Autor Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?  (Gelesen 72602 mal)

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Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #175 am: 8.09.2010 | 17:46 »
Es erfordert halt ordentlich Energie, bevor man loslegen kann.

Das ist allerdings wahr!
Ausser man ist so glücklich mit Lite und dann "GURPS Dungeon Fantasy" anzufangen, dann startet man wirklich ziemlich simpel und "vorgekocht" dank Templates usw. und kann langsamer in die Details reinkommen... (aber das gab's damals noch gar nicht)

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #176 am: 8.09.2010 | 17:49 »
Das ist zwar dem mathematischen Ästhetiker ein Dorn im Auge, spielt sich aber in vernachlässigbaren Größenordnungen ab.

Nein, das merkt man IMHO schon in der Praxis. Ich hab z.B. in den beiden zwei Spielsessions (glaube) 2x nen W4 hochgewürfelt, aber 0x nen W8. Und das ist auch "gefühlt" nicht nur mathematische Ästhetik sondern einfach "falschherum" - unlogisch.

Online gunware

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #177 am: 8.09.2010 | 17:52 »
in den beiden zwei Spielsessions (glaube) 2x nen W4 hochgewürfelt, aber 0x nen W8.
Na ja, aber den w8 braucht man nicht so oft hochwürfeln, wie einen w4. Mit einem w8 kannst Du schon auch so eine Steigerung hinkriegen, wohingegen Du mit w4 für eine Steigerung hochwürfeln muss.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #178 am: 8.09.2010 | 17:53 »
Wenn jetzt jemand zfällig in den Thread schaut, denkt er, GURPS wäre ein SW-Klon...  ::)

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #179 am: 8.09.2010 | 17:54 »
Und OldSam ist ja auf einer ganz anderen Schiene, es ginge ja doch ums Balancing und es funktioniere sogar ganz gut. Entweder geht's gar nicht ums Balancing und Punkte sind nur da "weil sie nicht stören" bzw. "weil Punkte einfach toller (flexibler???) sind (und nicht stören)", oder Balancing funktioniert ganz gut (wegen der Punkte).

Ich hab "Balancing" ja auch in Anführungsstrichen geschrieben, weil ich es nicht als so striktes Balancing wie z.B. d&d-Klassen sehe (die Autoren sagen auch selbst dass das so nicht hinhauen kann wegen zuvielen Situationen/Möglichkeiten), sondern eher als Tendenz in die Richtung und eben auch als Optionen-Sammlung ("der Shop").
Woodman hat weiter vorne im thread ne ganz schöne Definition gegeben was das System versucht - ein d&d-like-Figher-Balancing kriegt man übrigens bei GURPS mit den Dungeon Fantasy Templates geliefert.
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 17:56 von OldSam »

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #180 am: 8.09.2010 | 17:55 »
@Woodman
Bei der Lila Gurpsversion gab es einfach einen optimalen Build, der offensichtlich war. Die Punkte für Int holte man alleine durch den Skill Schusswaffen wieder rein, der daurch billiger wurde etc. Das war wie eine Steuererklärung inklusive Freibeträge, Spendenquittungen etc.

Bei Fate kann es passieren, dass man nach allzuviel Aspektetrimmen mit einem langweiligen Charakter gestraft wird. ("Neugierig", "Geduldig", "Unnachgiebig", "Für meine Freunde!" *gähn*) Das ist das Schlimmste, was einem im Rollenspiel passieren kann. Wenn man richtig SPaß haben will, dann hilft es, hier auch ein wenig Übung drin zu haben.

Der Magnet war bei uns immer obligatorisch und wurde auch oft genug angespielt. ;D

@Woodman
Sorry, wollte keinen Nerv treffen.
Ich sehe die Schwächen von Gurps im hohen Startaufwand und einer etwas unglücklichen Charaktergenerierung, sowie in einem sehr kleinen Sweetspot (Unterwürfeln + Glockenkurve).
Wen das nicht stört... ;)
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 18:00 von kritischer_Destruktur »

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #181 am: 8.09.2010 | 17:57 »
@Woodman
Bei der Lila Gurpsversion gab es einfach einen optimalen Build, der offensichtlich war.

