziehen möchte ihm aber nicht wirklich etwas zurück gibt.

Ich finde, da wird "Kompetenzen entzeiehn" mit "Spaß/Respekt/Relevanz entziehen" zusammengeworfen. Nur, weil der SL evtl. weniger zu entscheiden hat, wird seine Rolle doc nicht unattraktiver, und er wird auch nicht wengier respektiert. Die Kompetenzverteilung ist einfach ein Mittel, um eine gewisse Spieldynamik herzustellen.

[Falcon]

@Akka: entweder hab ich deinen ersten Post nicht verstanden, oder du den Thread von Akka nicht.
du sagst: Freie Spieler diskreditieren die SLs
Akka sagt: Freie Spieler diskreditieren Story SLs

ist also viel spezieller. über letzteren kann man nachdenken, erste Aussage ist aber eine so große Verallgemeinerung, daß man sie schon gar nicht beantworten kann (natürlich sehen freie Spieler IHRE SLs z.b. nicht als Dienstleister während sie Story SLs natürlich als Dienstleister sehen).

wenn es jetzt gehießen hätte: Story Spieler würdigen ihre SLs nicht und nutzen sie aus - DANN hätte ich dir zustimmen können, das kommt schon vor.

[Glgnfz]

http://tanelorn.net/index.php/topic,57285.msg1160179.html#msg1160179

... und irgendwo hatte ich eine ellenlange Diskusion darüber mit Teylen, finde ich nun nicht mehr.

Aber scrandy hat das, was ich meine, auch gerade wieder ganz gut demonstriert:

Ich finde, da wird "Kompetenzen entzeiehn" mit "Spaß/Respekt/Relevanz entziehen" zusammengeworfen. Nur, weil der SL evtl. weniger zu entscheiden hat, wird seine Rolle doc nicht unattraktiver, und er wird auch nicht wengier respektiert. Die Kompetenzverteilung ist einfach ein Mittel, um eine gewisse Spieldynamik herzustellen.

Woher kommt deine Idee, dass ein Spieleiter bei freiem Spiel weniger zu entscheiden hätte?

[Achamanian]

Woher kommt deine Idee, dass ein Spieleiter bei freiem Spiel weniger zu entscheiden hätte?

Na, sagen wir mal: weniger Kontrolle.

@Falcon: Den Post verstehe ich jetzt gar nicht - bzw. schreibst du in dem Post, ich würde mich selbst nicht verstehen, was ich wiederum nicht verstehe ...

EDIT:
Also noch mal zur Erläuterung: Ich sage, Freunden des Freien Spiels wird zu Unrecht unterstellt, dass sie SLs "degradieren" wollen, ihnen den Spaß am Spiel und allgemein den Respekt entziehen wollen.

[Glgnfz]

Aber das hat doch mit seinem Status nichts zu tun, dass er nicht die alleinige Kontrolle darüber hat, wie sich die Geschichte entwickelt.

Ist er nicht viel mächtiger, wenn er die ganze Welt in Händen hält, als wenn er nur ein paar Schienen verlegen kann und alles außen herum nicht in seinem Machtbereich liegt?

[Achamanian]

Aber das hat doch mit seinem Status nichts zu tun, dass er nicht die alleinige Kontrolle darüber hat, wie sich die Geschichte entwickelt.

Das sage ich ja. Viele scheinen aber der Meinung zu sein, dass der SL "degradiert" würde, wenn er nicht mehr die alleinige Kontrolle über die Geschichte hat.

[Glgnfz]

Ja aber doch niemand, der freies Spiel gewöhnt ist. Und danach hast du doch ursprünglich gefragt!

[Falcon]

eben, kein "freier" Spieler sagt das.

@letzter Post:
oh, äh ja, ich meine natürlich Scrandys Thread. Ich kann die User ja eh kaum auseinander halten.

[Achamanian]

eben, kein "freier" Spieler sagt das.

Äh, ja.
Also noch mal:

KEIN freier Spieler sagt das.
Ich lese aber dauernd die Behauptung, dass freie Spieler das sagen würden.

Und deshalb interessiert es mich, ob es da draußen vielleicht doch die Freien Spieler gibt, die sagen: Ja, ich will den SL degardieren, er soll ein eSeL sein, ein bedeutungsloser Dienstleister. Ich kenne sie nämlich nicht.

[Jiba]

Ich glaube Leute, die sowas tatsächlich vehement und lauthals vertreten würden, würden relativ schnell vollkommen SL-los spielen (müssen).

Und auch ich sehe die Rolle des SLs als eine sehr wichtige an und ich habe Respekt für seine Arbeit und seine Funktion (auch wenn das in meiner berüchtigten Threaddiskussions-Dialogschlacht mit Yellow bei einigen Leuten anders ankam). Nur weil der SL natürlich das Recht hat, Spaß zu haben und sich einzubringen, sogar in leitender Funktion, heißt das aber nicht, dass ich als Spieler mir alles von einem SL gefallen lassen muss. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit: Der SL soll degradiert werden. Mehr noch: Ich bin selbst glaube ich in vielen Fällen fällen sogar lieber SL als Spieler und zwar am Liebsten in Runden mit starker PE-Komponente. Da fühle ich mich auch nicht benachteiligt, sondern vielmehr gefordert und in der Regel auch gut unterhalten.

