Thema: Handwedeln?

[Teylen]

Mein Eindruck ist viel eher, dass "hier" "Spielstile", in denen sich Spielleiter nach Gutdünken* über Spielregeln hinwegsetzen, hier oftmals vorrangig als negativ dargestellt werden.

Imho wird alles abgedeckt was halbwegs in den Verdacht kommt Storyteller oder Erzaehlonkelei zu sei.
Und das ziemlich ruecksichtslos dem gegenueber woran die Gruppe da gedenkt Spass zu haben, weil wenn sie nicht auf die einzig wahre, durchreglementierte Art und Weise spielen und gefaelligst Spass haben sind sie BESCHEISSER und schlimmeres.

*d.h. spontan, während des laufenden Spiels, ohne Gruppenabsprache, ohne vereinbarte Hausregelung, ohne dauerhafte Festlegung

Wenn es eine vereinbarte oder dauerhafte Hausregel waere, waere es doch ein simulationistischer Stil.
Jede Gruppe hat ex-/implizite Gruppenabsprachen.
Naja und wann anders als waehrend des Spiels sollte man handwedeln? 

[El God]

Da nicht ganz on topic:

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Teylen, gaz einfach: Lass dir nichts einreden. Was hier besprochen wird, bezieht sich immer auf den Spielstil der jeweiligen Gruppen des jeweiligen Posters. Zornhau macht keine Aussagen über meine Gruppe, sondern nur über seine und du machst auch keine Aussagen über meine Gruppen, höchstens kann ich dir beipflichten und sagen: Im Grunde sehe ich das wie Teylen wenig verbissen.

Dann bekommt selbst das Stimmungmachen gegen bestimmte Spielstile und ihre Spieler (sei es nun der Hartwurst-Kloppi oder die Erzähstimmungs-Schlampe) völlig den Wind aus den Segeln genommen. Den egal, wie laut einer schreien mag: Das gilt nur für ihn und seine Gruppe ;-)

[Humpty Dumpty]

Kann sein, dass ich das jetzt falsch verstehe, aber fällt dann nicht jede Spielleiterentscheidung (außer strikter Regelanwendung) unter den Begriff "Handwedeln", was den Sinn einer Klassifizierung unterläuft?

Ja und nein.

Ja, weil: Nach meiner Erfahrung tritt Handwedelei tatsächlich zumeist dort auf, wo es keine konkreten Regeln gibt. Durch Handwedeln wird dann aus dem Stehgreif eine Regel improvisiert. Die meisten mir bekannten Gruppen handhaben es so, dass in der jeweiligen Situation der SL die Lösung vorgibt und am Ende des Abends kurz darüber diskutiert wird, ob das zukünftig so beibehalten oder doch lieber verändert werden soll.

Nein, weil: Wie Wulfhelm nach meiner Ansicht zu recht anmerkt, greifen SL auch dann häufig zu Handwedelei, wenn die regelseitig eigentlich korrekte Behandlung eher unwichtigerer Aktivitäten oder Phänomene zugunsten eines plausiblen Schnellverfahrens abgekürzt werden soll.

Ansonsten hatte ich bislang immer angenommen, dass der Begriff etymologisch der Geste eines Abwinkens entstammt. Solche Handbewegungen verbinde ich damit, wenn etwas über den Daumen gepeilt werden soll im Sinne von "Jo, das passt so ungefähr". Unternehmensberater und so nennen sowas gerne "Quick & Dirty", habe ich mir sagen lassen.

[Oberkampf]

Ja, weil: Nach meiner Erfahrung tritt Handwedelei tatsächlich zumeist dort auf, wo es keine konkreten Regeln gibt. Durch Handwedeln wird dann aus dem Stehgreif eine Regel improvisiert. Die meisten mir bekannten Gruppen handhaben es so, dass in der jeweiligen Situation der SL die Lösung vorgibt und am Ende des Abends kurz darüber diskutiert wird, ob das zukünftig so beibehalten oder doch lieber verändert werden soll.

