Thema: Neuer Skill bei Aufstieg

[Dr. Dr. James T. Errington]

Hallo zusammen,

kann mir jemand plausibel erklären, warum ein neuer Skill bei einem Aufstieg den kompletten Aufstieg verbraucht und nicht die Steigerung eines 2. Skills zulässt?
Effektiv ist ein Aufstieg ja wie zur Charaktererschaffung 2 Punkte die man in 1 Attribut, 2 Skills oder 1 Talent legen kann.
Bei der Charaktererschaffung jedoch kann ich mir einen Skill auf d4 kaufen + einen anderen Skill steigern bei einem Aufstieg jedoch geht es nicht.
Im Erratta ist es leider auch nicht korrigiert also gibt es evtl. einen Grund dafür.

Danke schonmal.
Gruß,
Chris

[Zwart]

Der Grund ist das man sonst Charaktere bekommen würde die zu sehr in die Breite wachsen.

[Harlan]

Das hier ist nicht ganz richtig:

Effektiv ist ein Aufstieg ja wie zur Charaktererschaffung 2 Punkte die man ... 2 Skills ... legen kann.

Das steigern von Skills über die Würfelstufe des zugehörigen Attributs kostet ebenfalls 2 Punkte, bzw. einen ganzen Aufstieg.
So ist es auch mit Skills, die nicht bei der Charaktererschaffung erworben wurden.

Diese Regel führt dazu, dass man seinen Char von Anfang an breit anlegt, anstatt krasses min-maxing zu betreiben. Wenn einem als Kämpfer zB im Laufe des Spiels einfällt, dass man jemanden auch gerne einmal Einschüchtern oder gar Heilen können möchte, dann wird man ev. den W12 in Kämpfen bereuen, den man sich am Anfang gegönnt hat.

EDIT: Ich sehe gerade, dass Zwart das ziemlich entgegengesetzt sieht. Such Dir eine Antwort aus 

[Yehodan ben Dracon]

Und letztlich ist der Erwerb einer Fähigkeit auf W4 ein Talent wert. Ohne Fähigkeit hätte man nämlich W4-2 und +2 ist ein üblicher Talentbonus.

Also ist die Charaktererschaffung eher die Ausnahme zu der Regel, dass eine neue Fähigkeit einen Aufstieg/2 Punkte kostet.

[Dr. Dr. James T. Errington]

Sorry aber bisher war da kein guter Grund dabei. Allein schon die sich widersprechenden Aussagen bezüglich der Breite zeigen das doch ganz deutlich.

Die Talente geben aber mehr als nur auf einen Skill ein +2 und würden somit auch wieder eher in den Bereich von 2 Skills / Aufstieg fallen.

[Zwart]

Da ist kein Widerspruch.
Man soll während der Generierung einen Charakter breit anlegen und ihn während des Spiels spezialisieren. Das wird dadurch erreicht das eine neue Fertigkeit einen ganzen Aufstieg kostet, wenn das Spiel begonnen hat.

Welches Talent (außer Hintergrund-Talente) geben denn mehr als einen Bonus von +2 oder etwas gleichwertiges?

[Harlan]

Da ist kein Widerspruch.
Man soll während der Generierung einen Charakter breit anlegen und ihn während des Spiels spezialisieren.

D'accord!

[WeeMad]

Find gar nicht, dass sich die Aussagen von Zwart und Harlan so widersprechen. Man muss sich halt entscheiden am Anfang, ob man lieber ein bissl mehr Skills kann oder in weniger Skills besser ist. Das finde ich auch gut so und wäre nicht so, wenn der d4 beim Aufstieg nur 1 Skillpunkt kosten würde.

Ist damit auch ein wenig Nischenschutz, wobei das eher sekundär ist - bekanntermaßen sind die Edges ja das Entscheidende.

[Yehodan ben Dracon]

Welches Talent (außer Hintergrund-Talente) geben denn mehr als einen Bonus von +2 oder etwas gleichwertiges?