Kurz: SLs sind Mitspieler wie alle anderen am Tisch auch - mit allen positiven und negativen Implikationen.

[Falcon]

Na ich bin gespannt, ob sich solche freien Spieler melden. Ich halte das immer noch für aus der Luft gegriffen.

[Dirk Remmecke]

Ist er nicht viel mächtiger, wenn er die ganze Welt in Händen hält, als wenn er nur ein paar Schienen verlegen kann und alles außen herum nicht in seinem Machtbereich liegt?

Dann übersiehst du aber die Spielleiter, die ihre Schienen in ihren selbst ausgedachten Settings freiwillig verlegen; die sich teilweise mühselig eine Abfolge von "coolen" Szenen/Begegnungen ausmalen, komplett mit Ausgang; und die sich dann aufregen, wenn die Spieler diese ignorieren und abseits der Szenen nach Betätigung suchen.

Theoretisch liegt das "Außerhalb" ja in ihrem Machtbereich, aber sie wollen ihn nicht nutzen.

[Dr.Boomslang]

Ja, ich will den SL degardieren, er soll ein eSeL sein, ein bedeutungsloser Dienstleister.

So wird das natürlich nie jemand sagen. Ich habe allerdings schon einige SLs gehört die sich durchaus zur Rolle eines Dienstleisters bekennen, das sind nicht selten aber genau die die sich auch als eine Art Absolutist verstehen. Dieser scheinbare Widerspruch erklärt auch schon worum es dabei nur gehen kann. Das sind nämlich zwei Seiten einer Münze.
Wir alle kennen das. Die implizite Abmachung lautet: Ihr behandelt mich als Herrscher eurer kleinen (Spiel-)Welt und ich lenke sie dafür wie es euch gefällt (habe gerade den Herrscher vom kleinen Prinz im Kopf). Das ist offensichtlich eine Konstellation die über einige Zeit stabil laufen kann.

[Teylen]

... und irgendwo hatte ich eine ellenlange Diskusion darüber mit Teylen, finde ich nun nicht mehr.

Wobei ich nicht behauptet habe das "Freunde des Freien Spiels" die Rolle des SL nach ihren Massstaeben abwerten.

Es sei den sie spielen Spielleiter los, weil da gibt es ja vermutlich einen Grund fuer das fehlen der Rolle, welche ich nicht in einer zu hohen Bewertung sehe.

Ich faende die Frage daher interessanter was bei einem freien Rollenspiel mit Spielleiter dem Betroffenen Spass macht.
Da ich finde das der Entzug Spass Aktions relevanter Gebiete des Spielleiters einen Handlungsrahmen ergibt bei dem der Spass fehlt und die Rolle so definiert das sie unattraktiv wird.

Weil ich aber denke das ich kein Freund gaenzlich freier Spielstile bin [mir reicht es wenn das Ergebnis offen bleibt], und nach deren Meinung gefragt wurde, uhm, wuerde ich nun eher in dem Thread lurken.

[Pyromancer]

Der Punkt ist in meinen Augen der, dass im freieren Spiel der SL viel mehr Mitspieler ist und selbst viel mehr Spaß hat als der "Meister", der den vorgefertigten Plot als Alleinunterhalter "runterleitet". Das geht mir zumindest so.

[1of3]

Kann mir jemand kurz erklären, was "freies Spiel" ist? Ich hab schon Rollenspiel im Freien gespielt und die SL saß auf dem Boden. Da jedenfalls bin ich mir sicher....

[Dr.Boomslang]

Nein das kann dir keiner erklären, will heißen eigentlich jeder, aber das ist das Problem. Im Zweifel durch "ganz normales Rollenspiel" ersetzen

[Teylen]

Ich vermute:
 + Ergebnis Offen
 + Player Empowerment
 + (Gemeinsame) Plot Planung im Vorraus
 + Vollstaende Weltsimulation nach offenen Regeln
 + Wenn wer Nein sagt steht er kurz vor der Kreuzigung (scnr)

Erfuellt man zwei einhalb Punkte ist es frei. ^^;

[scrandy]

Freies Spiel heißt ohne vorgeplante Story.

[Achamanian]

Na ich bin gespannt, ob sich solche freien Spieler melden. Ich halte das immer noch für aus der Luft gegriffen.

Ich halte das ja auch für aus der Luft gegriffen.
Deshalb habe ich ja den Thread gestartet, sozusagen als Negativprobe: Vielleicht gibt es die vorsätzlichen SL-Degradierer ja doch, und ich weiß nur nichts von ihnen!