Autor Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?  (Gelesen 70113 mal)

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Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #300 am: 10.09.2010 | 00:01 »
Mal an ALLE GURPS-Freunde:
NIEMAND hat die Absicht GURPS schlecht zu machen, Leute am GURPS-Spielen zu "hindern", Systemsuchenden böswillig von GURPS abzuraten o der so etwas.
Insbesondere@Zornhau:
Es wäre schön wenn das wirklich so wäre ("NIEMAND"), dann hätte ich diesen thread nämlich gar nicht erst aufgemacht, aber leider wurde schon mehrmals (auch in diesem Forum) von einigen Leuten entsprechend draufgehackt, wenn nur der Name GURPS gefallen ist, bspw. bei der Erwähnung eines Settings o.ä.  - Und dann kommen tatsächlich so pauschale statements wie "mit GURPS kann XY grundsätzlich gar keinen Spaß machen!" etc. und so ein Diskussionsverhalten pisst mich halt an...
Aber grundsätzlich mal:
Vielen Dank für Deinen sehr guten Beitrag, finde ich echt klasse und überwiegend sehr differenziert was Du geschrieben hast!
(abgesehen von einigen psychologischen Unterstellungen, die sind hier unnötig und treffen auch nicht zu, wenn Du einige andere posts genauer gelesen hättest bzw. meine Intention genauer kennen würdest, aber ich nehme das nicht persönlich ;))

Jedenfalls gibt's leider eben genug Leute, die nicht so differenziert kritisieren und vergleichen, sondern einfach pauschal Beleidigungen raushauen oft genug ohne die 4. Edition auch nur getestet zu haben (aber natürlich gibt's das auch bei anderen Systemen und nicht nur bei GURPS, hierbei ist es nur mir selbst in letzter Zeit vermehrt aufgefallen)
Es geht mir also nicht um "Unsicherheit" in Bezug auf das eigene System und "Beiss-Verteidigung" o.ä., da ich ja auch selbst geschrieben habe, dass jedes System seine Schwächen etc., sondern in erster Linie ging es mir darum, dass dieses absolut unangemessene Bashing bzw. Diskussionsverhalten einfach nicht sein muss und um die Frage woher das eigentlich kommt...
Und meine kleinen "Seitenhiebe" gegen SW bitte ich zunächst insofern zu entschuldigen, als sie zum einen nur "en passant" kurze Reaktionen auf die "übertriebenen Positiv-Beispiele" sind, die wiederum das GURPS-System im Vergleich kaum richtig erfasst haben und die ich zum anderen auch nicht genauer ausgeführt habe, weil es offtopic wäre (ich hätte die eigentlich auch gar nicht genannt ohne "Steilvorlagen"). Es ist auch möglich, dass mancher der Kritikpunkte nicht völlig treffend ist (wobei IMHO alle einen wahren Kern haben), da meine SW-Kenntnisse nicht die Besten sind. Es ging mir da auch nur darum das dargestellte "Glanzbeispiel" SW zu relativieren, weil es eben auch seine Probleme hat - und ich hab es auch nicht per se abgewertet, man kann schließlich in der Tat coole Sessions damit spielen, auch wenn es mir persönlich für Kampagnen i.d.R. nicht differenziert genug wäre. Umgekehrt trat aber sogar in diesem Thread schon an einigen Stellen Kritik an GURPS auf, die nicht argumentierte, sondern eben bashing-Charakter hatte bzw. reine Provokation war - oder was auch immer... - "Was sowas immer soll?" frage ich mich ja gerade...


« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 00:22 von OldSam »

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #301 am: 10.09.2010 | 00:13 »
Ich fand z.B. die Charaktererstellung bei unserer letzten GURPS-Kurzkampagen recht aufwändig. Aufwändiger als bei den meisten andere Spielen, die ich so spiele. Der SL hätte mir viel Aufwand ersparen können, indem er z.B. eine Liste mit relevanten Fertigkeiten, und Vor- und Nachteilen zur Vefügung gestellt hätte, was ihm aber vermutlich nie in den Sinn kam, da er langjähriger GURPS-Spieler ist.