Die meisten Expertentalente beeinflussen mehrere Fähigkeiten und geben durchaus auch noch andere Boni, Naturbursche z.B..

Für mich reicht es, zu wissen, dass das Erlernen von Fähigkeiten während der Charaktererschaffung vergünstigt ist.
Ich könnte mich ja darüber wundern, der hier geäußerte Grund (am Anfang mehr Auswahl, später spezialisieren), genügt mir und ist plausibel. Ändern würde ich die Regel ohnehin nicht wollen. Dann habe ich am Anfang ja noch weniger Fähigkeiten zur Auswahl  

[sir_paul]

Oh mann, da haben ja schon viele Geschrieben, ich lass meins aber trotzdem mal drin...

... kann mir jemand plausibel erklären ...

Wahrscheinlich nicht  

Übrigens sind die beiden Aussagen über die breite der Charaktere richtig. Den im Prinzip muss man sich bei der aktuellen Regelung bei der Charaktererschaffung fragen ob ich

1) Einen breit aufgestellten Charakter haben möchte, welcher aber nur durchschnittliche bis schlechte Werte in den Fertigkeiten hat. Dieser kann dann aber später auf viele Fertigkeiten zurück greifen und diese auch günstig erhöhen.

2) Einen Spezialisten haben möchte welcher von Beginn an einige wenige gute bis sehr gute Fertigkeiten hat, später aber nur für teuer Geld mehr in die breite lernen kann.

Des weiteren geben nicht alle Talente ein +2 auf mehrere Fertigkeiten, siehe z.B. Aufmerksamkeit, Heiler (in Settings ohne magische Heilung)

Somit sind die Kosten für eine Neue Fertigkeit schon im Rahmen, vor allem da man sie im Gegensatz zu den meisten Talenten ohne Voraussetzung nehmen kann.

[Dr. Dr. James T. Errington]

Puh das mit den Talenten muss ich zu Hause nachschauen (kein GRW hier).
In der Regel nimmt man Talente die +2 Boni geben ja auf die wichtigeren Skills. In der Regel die die eh schon am Anschlag sind (sprich Skill >= Attribut). Entsprechend wäre so ein Talent logischerweise 2 Punkte wert, aus einem D4-2 ein D4 zu machen jedoch nicht.

Für mich ist es weiterhin nicht schlüssig.
Warum sollte man einen Charakter bei der Erschaffung breit bauen und danach gut spezialisieren können aber im Laufe der Entwicklung nicht spezialisiert sein und sich in die Breite entwickeln?
Zieh ich die gute alte Realität zu Rate ist letzteres in der Regel sogar einfacher als ersteres. Das ist auch dadurch abgedeckt, dass ein Skill > Attribut 2 Punkte bzw. 1 Aufstieg kostet.

Für die andere Seite gibts für mich noch immer kein plausibles Argument.
Ganz im Gegenteil, es wird hier ja immer wieder erwähnt wie wichtig das Balancing innerhalb der Gruppe sei. Dadurch dass Spieler den einen statt den anderen Weg wählen wir dieses Balancing allerdings über den Haufen geworfen.
Und nein die Begründung (Der spezialisierte rockt dafür am Anfang mehr) ist keine wirkliche Begründung, denn der vielfältige Charakter bekommt durch die breit angelegeten Skills mindestens genauso sein Spotlight und kann in bestimmten Situationen (Beispiel, keine Munition => Waffenexperte nutzlos; ja ist gestellt ich weiß) sogar dem Spezialisten vorraus sein.

[sir_paul]

Für die andere Seite gibts für mich noch immer kein plausibles Argument.

Hab ich es nicht gesagt 

Aber mal ehrlich, warum brauchst du eine plausible Erklärung hierfür? Was ist dein Problem mit dieser Regel?