Genau das würde ich eher als eine "normale" Spielleiterentscheidung aufgrund der in so gut wie jedem System auftretenden Regelgrenzen ansehen. Gewissermaßen gehört das für mich zur "Schiedsrichterfunktion" des Spielleiters, nicht zur "Spielmacher-" oder "Autorenfunktion". Das ist eben die Sache, wo eine Hausregel entsteht, die in der Gruppe irgendwie vereinbart und auf Dauer angelegt wird. Von solchen SL-Entscheidungen hätte ich Handwedeln gern unterschieden.

Nein, weil: Wie Wulfhelm nach meiner Ansicht zu recht anmerkt, greifen SL auch dann häufig zu Handwedelei, wenn die regelseitig eigentlich korrekte Behandlung eher unwichtigerer Aktivitäten oder Phänomene zugunsten eines plausiblen Schnellverfahrens abgekürzt werden soll.

Hier stimme ich voll zu, sowas würde ich ebenfalls sofort als Handwedeln qualifizieren. Das muss ja nicht schlecht sein, denn manchmal hat eben die zügige Abhandlung einer von allen betroffenen Spielern als unwichtige und langweilige Nebenangelegenheit eingestuften Spielhandlung Vorrang vor der regelkonformen und konsequenten Abhandlung, die viel Spielzeit kostet (sage sogar ich als Regelfan). Ein lachhafter Kampf, dessen Sieger zu annähernd 100% feststeht, der aufgrund eines langsamen Kampfsystemes aber 1h Spielzeit kosten würde - da ist Handwedeln (=Hinwegsetzen über vorhandene Regeln) eine echte, sinnvolle Alternative.

Ein gutes Erkennungsmerkmal für Handwedeln (wenn auch nicht das einzige) ist die Vermeidung eines Würfelwurfes.
Ob eine Spielleiterentscheidung Handwedeln ist, ist für mich eine andere Frage als die, ob Handwedeln "böse" ist.

Wenn ein Resultat völlig unabhängig von Spieleraktionen ist (z.B. der Kampf zweier NSCs, der nicht von den Spielern ausgelöst wurde), ist Handwedeln für mich vertretbar. Wenn ein Resultat fast 100% sicher ist und keinem Spielercharakter schadet, ist Handwedeln vertretbar (Kampf des Lvl 10 SC-Charakters gegen einen Lvl 1 Goblin). Wenn Handwedeln dagegen Spielerentscheidungen und/oder Charakterhandlungen unterläuft, ist Handwedeln für mich ein Spaßkiller.

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Genrekonventionen können bis zu einer gewissen Grenze Handwedeln erträglich machen. Aber wenn sich solche Spaßkiller häufen, beginne ich mich in einer Runde unwohl zu fühlen.

OT

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Imho wird alles abgedeckt was halbwegs in den Verdacht kommt Storyteller oder Erzaehlonkelei zu sei.

Das kommt vielleicht eher hin, obwohl ich den Verdacht habe, dass Storytelling (was es auch immer bedeuten mag) hier im  eine starke Pro-Fraktion hat (zu der natürlich nicht nur Du mit Deiner Definition gehörst, sondern eine ganze Menge mehr User).
Soweit ich aus einem anderen Thread gelernt habe ist Erzählonkelei etwas anderes als Storytelling, und es kann sein, dass sich hier für diese spezielle Spielform weniger Fans finden als, sagen wir, im Alveran-Forum.

Und das ziemlich ruecksichtslos dem gegenueber woran die Gruppe da gedenkt Spass zu haben, weil wenn sie nicht auf die einzig wahre, durchreglementierte Art und Weise spielen und gefaelligst Spass haben sind sie BESCHEISSER und schlimmeres.

Tja, es gibt halt immer so Leute, die denken, dass bei einem Gesellschaftsspiel Regeln für alle Spieler da sind und es genau deswegen Spaß macht.