Leider ein durchaus nicht selten anzutreffender SL-Fehler... 3. oder 4. Edition?
In der 4. haben sie im Basic extra sogar ein Campaign-Sheet drin, was dem SL bei sowas helfen soll...
Also ein Formular wo er für die Spieler und sich selbst (zur Kontrolle) alle relevanten Rahmendaten einer Kampagne einträgt, dabei auch z.B. ein paar grobe Infos in welche Richtung das geht, was für Skills, Advantages empfehlenswert wären etc.
Und generell hat der SL auch einfach zuwenig kommuniziert, ebenfalls sehr schade und ich habe leider oft den Eindruck, dass viele Systeme mit mehr Regel-Komplexität tendenziell auch häufiger SLs haben, die wenig kommunizieren - was natürlich eine ziemlich schlechte Kombination ist und dementsprechend rufschädigend ...

« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 00:49 von OldSam »

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #302 am: 10.09.2010 | 00:40 »
Aber es gibt Spiele, die es einem Spielleiter leichter machen und solche, die das nicht tun.

sofern man sich nicht auf "GURPS Lite" beschränkt, was ein Anfänger-System ist...
...ist diese Aussage in Bezug auf das vollwertige GURPS-System IMHO absolut richtig!
Und in dem Fall würde ich auch sofort unterschreiben, dass es ein System für <erfahrenere Spielleiter> ist - nämlich weil Anfänger sich aufgrund der Optionsvielfalt oft verlaufen und überladen, weil sie ohne Erfahrung und genug Einarbeitungszeit, oder eben fremder Hilfe, am Anfang nicht entscheiden können was gut für sie ist. (inzwischen gibt's aber sogar tolle, einfache "ready-to-go"-Pakete wie "Dungeon-Fantasy", die den Einstieg auch für den SL recht simpel machen)

Zu betonen ist, dass ich explizit <erfahrene Spielleiter> sagte, <nicht> Spieler, denn wenn der SL seinen Job halbwegs vernünftig macht ist GURPS für Spieler sogar ziemlich einfach und bequem!
Ich hab in einer meiner Runden z.B. sogar 2 totale Anfänger, die praktisch komplett neu beim RPG sind und die haben das simple GURPS-Würfelsystem für Attribute, Skills etc. auch nach 2-3x würfeln alleine drauf gehabt.
Selbst die Charakter-Erschaffung ist ziemlich simpel und trotzdem sehr differenziert, wenn man das mit einem PC-Char-Editor wie dem GCA oder GCS macht. Einige meiner alten Spieler sind dabei sogar praktisch ohne Regelwerk, mit nur sehr groben Grund-Kenntnissen ausgekommen... Die haben sich einfach was gut klingendes zusammengeklickt, dann am Ende noch 1-2 Tipps von mir eingeholt und gut war's.

« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 00:42 von OldSam »

Online Lyonesse

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #303 am: 10.09.2010 | 00:54 »
Jetzt läuft der Thread schon über 13 Seiten und wir wissen noch immer nicht, woher die ganzen Verleumdungen gegen GURPS eigentlich kommen - also sind da doch die Macher von Hero am Werk, oder mal wieder die Freimauer, oder ...
« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 11:02 von Lyonesse »
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Offline Heretic

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #304 am: 10.09.2010 | 01:12 »
Nein, es ist...

DER ZWEITE MITTELFINGER TSAS!

Und er nimmt öfters halt mal gern die Temperatur von GURPS...


Ernsthaft:
Jedes System hat Hater, und meistens ist die Zahl der Hater proportional zum Erfolg oder der Präsenz.

Always remember, kids:
"Haters gonna hate."
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
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Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #305 am: 10.09.2010 | 07:06 »
Jetzt läuft der Thread schon über 13 Seiten und wir wissen noch immer nicht woher die ganzen Verleumdungen gegen GURPS eigentlich kommen - also sind da doch die Macher von Hero am Werk, oder mal wieder die Freimauer, oder ...

Stimmt nicht! ;D

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #306 am: 10.09.2010 | 07:08 »
[...]ich habe leider nicht die nötige Hirnmasse mich mit Regeln und Kampagne gleichzeitig rumzuschlagen.