[WeeMad]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich würde vermuten die Boni bei den Edges sind halt auf eine grob kalkulierte Nützlichkeit abgestimmt. Notice ist in den meisten Settings wahrscheinlich sehr nützlich. Bei Scholar darf man sich zwei Knowledge Skills aussuchen, weil die halt im allgemeinen nicht so stark bewertet werden. Thief bringt auf 3 Skills einen Bonus, aber nur in der Stadt usw.

In einem Detektivsetting würde ich mir z.B. überlegen ob ich das Investigation Edge nicht aufteile - für den Bücherwurm- und Recherchedetektiv und den Columbo der rumrennt und mit den Leuten quatscht.

[sir_paul]

Nachschlag...

In der Regel nimmt man Talente die +2 Boni geben ja auf die wichtigeren Skills. In der Regel die die eh schon am Anschlag sind (sprich Skill >= Attribut).

Nö, eigendlich nicht... Denn so ein +2 ist viel mehr Wert als eine Steigerung um einen Würfeltyp. Und das könnte halt auch die Kosten für das neue Lernen eines Skills erklären.

Dir aber bestimmt nicht order?

[Dr. Dr. James T. Errington]

Dass es (die Situation - dass jemand bei Charerschaffung ein Skill > Attribut steigert und bei einem Aufstieg das Attribut selbst, oder bei Charerschaffung stattdessen das Attribut steigert und bei einem Aufstieg den Skill gleichzieht + einen weiteren Skill steigert - mal außen vorgelassen) bei gleichen XP zu Charakteren mit einer unterschiedlichen Anzahl Skillpunkten führt.
Das stößt mir ziemlich auf, aber ich will die Regel nicht einfach so kippen, da ich von mir nie behaupten würde alles im Blick zu haben.

@sir_paul:
Doch prinzipiell hab ich da kein Problem mit, aber dann sollte es bereits zur Charaktererschaffung so sein.

[Yehodan ben Dracon]

In der Regel nimmt man Talente die +2 Boni geben ja auf die wichtigeren Skills. [...] Entsprechend wäre so ein Talent logischerweise 2 Punkte wert, aus einem D4-2 ein D4 zu machen jedoch nicht.

Ach so, Du unterscheidest zwischen Dir wichtigen Skills und für Dich nicht so wichtigen Skills. Du glaubst also, dass ein W4 auf Klettern neu zu erwerben weniger wert ist, als für jemanden, der Klettern schon W12 hat, das Talent Bergsteiger (+2 auf Klettern)?

Wenn das so ist, klingt es merkwürdig.

Da sich mir aber der Eindruck aufdrängt, hier soll nur mehr "Power" für die bereits spezialisierten Anfängerchars herausgeschunden werden (entschuldige, wenn ich mich irre) habe ich eine einfache Lösung für Dich:

Mach den ersten W4 bei der Charerschaffung einfach auch 2 Punkte teuer. Dann ist alles gleich geregelt und Dein zumindest nach außen sichtbares Problem ist objektiv gelöst.

Aber ich nehme an, Du möchtes es lieber genau anders herum? Ein Schelm wer Böses dabei denkt  

P.S. Ich will doch nur spielen und meine es nicht böse.

[sir_paul]

Dass es (die Situation - dass jemand bei Charerschaffung ein Skill > Attribut steigert und bei einem Aufstieg das Attribut selbst, oder bei Charerschaffung stattdessen das Attribut steigert und bei einem Aufstieg den Skill gleichzieht + einen weiteren Skill steigert - mal außen vorgelassen) bei gleichen XP zu Charakteren mit einer unterschiedlichen Anzahl Skillpunkten führt.

Das passiert ja schon durch unterschiedliche Gewichtung der Lernvorlieben, leiber mehr Edges und Attribute steigern oder doch Fertigkeiten... Das alles führt zu Charakteren mit unterschiedlichen Skillpunkten bei gleichen XP

[WeeMad]

Den im Prinzip muss man sich bei der aktuellen Regelung bei der Charaktererschaffung fragen ob ich

1) Einen breit aufgestellten Charakter haben möchte, welcher aber nur durchschnittliche bis schlechte Werte in den Fertigkeiten hat. Dieser kann dann aber später auf viele Fertigkeiten zurück greifen und diese auch günstig erhöhen.