Das stimmt, diese Fehler haben sie in der 4e ausgeglichen (also damals, dass man DX u. IQ nur hochpushen musste und dann dutzende 1/2cp hohe skills hatte usw. - inzwischen sind DX u. IQ u.a. auch teurer)

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #182 am: 8.09.2010 | 18:02 »
Bin ich eigentlich der einzige, der den ganzen Thread hier für relativ lächerlich hält, weil er schon auf tönernen Füssen erbaut wurde?

OldSam, du predigst Wasser und säufst Wein und Gurps ist für dich offenbar der Hammer, der es unmöglich macht, etwas anderes als Nägel zu sehen.
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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #183 am: 8.09.2010 | 18:05 »
Wenn jetzt jemand zfällig in den Thread schaut, denkt er, GURPS wäre ein SW-Klon...  ::)
Wenn man zufaellig in den Thread schaut waerend man gerade uebelst angeschickert ist, sieht man nur noch SW und GURPS und zahlen und fragt sich wo das eigentliche thema hin ist.
(ausser das mir die diskussion hochgradig komplex erscheint)
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Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #184 am: 8.09.2010 | 18:06 »
OldSam, [...] Gurps ist für dich offenbar der Hammer, der es unmöglich macht, etwas anderes als Nägel zu sehen.

Neh, er will einfach Nägel einschlagen und findet Leute, die sich beschweren, dass sein Hammer nicht für Schrauben taugt, eher nervig.

alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #185 am: 8.09.2010 | 18:06 »
10% ist halbwegs akzeptabel bei SR4??!! OMG. Hast Du im Vergleich GURPS4 eigentlich mal gespielt?! Wenn Du bei nem Skill <schlecht> bist, z.B. FW 11, hast Du schon 62,5% Chance. Nen normaler solider Expert-Skill (z.B. nen einfacher Berufssoldat) hat 13 (83,8%) und wenn Du was gut können willst hast Du auch gut mal ne 15+ (95,4% aufwärts). Wobei natürlich auch Abzüge kommen bei schwierigen Sachen, aber normale Sachen rockt man ziemlich weg - also bei GURPS sind Skills meistens ziemlich gut und verlässlich  - nicht zuletzt auch wegen der Normalverteilung der Würfe.

Und zu Savage Worlds: Ich hab's letztes 2x gespielt und gerade da haben mich die Skills ziemlich genervt!  Zunächst mal basieren sie nicht vernünftig auf den Attributen. Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so. Das ganze System funktioniert nur deswegen halbwegs ordentlich, weil Bennies rausgehauen werden, damit die Würfe mal klappen (finde ich sehr unschön, dass die dadurch zum zwingenden Schmiermittel werden statt zum add-on). Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfeln als jemand mit shooting d8 ... da kann ich wirklich nur sagen, die System Designer haben Mist gebaut, weil sie kurzfristige Coolness (man hat mal stylische Würfelkombis) dauerhaft sinnvollen Mechanismen vorgezogen haben.
Die Chance dass man ein Attribut auf 13+ hat ist gering. Entsprechend schwer ist es auch, die skill levels ausreichend hoch zu ziehen. Und entsprechend viele Charaktere mit Skill Level 8-10 bei Skills die vermeintlich "Average" sind rennen rum.

Du kannst über SW lästern soviel du willst, aber mit einem W4 habe ich zumindest eine realistische Chance auf Erfolg (ohne das ich drei Fertigkeitsstufen später schon an 95%+ stoße, was ein klares versagen des Systems anzeigt).

@Thot: werde bei Gelegenheit mal einen GURPS-Versager bauen, um zu zeigen wie einfach das ist.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #186 am: 8.09.2010 | 18:08 »
[...]
Thot: werde bei Gelegenheit mal einen GURPS-Versager bauen, um zu zeigen wie einfach das ist.

"Aus Versehen" war gefordert. Absichtlich geht bei jedem System alles in der Hinsicht, aber das wäre für die Diskussion ziemlich nutzlos.

alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #187 am: 8.09.2010 | 18:11 »
Ich werde auch die Begründungen mitliefern, warum ein Einsteiger gerade diese Kombination wählen sollte (deswegen wird es ja länger dauern, weil ich mich in meine "Rolle" reindenken muss  ;)).