Also leitest Du nie?  :o

Man muss sich doch immer mit Regeln und Kampagne zugleich befassen. Das geht doch gar nicht anders?

Natürlich sind Baukastensysteme wie GURPS besser geeignet für SLs, die sich damit eingehend befassen. Aber GURPS bietet schon eine ganze Reihe von Hilfen dazu, die den meisten anderen Universalsystemen fehlen. Ich finde es deutlich einfacher, aus dem Stand eine SF-Kampagne mit GURPS zu machen als mit Hero System, BESM, Risus oder auch Ephorân. Einfach, weil es wesentlich mehr nützliche Unterstützungsbücher und -PDFs gibt.

Offline tartex

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #307 am: 10.09.2010 | 11:44 »
Also leitest Du nie?  :o

Nein, ich beschäftige mich mit allen möglichen potentiellen Umgebungen, die meine SCs be- oder heimsuchen könnten. Ich will ihnen für möglichst viele potentielle Entscheidungen etwas interessantes (und ineinander verzahntes) bieten können. Wenn ich stattdessen NSCs basteln oder Regeln pauken müsste, wäre weniger Zeit für die Vorbereitung der Spielwelt vorhanden.

Und während des Spiels denke ich auch lieber ausführlicher darüber nach, wie sich die Handlungen der Spieler auf die Umgebung auswirken könnten, als Regeln nachzuschlagen.
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Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #308 am: 10.09.2010 | 11:46 »
Nein, ich beschäftige mich mit allen möglichen potentiellen Umgebungen, die meine SCs be- oder heimsuchen könnten. Ich will ihnen für möglichst viele potentielle Entscheidungen etwas interessantes (und ineinander verzahntes) bieten können. Wenn ich stattdessen NSCs basteln oder Regeln pauken müsste, wäre weniger Zeit für die Vorbereitung der Spielwelt vorhanden.

Und während des Spiels denke ich auch lieber ausführlicher darüber nach, wie sich die Handlungen der Spieler auf die Umgebung auswirken könnten, als Regeln nachzuschlagen.

Soweit, so normal. Wo siehst Du da bei GURPS grundsätzliche Probleme?

MadMalik

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #309 am: 10.09.2010 | 11:52 »
Ich versteh schon was er meint. Mit GURPS kann ich zwar feinskaliertere Encounter für meine Gruppe bauen, es verlangt aber schon mehr vorbereitung als zB bei DnD wo ich ein allgemeines Ratingsystem habe an dem ich fast schon ablesen kann was meine Gruppe schafft, oder Savageworlds, welches ein schnelleres, zielgeführteres Charakterdesign aufweist. Über die CP selbst kann man praktisch nicht ablesen wie stark der gebaute Mob ist, man muss ihn schon selbst durchtesten, bzw eine weile Erfahrung mitbringen um das gut einzuschätzen.
Mir persönlich gefällt das, auch wenn ich heutzutage keinerlei Lust oder Laune mehr habe mich selbst um Vorbereitung und Leiten zu kümmern, aber dieser Unmut ist alles andere als Systemgebunden.

Offline Teylen

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #310 am: 10.09.2010 | 11:57 »
Das ist ja auch okay, aber deswegen muss man ja nicht jedem, der nach Obst fragt, von der Ekelhaftigkeit von Erdbeeren erzählen, oder? ;)
Genau. Wo kaemen wir den hin wenn kritische Stimmen zugelassen waere, oder jemand nur seinen Geschmack aeussert. Da muss man den Kritikern / negativen gleich vorwerfen das sie LUEGEN und VERLEUMDEN weil so bekommt man sie dann auch bequem MUNDTOT.
...Koennte auch ein Indikator sein woher die "verleumdungen" kommen.

Es wäre schön wenn das wirklich so wäre ("NIEMAND"), dann hätte ich diesen thread nämlich gar nicht erst aufgemacht
Es wurde wiederholt nach Beispielen gefragt.
Weil nur von einem Thread aufmachen leiten sich nicht hinreichend viele negativ Beispiele ab die das recht fertigen.