Natürlich werden hier auch Moralkeulen geschwungen, aber... das ist nunmal das Internet. Wie eine dauerhafte Fußball-WM, wo es in Deutschland ja auch immer 80 Mio Bundestrainer mit vollem Durchblick gibt. Ich finde es übrigens auf eine fast poetische Art gerecht, dass "Storyteller" (Erzählonkel) auch mal am anderen Ende des Stocks sind und "Besserspieler"-Argumente um die Ohren gehauen bekommen (aber das ist halt die Meinung eines dungeonliebenden Hack&Slay-Minderrollenspielers, dessen Spielstil hier im Tanelorn...  )

Wenn es eine vereinbarte oder dauerhafte Hausregel waere, waere es doch ein simulationistischer Stil.

Ich bin gewiss kein Simulationist und würde von mir eher behaupten, dass ich eine stark gamistische Ader habe (wenn man nach GNS-Modell sortieren will). Trotzdem finde ich Hausregeln sinnvoll. Andere "Gameisten" sehen die Sache vielleicht ähnlich...
Könnte es sein, dass nicht jeder, der gerne nach Regeln spielt, ein Simulationist ist?
Könnte es ein, dass sogar "storyorientierte" Rollenspieler oft auf klaren Regeln beharren (aber eben Regeln zu ihrem Spielzweck, dem Entwickeln einer Story)?

Worauf ich hinaus will: Für regelkonformes Spiel zu sein, bedeutet nicht, simulationistisch Spielen zu wollen. Für Storyspiel zu sein, bedeutet nicht, Regeln wie Larifarikram zu behandeln. (Omg, und das sage ausgerechnet ich als Storyhasser! )

[Bad Horse]

Echt? "Handwedeln" ist genau die Geste, die ich mache, wenn ich als SL das jetzt nicht gewürfelt oder detailliert ausgestaltet brauche. (Meist wird dieses leicht unwillige Gewedel begleitet von einem Satz, in dem das Wort "irgendwie" vorkommt... "das geht schon irgendwie", "irgendwie kommt ihr da raus")

[Wulfhelm]

Echt?

Da bin ich mir ziemlich sicher. Den Ausdruck gibt es im Englischen schon lange, und im Deutschen höre ich hier zum ersten Mal davon.
Ein ziemlich guter Indikator für die Bedeutung eines Begriffes oder Phänomens in einer Sprache ist immer: Gibt es einen Wikipedia-Artikel? Englisch "Handwaving": Ja. Deutsch "Handwedeln": Nein.

[scrandy]

Danke schonmal für die vielen Antworten. Ich hatte nach der mageren Ausbeute nach Threadstart nicht mit so viel Antworten gerechnet.

Im allgemeinen bestätigt ihr eigentlich mein Bild. Ich habe ein paar nette Definitionen gehört. Viele von euch reden völlig am Ausgangspost vorbei und benutzen eben "Handwedeln" als Begriff für so ziemlich alles was mit Entscheidungen des SLs zusammenhängt. Und sogar diejenigen, die fleißig auf Regelarme oder Storyorientierte Spiele schimpfen, haben genau eben das getan und die klassischen Argumente abgelassen, obwohl mein eingangspost ja genau zur Diskussion gestellt hatte ob der Begriff mittlerweile zum Kampfbegriff geworden ist?

Danke für den Beweis!

Andererseits habe ich auch etwas über interessante Einsatzzwecke, real existierende Missbrauchsmöglichkeiten und die Ängste der Spieler erfahren. Danke für die Posts.

Ich persönlich nutze Handwedeln ausschließlich zum Abwickeln von nicht von den Regeln abgedeckten Dingen und zum Beschleunigen von uninteressanten Spielsituationen. Allerdnigs ist vieles, was hier als Handwedeln aufgeführt wird, für mich teil der Regeln.