Doch, sind sie. Echte Polizisten wählen nämlich ihre Hobbies und Spezialisierungen auch willkürlich und individuell aus.
Aber ihre Hobbies und Spezialisierungen sind kein Teil ihrer Polizisten-Erfahrung.
MODELLbildend bitte!

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #188 am: 8.09.2010 | 18:13 »
[...]Aber ihre Hobbies und Spezialisierungen sind kein Teil ihrer Polizisten-Erfahrung.
MODELLbildend bitte!

Dafür hast Du das Template, welches die Ausbildung des Polizisten beschreibt. Aber Du hast Dich beschwert, dass er dann außerdem auch noch anderes kann. Und das ist, aeh, unverständlich.

Offline Teylen

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #189 am: 8.09.2010 | 18:14 »
Aye! Man kann sich doch in jedem System Nieten bauen.
Die im vergleich zu den andern Chars einfach nix koennen.
So auf die Runde bezogen.
Nu weil gerade wenn's simulationistisch ist haben alle Spieler die Regeln mehr lieben als der Spieler eine Lusche in Spe halt einen Vorteil.
Genauso wie man Fate Chars versieben kann wenn man keinen Plan vom effektiven Gestalten der Aspekte hat oder so.

Wobei ich mich ehrlich frag wo GURPS so haeufig verleumdet wird.
So gerade als oWoD Spieler hoert man ja das man wohl nach Patchouli mufft, Schwarz gewandet ist, Halb-Frei-oder Vollzeit Goth, das das System kroppig ist (naja das es besser gibt mag schon sein), das man mal von wem brain-damaged genannt wurde, das das System das schlimmste ist was der Rollenspielwelt jeh zugestossen ist und ueberhaupt man ein storyteller - also in nem noch aergeren Tonfall als man powergamer abwertend sagen kann - und das man vielleicht gar kein Rollenspiel spielt oder so.

Naja und bei GURPS heisst es halt, es sei komplex.
Und vielleicht was schwierig.
Nu und alt (aber das passiert)
Also ich find da gibt es echt uebleres was man sich zu nem System anhoeren kann.
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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #190 am: 8.09.2010 | 18:17 »
Thot, gleich und gleich...?

Edit:
Brauchst nicht antworten. Ob man mit dir redet oder einer nassen Raufasertapete beim trocknen zuschaut... Letzteres ist wohl produktiver...
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 18:20 von Darkling »
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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #191 am: 8.09.2010 | 18:20 »
@Teylen
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alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #192 am: 8.09.2010 | 18:24 »
Dafür hast Du das Template, welches die Ausbildung des Polizisten beschreibt. Aber Du hast Dich beschwert, dass er dann außerdem auch noch anderes kann. Und das ist, aeh, unverständlich.
Ich habe mich nicht darüber beschwert dass er etwas anderes kann.

Ich habe mich darüber beschwert, dass Templates die (in einer 125CP-Kampagne) mit 80CP erstellt werden über VIELE Hobbies und Spezialisierungen verfügen, während Templates mit 125CP keine Hobbies oder Spezialisierungen aufweisen.

Mit anderen Worten: jeder Polizist hat Hobbies und Spezialisierungen, aber kein einiziger Elitesoldat hat irgendwelche definierenden Merkmale, welche ihn von anderen Elitesoldaten abheben. Das ist es, was mich ankotzt und wo ich den Simulationsaspekt von GURPS versagen sehe.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #193 am: 8.09.2010 | 18:27 »
[...]
Mit anderen Worten: jeder Polizist hat Hobbies und Spezialisierungen, aber kein einiziger Elitesoldat hat irgendwelche definierenden Merkmale, welche ihn von anderen Elitesoldaten abheben. Das ist es, was mich ankotzt und wo ich den Simulationsaspekt von GURPS versagen sehe.

Dann frage Dich mal, wie viel Lebenszeit in einer Elitesoldatenausbildung steckt und wie viel in einer Polizistenausbildung.

Ehrlich, es ist gar nicht so unplausibel, dass Leuten, die extrem harte und forderende Ausbildung in ihrem Job erhalten haben, dann nicht Zeit und Energie für Feierabendaktivitäten aufbrachten.

