Autor Thema: Arkanasystem - Wie verbessern?  (Gelesen 2634 mal)

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Offline Jiba

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Arkanasystem - Wie verbessern?
« am: 24.10.2010 | 11:13 »
Hallöle,

in Moment beschäftige ich mich, angesichts seines baldigen Endes, ein wenig mit dem Rollenspiel Engel und merke, dass mich gerade das Arkanasystem gar nicht so richtig überzeugt, wie früher. Es gab zwar schon früher im Internet viele schöne Ansätze für Rollenspiel mit den Arkana-Karten (z.B. auf DieKetzer.de, die aber leider down ist). An sich halte ich die Grundüberlegungen des Arkanasystems für außerordentlich gelungen, aber an der praktischen Ausführung haperts - das GRW zu „Engel“ erklärt so gefühlt überhaupt nicht welche Möglichkeiten und Spielweisen das Arkanasystem fördert oder fordert. Zornhau hat es im Nachbarforum HIER auf den Punkt gebracht. Man erhält quasi die Grundausstattung für eine Regelmechanik, ohne dass die Regelmechanik erklärt wird...

Ich will mir also ein paar Gedanken darüber machen, wie man das Arkana-System verbessern kann, was es ausmacht, was es leisten kann und was nicht und wie man daraus tatsächlich eine Spielmechanik entwickelt – Fernziel ist das Arkanasystem als ein vollwertiges Regelsystem bei „Engel“. Dabei bin ich auf euren Input angewiesen und freue mich auch über Erfahrungsberichte... Mit dem Lichtbringer habe ich dahingehend schon einen interessanten Austausch gehabt und auch Grobag hat mir bei ein paar Bierchen einige schöne Impulse gegeben - ich hoffe, dass ihr euch auch hier einbringt. :)

Grundsätzlich habe ich gerade bei „Engel“ erkannt, dass das Arkanasystem teilweise höchst problematisch ist, gerade in zwei Punkten:

1. Uneindeutigkeit: Für viele die große Schwäche des Arkanasystems. Bei Würfelsystemen werfe ich ein paar W, lese die Erfolge ab oder vergleiche mit einem Schwierigkeitswert und weiß dann, ob ich es geschafft habe oder nicht. Das Arkanasystem leistet so etwas nicht (sofern man es nicht als W2-System spielt, was ich persönlich vermeiden wollen würde) – hier ist es, und da wird es schwierig, hauptsächlich das Interpretationsgeschick des Spielers gefragt. Positiv und negativ gibt es nach meinem Verständnis von Arkana nicht, aber definitiv Kontraste oder entgegenstehende Ausgänge. „Engel“ schiebt auch von sich aus als System Spielern, die jede noch so ungewünschte Bedeutung zum eigenen Vorteil auslegen, keinen Riegel vor – hier muss man als SL an seine Spieler appellieren, sich da etwas zusammenzureißen. Das Arkanasystem kann also allein dann Komplikationen erzeugen, wenn die Spieler bereit sind, ihrem Charakter auch Schlechtes zustoßen zu lassen und zwar durch eigene Interpretationen. Klar kann man hier Regeln finden: Einschränkungen in dem Sinne „Umgekehrt ist negativ“ oder „Jede Auslegung darf immer nur den eigenen Charakter einbeziehen, nicht Nebenumstände oder den Gegner – für diese wird extra gezogen“ kann man draufpacken, oder einfach sagen „Grundsätzlich interpretiert der SL“ – letzteres wäre nicht so mein Ding. Auch von mir kritisch gesehen: Im GRW von „Engel“ wird eine Szene beschrieben, in der ein Spieler eine Karte zieht, ihm eine Assoziation dafür kommt, er diese aber dann verwirft und die Karte für seinen Charakter positiver interpretiert – das halte ich für ungünstig, denn ich würde das Arkanasystem so verstehen, dass die erste situativ passende Assoziation auch die sein sollte, die die Bedeutung mit Wert versieht.
Fazit: Hier ist recht viel Klärungsbedarf.