Nur mal ein paar Beispiele:
- So ist es für mich völlig normal, dass ich für NSCs nicht würfle sondern sie stattdessen entsprechend ihres Charakterprofils aggieren lasse. Maßstab ist ihr Profil und die Plausibilität. Nur wenn sie mit den SCs im direkten Wettstreit liegen, wird für sie gewürfelt.
- Elfen entkommen bei mir automatisch, wenn das so geplant ist: Denn wenn es so geplant ist, dann war es nie als Herausforderung für die Spieler vorgesehen. Ist es klar, dass die Elfe entkommt, dann sollte man den Spielern auch nicht unnötig vormachen, dass sie eine Chance hätten. Ansonsten können "Elfen" auch automatisch entkommen.
- Die Wüstenszene ist für mich auch völlig Regelkonform, da der SL jederzeit einen Szenenanfang (ankunft nach der Wüste) festlegen kann (inclusive Verletzungen und anderen Veränderungen an den Charakteren) solange die Spieler diese Veränderungen als Herausforderungen gestellt bekommen und diese in der selben Sitzung rückstandslos überwinden können, wenn sie erfolgreich sind. Wäre das nicht so, so würde ich meinen Spielern viele Interessante Spielsituationen rauben.

[Tourist]

Ist es klar, dass die Elfe entkommt, dann sollte man den Spielern auch nicht unnötig vormachen, dass sie eine Chance hätten. Ansonsten können "Elfen" auch automatisch entkommen.

Das "Elfen" immer entkommen kommunizierst du über den Gruppenvertrag ? Oder wie ?
Und wie erkennen die Spieler dann im laufenden Spiel "Elfen" ?

Sorry dass OT aber das würde ich zu gerne wissen, da kann ich mir hoffentlich was abschauen.

[Wulfhelm]

- Elfen entkommen bei mir automatisch, wenn das so geplant ist: Denn wenn es so geplant ist, dann war es nie als Herausforderung für die Spieler vorgesehen. Ist es klar, dass die Elfe entkommt, dann sollte man den Spielern auch nicht unnötig vormachen, dass sie eine Chance hätten. Ansonsten können "Elfen" auch automatisch entkommen.

So etwas als Handwaving zu bezeichnen, führt natürlich dazu, dass Handwaving als negativ wahrgenommen wird. Das ist kein Handwaving, das ist einfach Willkür, Railroading oder wie auch immer.
Absicht und Zweck sind wichtig. Beim Handwaving ist das ein reibungsloser Ablauf. Bei Dir scheint mir das eher die Durchsetzung Deiner persönlichen Präferenzen zu sein.

[ErikErikson]

Das ist doch nicht trennbar. Ich handwedele sehr oft, ich weiss wovon ich rede. Wenn bsp. der Spieler fragt: "Bekomm ich meine alte Söldnereinheit noch, oder ist die schon woanders in Sold?" Dann überleg ich mir erst, was mir lieber ist, anhand meiner Ziele. Und dann entscheide ich entsprechend. Was meine Ziele sind, das ist je nach SL völlig verschieden.

[Naldantis]

So etwas als Handwaving zu bezeichnen, führt natürlich dazu, dass Handwaving als negativ wahrgenommen wird. Das ist kein Handwaving, das ist einfach Willkür, Railroading oder wie auch immer.
Absicht und Zweck sind wichtig. Beim Handwaving ist das ein reibungsloser Ablauf. Bei Dir scheint mir das eher die Durchsetzung Deiner persönlichen Präferenzen zu sein.

Sehe ich auch so...
...wenn die "Elfen" entkommen, weil der vorgegebene Plot es so vorsieht, daß die PCs sie erst im Entkampf stellen können,  DANN ist es RR und fast immer EVIL.
Wenn sich der SL für die "Elfe" ein tolles Fluchtitem ausgedacht hat, das die PCs - so sie denn klever und schnell genug sind - erbeuten und selber nutzen können, dann ist das 'Handwedeln', okay und fair.

[Wulfhelm]

Das ist doch nicht trennbar.