Zitat
Und meine kleinen "Seitenhiebe" gegen SW bitte ich zunächst insofern zu entschuldigen, als sie zum einen nur "en passant" kurze Reaktionen auf die "übertriebenen Positiv-Beispiele" sind,
Also anders formuliert:
Bei dir ist es okay kurz mal an anderen Systemen Seitenhiebe zu verteilen weil die halt so existieren und Fans haben.
Umgekehrt darf man aber nicht, weil,...?

Zitat
und die ich zum anderen auch nicht genauer ausgeführt habe, weil es offtopic wäre
Ist ja toll das du nicht noch gegen andere getreten hast, obwohl dir im Gegensatz zu den GURPS Kritikern das Recht zustuende?
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Offline Roland

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #311 am: 10.09.2010 | 12:01 »
Um nochmal kurz auf meine Frage zurückzukommen ...

Nein. Er hätte das normale statt dem ausgestaltetem GURPS verwenden sollen  ;)

Was ist denn das normale GURPS?

Ich dachte nämlich eigentlich, wir hätten es gespielt.

Edt: Mir gehts hier nicht um Spitzfindigkeiten, aber wie gesagt, ist das GURPS aus Characters (exkl. den als optional gekennzeichneten Regeln) nicht das normale GURPS?
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Offline tartex

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #312 am: 10.09.2010 | 12:04 »
Soweit, so normal. Wo siehst Du da bei GURPS grundsätzliche Probleme?

Ich habe mich gar nicht so sehr auf GURPS, sondern auf diese Aussage von dir bezogen:

Zitat
Oder anders gesagt: Wenn man Erfahrungen wie diese vermeiden will, ist es nicht wichtig, GURPS zu meiden, sondern eben diesen Spielleiter.

Ich meide also nicht mich selbst als Spielleiter, sondern lieber GURPS.

Deine Aussage ist halt ungefähr so sinnvoll, wie das alte Argument "Das kann man ja alles hausregeln" bei anderen Systemen.
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Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #313 am: 10.09.2010 | 12:05 »
Ich habe mich gar nicht so sehr auf GURPS, sondern auf diese Aussage von dir bezogen:

Ich meide also nicht mich selbst als Spielleiter, sondern lieber GURPS.

Deine Aussage ist halt ungefähr so sinnvoll, wie das alte Argument "Das kann man ja alles hausregeln" bei anderen Systemen.

Aber diese Aussage von mir war doch auf jemand ganz anderen bezogen. ::)

Offline tartex

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #314 am: 10.09.2010 | 12:07 »
Aber diese Aussage von mir war doch auf jemand ganz anderen bezogen. ::)

Ja, aber ich konnte das Argument des anderen nachvollziehen und wollte es unterfüttern.
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Offline Sashael

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #315 am: 10.09.2010 | 12:15 »
Das Argument mit der Vorauswahl der benötigten Optionen beim Charakterbau finde ich ehrlich gesagt nicht sehr zielführend. Bei GURPS handelt es sich ja nicht um "Wir verwenden nur die Regelbände A, C und F!", sondern um detaillierte Listen von erlaubten und/oder unerwünschten Skills und/oder (Dis-)Advantages. Und DIE muss man dann wieder durcharbeiten und die erlaubten und/oder unerwünschten Sachen im PHB finden. Ergo: Zusätzlich zu der überwältigenden Vielfalt muss man jetzt auch noch auf einer Liste abchecken, ob die coole Idee, die man gerade hat, auch mit den erlaubten Optionen möglich ist. Macht bei der Erschaffung NOCH mehr Arbeit. Yeah ...

Davon abgesehen, dass GURPS ohne seine optionalen Sachen oft noch unflexibler bei der Charaktererschaffung wird, als es ohnehin schon ist.
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Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #316 am: 10.09.2010 | 12:15 »
Ja, aber ich konnte das Argument des anderen nachvollziehen und wollte es unterfüttern.

Nur hat der von sich als Spieler gesprochen, der mit "dem System" unzufrieden war, obwohl das Problem offensichtlich eher die Technik des SL war. Darum ging es mir.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #317 am: 10.09.2010 | 12:25 »
[...]
Davon abgesehen, dass GURPS ohne seine optionalen Sachen oft noch unflexibler bei der Charaktererschaffung wird, als es ohnehin schon ist.