Aber: Ja, natürlich ist das Punktekonto als solches nicht rein simulationistisch. Will es ja auch gar nicht sein, es ist eben in erster Linie ein Shoppingbudget.

Offline Woodman

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #194 am: 8.09.2010 | 18:30 »
Zitat
Ich habe mich darüber beschwert, dass Templates die (in einer 125CP-Kampagne) mit 80CP erstellt werden über VIELE Hobbies und Spezialisierungen verfügen, während Templates mit 125CP keine Hobbies oder Spezialisierungen aufweisen.
Machst du das eigentlich mutwillig?

Offline eustakos

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #195 am: 8.09.2010 | 18:55 »
125CP-Kampagne mit 125-CP Templates?
Dann ist das Template zu teuer oder der Punktlevel der Kamoangne zu niedrig. Den Ratschlag findet man in Basic S.446.

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #196 am: 8.09.2010 | 21:42 »
OldSam, du predigst Wasser und säufst Wein und Gurps ist für dich offenbar der Hammer, der es unmöglich macht, etwas anderes als Nägel zu sehen.
Ich wünsche dir noch ganz, ganz lange ganz, ganz viel Spaß mit deinem Lieblingssystem!

Spaß werde ich auch noch viel haben, ich frag mich eher was Du von Deiner komischen Einstellung hast...
Auf dem Niveau diskutiere ich jedenfalls nicht.
Und zur Info: Ich spiele sehr wohl auch diverse andere Systeme und GURPS ist sicherlich weder perfekt noch die beste Lösung für alles, aber IMHO klar unterschätzt was seine Leistung und Flexibilität angeht - während bestimmte andere Systeme, die halt z.Z. in Mode sind, dagegen systematisch überschätzt werden...

Die Chance dass man ein Attribut auf 13+ hat ist gering. Entsprechend schwer ist es auch, die skill levels ausreichend hoch zu ziehen. Und entsprechend viele Charaktere mit Skill Level 8-10 bei Skills die vermeintlich "Average" sind rennen rum.

hmm?! bei welchem GM und in welchem Setting hast Du denn GURPS gespielt...? Klingt für mich danach, als ob es ne Kampagne war, wo die Spieler in ihrer Kindheit gestartet sind und 50 CP hatten o.ä.
Also ich hab noch niemals nen Spieler-Char in irgendeiner normalen Kampagne oder sowas gesehen, der nen Skill unter 10 hatte - es würde auch einfach keinen Sinn machen, wenn man nicht wirklich simulieren will wie man als Kind o.ä. unfähig startet. Es ist definitiv so, dass man auf normalen Powerniveaus - d.h. bei GURPS4 üblicherweise 150 CP und aufwärts - im Normalfall Skill-Levels von 12-13 oder so hat und eben ein paar gute Skills auch höher.
Und dass das System bei 95%-Chance "versagt" hätte ist auch ziemlicher Unsinn, Du müsstest es Dir nur mal durchlesen... 
Was dies bedeutet ist lediglich, dass der Char Vollprofi ist, d.h. bei Standardtasks praktisch nie versagt, wenn er nicht gerade übel Pech hat (Critical Failure - je nach Style könnte man bei 08/15-Tasks dann sogar die Probe gleich weglassen, wenn einem die CritFail-Chance egal ist). Wie fast überall vom Film bis zum echten Leben versauern Vollprofis aber nicht in der Oberliga sondern suchen Ruhm, Ehre und Kapital in der Bundesliga. Dort gibt es natürlich auch regelmäßig ordentliche Erschwernisse (Abzüge auf den Skill), weil die Gegner ähnlich gut sind, ergo sind wir wieder im Rennen - denn jetzt geht es z.B. darum, wer die größeren "Erfolgsdifferenzen" würfelt und da wird dann auch ein Skill jenseits von 20 nützlich etc.

Und in Bezug auf SW habe ich ja gerade <nicht> gelästert, sondern eben nur im konstruktiven Vergleich begründete Kritik auf einzelne Stellen bezogen wo es Mängel gibt. Und die gibt's nun mal wie bei jedem System. Und ich finde SW im Vergleich zu manch anderem System auch gar nicht schlecht, aber insgesamt auch nicht allzu gut.
Was ich aber z.B. in dem Kontext niemals tun würde, wäre bashing oder sowas unsinniges zu behaupten wie "Mit SW kann das Setting ja keinen Spaß machen", aber leider tun das umgekehrt etliche mit GURPS, obwohl das grundsätzlich - egal welches System es jeweils betrifft - einfach nur daneben ist.

« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 21:50 von OldSam »

Online tartex

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #197 am: 8.09.2010 | 22:42 »
Und in Bezug auf SW habe ich ja gerade <nicht> gelästert, sondern eben nur im konstruktiven Vergleich begründete Kritik auf einzelne Stellen bezogen wo es Mängel gibt. Und die gibt's nun mal wie bei jedem System.

Die von dir angeführten Mängel sind aber gar nicht vorhanden. Etwa:

Zitat
Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so.

Mit w4 in einem Skill hat man als Spielercharakter bzw. WildCard 63% Erfolgschance. Hier die genaue Aufschlüsselung. Außerdem sollte man anmerken, dass 6-7 Skills ein Drittel aller existierenden Skills sind. Das ist ein Riesenunterschied zu GURPS. (Meine Charaktere hatten zudem auch immer eher 11-12 Skills, also bei 2/3 aller Skills 63% Erfolgschance.)
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #198 am: 9.09.2010 | 00:13 »
Mit w4 in einem Skill hat man als Spielercharakter bzw. WildCard 63% Erfolgschance.

ok, dann liegt es eben nur knapp unter 2/3, so genau hab ich das ja auch nicht festgelegt - ich habe diese SW-Aspekte hier im Kontext sowieso eigentlich gar nicht detaillierter diskutieren wollen, sondern es war nur "im Vorbeigehen" die Reaktion auf andere Beispiele mit SW usw. - Um es kurz zu ergänzen (weil die Argumente schon gut begründet sind, nur etwas grob und verkürzt), was mich an der SW-Wahrscheinlichkeit dabei v.a. auch stört ist die hohe Zufälligkeit! Das macht die Fertigkeiten objektiv weniger verlässlich und für mich subjektiv (und leider ebenfalls aus meinen bisherigen Spielerfahrungen) damit auch weniger erfolgsversprechend (es gibt natürlich auch Leute, die mögen es wenn das System sehr häufig chaotische Ergebnisse produziert - aus Sicht eines zweck-rationalen, professionellen System-Designs ist es aber halt unsauber.) In der Tat ist das aber hier offtopic... ;)
« Letzte Änderung: 9.09.2010 | 00:18 von OldSam »

alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #199 am: 9.09.2010 | 00:53 »
2/3 ist nicht wirklich schlecht, damit kann man arbeiten. Und bei unwesentlich höheren Stufen kommt man auch relativ schnell bei 80% an (danach kommt man - ohne Edges wohlgemerkt - an ein Plateu, was ich persönlich sehr elegant gelöst finde). Ich habe es jedenfalls nicht wesentlich zufälliger als GURPS empfunden (die Wahrscheinlichkeiten sind ja ähnlich).

Einen wirklich inkompetenten Charakter zu bauen ist bei SW nur sehr bedingt (und in der Regel nur in Bereichen, welche durch Handicaps modifiziert werden) möglich, egal ob aus Versehen oder mit Absicht.

@Punkte: mit IQ auf 13 ist man bereits auf 60CP, dann DX auf 11 und die restlichen auf 10 lassen, dann hat man schon 80 von 125 CP nur für Attribute verbraten (und die sind nicht besonders hoch). Besonders viele Punkte für Skills etc. bleiben da nicht übrig. Wenn man die Anzahl der Skills bedenkt, dann ist das nicht sehr viel (besonders wenn man ein paar exotischere Skills mit rein nehmen will). Die IQ 13 (für die man endlos viele Punkte rausgeschmissen hat) bringt gerade mal 74% (bei "easy" skills...mit steigendem Komplexitätsgrad wird es progressiv schwieriger). Bei SW sind es in ähnlicher Situation zwar auch nur 63% (+2 Bonus, wegen "einfach", -2 wegen "ungelernt"), aber wenigstens hat man dafür nicht 50% der Bauressourcen rausgeblasen.

Aber genug davon...