Komisch, ich habe irgendwie das Gefühl, als hätte ich es gerade getrennt.
Was mir außerdem auffällt: Je öfter ich die eingedeutschte Version hörelese, desto bescheuerter klingtscheint sie.

[ErikErikson]

Komisch, ich habe irgendwie das Gefühl, als hätte ich es gerade getrennt.
Was mir außerdem auffällt: Je öfter ich die eingedeutschte Version hörelese, desto bescheuerter klingtscheint sie.

Und wie trennst du? Reibungsloser Ablauf und Ablauf nach Präferenz des SL ist nicht sehr klar, finde ich. Aber ich erinnere nmich auch noch an die RR Debatte, wo RR aufgrund der mysteriösen Absicht des SL definiert wurde. Daher hab ich keine großen Erwartungen mehr.

[Ein]

Euer Denkfehler: Beim Handwaving geht es nicht um das Was, sondern um das Wie! Und damit kann es garnicht per se negativ sein, denn darunter fällt genau so das "Wie konnten die Elfen eigentlich entkommen? -- Ach, egal, sind sie halt." als auch das "Wie kann unser (der SCs) Taschenteleportationsgerät eigentlich funktionieren? -- Ach, egal, geht halt."

Und wer das nicht rallt, tut mir leid, hat keine Ahnung von dem Begriff, seiner Etymologie (er kommt aus der Mathematik/NW über die SciFi zu uns) und seiner Verwendung.

[ErikErikson]

Ja und? Für wen genau soll das jetzt etwas neues sein?
Etwas gar nicht zu erläutern, ist doch kein Handwaving. 

Also ne aus dem Hut gezauberte, hahnebüchene Erklärung ist was signifikant anderes als gar keine Erklärung? Oder muss die Erklärung richtig gut und nachvollziehbar sein?

[Ein]

Etwas gar nicht zu erläutern, ist doch kein Handwaving. 

Natürlich, genau DAS ist Handwaving. Wie gesagt, tut mir leid, aber ihr laffert euch hier irgendwelchen Scheiß zusammen, der alles mögliche ist, aber KEIN Handwaving.

[Wulfhelm]

Natürlich, genau DAS ist Handwaving. Wie gesagt, tut mir leid,

Weißt Du, was mir leid tut? Dass ich auf Dein erstes Posting überhaupt geantwortet habe.

[Vash the stampede]

Die englische Wiki schreibt unter anderem zu handwaving:

The term has come to be used in role-playing games  to describe actions and conversations that are quickly glossed over, rather than acted out in full according to the rules; This may be done to keep from bogging down the play of the game with time-consuming but minor technical details.

Quelle

Demnach kann man Ein wohl zustimmen.

Und -Kommentare braucht man so oder so nicht.

[Wulfhelm]

Demnach kann man Ein wohl zustimmen.

Eigentlich nicht.

[Vash the stampede]

@Wulfhelm:
Danke das du deinen Beitrag editiert hast und nun nur noch meine Ansicht nicht teilst. Das ist schön.

[Funktionalist]

Und wer das nicht rallt, tut mir leid, hat keine Ahnung von dem Begriff, seiner Etymologie (er kommt aus der Mathematik/NW über die SciFi zu uns) und seiner Verwendung.

Hu?
Was bezeichnet handwaving denn in den Naturwissenschaften?

[ErikErikson]

Na, die Lücken in der Gleichung.

[Skele-Surtur]

Ich kannte den Begriff "Handwedeln" bisher garnicht...

[Khouni]

Ich kannte den Begriff "Handwedeln" bisher garnicht...

Ist für mich wie "Durchwinken", sieht zumindest gleich aus. Wedeln hat aber für mich noch dieses hektische "Ja, ja, weiter, ist ja schon gut, lasst mich in Ruhe".

[Feuersänger]

Oh, wie ich es bereue, einen Beitrag in diesem Thread verfasst zu haben. Alles, was zu dem Thema zu sagen war, wurde bereits auf der ersten Seite gesagt.