2) Einen Spezialisten haben möchte welcher von Beginn an einige wenige gute bis sehr gute Fertigkeiten hat, später aber nur für teuer Geld mehr in die breite lernen kann.

Nimmst du das raus, stellt sich die Frage nicht. Kostet der d4 nur 1 Skillpunkt beim Aufstieg, werden viel mehr settingspezifisch und gefühlt nützlichere Skills auf d4 gebracht. Jeder kauft sich mal Healing, Stealth, Survival und Tracking auf d4 in nem Fantasysetting wo man grad im Wald der bösen Enten ist - ist ja gar nicht so teuer.

Und den kann ich mir nicht verkneifen:
Wie unrealisitisch ist das denn, wenn ein Charakter plötzlich nach nur einer Steigerung Seefahrt und Schlösser knacken mit akzeptabler Kompetenz (60%) kann. 

Letztlich kannst du's natürlich hausregeln. Ich denke das Spiel geht nicht total kaputt dabei bzw. probiers aus.

[Funktionalist]

@Sir_paul
habe ich da gerade was falsch gelesen?
+2 ist mächtiger als ein Würfeltyp höher.
Deshalb ist der Würfeltyp teurer?

Irgendetwas vergesse ich doch da gerade?

[Dr. Dr. James T. Errington]

Aber ich nehme an, Du möchtes es lieber genau anders herum? Ein Schelm wer Böses dabei denkt  

@sir_paul:
Doch prinzipiell hab ich da kein Problem mit, aber dann sollte es bereits zur Charaktererschaffung so sein.

Du irrst dich also.
Ich will einfach eine einheitliche Regelung und nicht dass Spieler bei der Charaktererschaffung bevorzugt (bzw. Spieler beim Charakteraufstieg benachteiligt) werden.
Welches davon durchgezogen wird ist mir letztendlich relativ egal. Sollte man die Charerschaffung verteuern dann müsste es wohl ein paar mehr Skillpunkte geben (ich denke die sind bisher angemessen). Am Ende muss ich mir nur darüber klar werden, dass selbiges auch für NSC gilt. Natürlich nicht rechnerisch, da sie ja nicht nac dem Charerschaffungssystem gebaut werden, aber logisch muss es im Hinterkopf behalten werden.

Dass unterschiedliche Talente genommen werden ist klar und dass man dann eine unterschiedliche Anzahl Skillpunkte hat ebenso, aber dafür hat man ein Talent genommen. Der andere hat nun theoretisch (Vorraussetzungen usw.) auch die Möglichkeit das Talent zu nehmen und ich dafür die Skills die er genommen hat und schon sind wir wieder identisch.
Lediglich bei Skill > Attribut (das ist okay, die Auflösung dieses Problems wäre zu kompliziert) und beim Neuerlernen eines Skills führt es dazu, dass man Charaktere nie wieder identisch bekommt.


Und ja prinzipiell find ich ein Talent mit Klettern +2 auf einen d12 stärker als ein Skill auf d4. Wenn wir natürlich immer von einem Zielwert von 4 ausgehen dann könnte man wieder drüber diskutieren (aber Steigerungen sind halt wichtig für mich ).

Natürlich ist das mit den 60% unrealistisch (ich komme übrigens auf 62,5%) das ist aber dem Wild Die geschuldet der ja extra das Ziel hat die SCs zu Charakteren zu machen die besser sind als ihre Umwelt.
Ohne den wären es 25% und das finde ich für einen Anfänger absolut okay.

[Yehodan ben Dracon]

Du irrst dich also.

Da bin ich ja beruhigt. 