Verstehe ich nicht. Kannst Du dafür ein Beispiel bringen?

Offline tartex

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #318 am: 10.09.2010 | 12:28 »
Nur hat der von sich als Spieler gesprochen, der mit "dem System" unzufrieden war, obwohl das Problem offensichtlich eher die Technik des SL war. Darum ging es mir.

Ja, aber dieses Problem wurde durch den Aufbau von GURPS ja erst geschaffen.
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Offline Roland

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #319 am: 10.09.2010 | 12:29 »
Nur hat der von sich als Spieler gesprochen, der mit "dem System" unzufrieden war, obwohl das Problem offensichtlich eher die Technik des SL war. Darum ging es mir.

Wo hat mein SL den Fehler gemacht, die sch nicht mit der üblichen "Betriebsblindheit", die sich auch hier im Thread beobachten läßt, erklären kann? Ums nochmal zu fragen, hätte er bei den Regeln aus "Characters" Abstriche machen sollen?
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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #320 am: 10.09.2010 | 12:37 »
Wo hat mein SL den Fehler gemacht, die sch nicht mit der üblichen "Betriebsblindheit", die sich auch hier im Thread beobachten läßt, erklären kann? Ums nochmal zu fragen, hätte er bei den Regeln aus "Characters" Abstriche machen sollen?

Naja, ich kann ja nur anhand Deines Postings schlussfolgern, in dem stand:

Zitat
Der SL hätte mir viel Aufwand ersparen können, indem er z.B. eine Liste mit relevanten Fertigkeiten, und Vor- und Nachteilen zur Vefügung gestellt hätte, was ihm aber vermutlich nie in den Sinn kam, da er langjähriger GURPS-Spieler ist.
[...] Die Regelteile, die ich so zu Gesicht bekommen habe, waren aber auch einigermaßen komplex, vergleichbar mit vielen anderen Spielen aus den 80ern und 90ern (Shadowrun, Rolemaster uvm.).

Und da hast Du ja im ersten der beiden zitierten Sätze bereits selbst erkannt, was sein Fehler war - schiebst ihn dann aber wieder dem System zu, was ich nicht so recht nachvollziehen kann. Beim zweiten Satz hast Du selbst auf Nachfrage bestätigt, dass das auch durch den Detailgrad kommt, und da ist einfach der Punkt: Dieser SL steht auf einen anderen Detailgrad als Du, also meide den detailverliebten SL, anstatt das System.

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #321 am: 10.09.2010 | 12:39 »
Genau. Wo kaemen wir den hin wenn kritische Stimmen zugelassen waere, oder jemand nur seinen Geschmack aeussert. Da muss man den Kritikern / negativen gleich vorwerfen das sie LUEGEN und VERLEUMDEN weil so bekommt man sie dann auch bequem MUNDTOT.
[...]

Aber Teylen. :)

Es ging in dem von Dir zitierten Absatz ja genau nicht um Kritik, sondern um Aussagen der Güteklasse von "Erdbeeren schmecken scheisse, rühr die bloss nicht an". Und das ist, egal in was für einer Diskussion, einfach keine Art, und da darf man auch allergisch reagieren.

Offline Sashael

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #322 am: 10.09.2010 | 13:01 »
Verstehe ich nicht. Kannst Du dafür ein Beispiel bringen?
Ohne die Benutzung der "optionalen" Enhancements und Limitations sind viele Advantages unflexibel und gleichen eher Playmobil als Lego. Und selbst MIT diesen "Optionen" sind viele Sachen nur blöd umzusetzen.
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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #323 am: 10.09.2010 | 13:03 »
Ohne die Benutzung der "optionalen" Enhancements und Limitations sind viele Advantages unflexibel und gleichen eher Playmobil als Lego. [...]

Hm. Verglichen mit welchen (und ungefähr wie vielen) Alternativen unter den Rollenspielen dieser Welt?


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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #324 am: 10.09.2010 | 13:11 »
Fingerhebel im Forenjudo...