Ich kann Deinem Gedankengang folgen, sehe aber nicht, wieso, wenn alle wissen, dass es bei Charaktererschaffung eben besonders einfach ist, neue Fähigkeiten zu aktivieren, es ein Problem gibt, dass es zu lösen gilt.
Jeder kann doch für sich entscheiden, ob er den angeblich optimierten Weg geht und am Anfang eben "Hans Dampf in allen Gassen" sein möchte, dafür aber häufiger scheitert, weil er eben nichts richtig verlässlich kann.

Es kann Dir doch nicht um die Gleichschaltung zum Zwecke der Gleichschaltung gehen, oder?

Und ja prinzipiell find ich ein Talent mit Klettern +2 auf einen d12 stärker als ein Skill auf d4. Wenn wir natürlich immer von einem Zielwert von 4 ausgehen dann könnte man wieder drüber diskutieren (aber Steigerungen sind halt wichtig für mich ).

Überlege Dir bitte mal, dass SaWo per se keine dump stats haben will. Jede Fähigkeit soll gleich bedeutend sein. Ist eine das wegen des Settings nicht, fliegt sie eigentlich raus. Wenn also ein talentierter Kletterer (W12) lieber noch verlässlicher auch schwierige Passagen am Berg beziwngen will (Talent Bergsteiger), dann ist das viel wert, aber doch nicht mehr als ein Skill von W4 in Schwimmen, denn ohne den Skill hat er eigentlich kaum eine Chance, bei einem Sturz über Bord eines Schiffes es zurück an das Ufer zu schaffen.

Ich empfinde daher neue Fähigkeiten auf W4 grundsätzlich als sehr wertvoll, ja geradezu überlebenswichtig.
Durch W4 in Kämpfen allein gewinnt man 2 Punkte Parade. Durch Einschüchtern erhält man eine ganz neue Handlungsoption.

[CaerSidis]

@Sir_paul
habe ich da gerade was falsch gelesen?
+2 ist mächtiger als ein Würfeltyp höher.
Deshalb ist der Würfeltyp teurer?

Irgendetwas vergesse ich doch da gerade?

Sind die beiden nicht gleichteuer?!

Nur Skills sind günstiger... aber eben auch nicht alle...

[Dr. Dr. James T. Errington]

Ja Kämpfen ist tatsächlich ein Skill der ein wenig heraussticht. Aber auch weil er der einzige ist der Auswirkungen auf passive Stats hat. Das ist eigentlich ein Designfehler der aber erst dann auffällt wenn man einen Char baut der nicht Kämpfen kann.
(Achtung: Designfehler heißt nicht, dass es unlogisch oder schlecht ist. Ich finds sogar gut)

Einschüchtern kann man auch vorher. Man ist halt nur nicht so erfolgreich.
Lassen wir den Wild Die mal weg haben wir untrainiert eine Erfolgschance von 18,75% gegenüber 25% die wir im trainierten Zustand haben. Das sind 6,25% Unterschied. Betrachtet man hingegen die Erfolgschanceverschiebung von d4 (25%) -> d6 (50%) so wirkt diese viel stärker (25%) soll aber gleichzeitig weniger kosten als die weniger effektive Verschiebung von 6,25%.

Was das andere betrifft:
Wir sind alle Anfänger im System und wussten das vorher nicht so deutlich .
Bzw. ich als SL häts wissen können, aber meinen Spielern hab ich vorher nicht erklärt wie ein Aufstieg funktioniert.

[Yehodan ben Dracon]

Hast Du in der Rechnung die Möglichkeit der Asse drin? Das macht es recht äh komplex.

[Dr. Dr. James T. Errington]

Ja natürlich, aber ein Ass ist aber (in Hinblick auf Zielwert 4) nur für einen untrainierten Skill relevant.
Ein d4 hat mit einer 4 einen Erfolg egal ob der Würfel explodiert.
Selbiges für d6,d8,...
Lediglich der untrainierte Skill braucht einen explodierenden Würfel um den ZW von 4 zu schaffen un das ist natürlich mit eingerechnet .