2. Systemanbindung: Für mich eigentlich der kritischere Punkt. In „Engel“ nach Arkanasystem schreibt der Spieler munter Vorzüge und Nachteile nieder... damit diese dann auf dem Blatt ruhen und nie mehr in der Spielmechanik vorkommen. Lahm eigentlich. Das Problem ist nämlich, dass Kartenbedeutungen absolut sind: Ob der Gabrielit nun „Exzellenter Nahkämpfer“ ist oder nicht... wenn er dem Ketzer mit dem schartigen Messer gegenübersteht und die „Schwäche“ zieht, während beim Ketzer „Sieg“ liegt, dann nützt ihm das nicht viel. Das war vielleicht kein gutes Beispiel, denn sicherlich würden viele SLs dann die Karten ignorieren oder gar nicht erst ziehen lassen... aber selbst diese Methode wird im GRW von „Engel“ nicht angesprochen oder wenn nur am Rande. Mein Ziel wäre es eigentlich, Vorzüge und Nachteile direkt in den Zugvorgang einzubeziehen, als mechanische Faktoren (wobei ich davon absehen würde einfach mehr Karten ziehen zu dürfen, denn dann laufen die Karten Gefahr, sich inflationär  auf dem Tisch zu sammeln. Umdrehen dürfen wäre eine zweite Variante, die aber letztlich die Interpretation ein stückweit entwertet, da sie auf die W2-Schiene aufspringt.
Letztlich glaube ich im Sinne der Uneindeutigkeit des Systems auch nicht, dass Arkanakarten eine reine Task Resolution gut regeln können – dafür sind sie im Sinne von Conflict Resolution aber sehr brauchbar, finde ich.  Vielleicht ein bisschen wie bei „Fiasko“: „Wie geht eine Situation für wen aus – und warum?“ Insofern braucht man auch keine Fähigkeiten, sondern hat so was wie Fate-Aspekte oder WuShu-Merkmale, die etwas über den Charakter aussagen und zwar in Richtung der Dramatik und nicht seiner konkreten Befähigungen. Wenn man die in den Zugprozess dann einbaut wäre das zweifellos ein Gewinn. Ich könnte mir auch eine Art Punktesystem zusätzlich zu dem Kartenziehen vorstellen – oder vielleicht sind diese Punkte auch selbst Arkanakarten, die von Spielern willentlich im Stile von Plot Points oder Fanmail eingebracht werden können – jeder Spieler hat also ein eigenes „Deck“. Stelle ich mir spaßig vor.
Okay, soweit zu den Grundüberlegungen. Jetzt hoffe ich auf euch... Habt ihr Erfahrungen mit dem Arkanasystem gemacht? Konkrete Ideen dazu wie man die Umsetzung verbessern kann? Weitere Probleme, die das System mit sich bringt, die ich noch nicht genannt habe?

Auf eine gute Zusammenarbeit,
Jiba

P.S.: Was ich in diesem Thread bitte nicht hören will sind Kommentare wie „Arkanakarten sind scheiße: Benutzt Würfel!“ oder „Engel ist scheiße: Spielt was anderes!“, denn das wäre nicht sehr zielführend. Mir geht es darum das Arkanasystem zu verbessern, nicht zu ersetzen. Daher will ich auch möglichst bei der Grundmechanik bleiben (eine Karte mit einer Haupt- und zwei Nebenbedeutungen ziehen und interpretieren).
« Letzte Änderung: 25.10.2010 | 16:06 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Gorbag

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #1 am: 24.10.2010 | 22:32 »
Wie bei den paar Bierchen schon gesagt, ich kenne die Arkana nur aus blanker Theorie und da auch nur vom Hören-Sagen. Aber ich finde das System generell eine schöne Möglichkeit Rollenspiel besonders zu gestalten.

Wir haben ja bei den paar Bieren eine Mechanik diskutiert, die mir auch noch immer zusagt. Diese sollte zumindestens bei Punkt 1 wirken. Es geht hierbei um eine Art Karmasystem bzw. Speicher System.
Jeder Spieler hat eine Karmaleiste. Diese startet bei Null und kann sowohl ins positive wie auch ins negative verschoben werden. Die Leisete ist nach Oben und Unten begrenzt, in welchem Maße muss die Praxis zeigen. Tendenziell würde ich erstmal für 3 plädieren. Wie funktioniert das nun?
Wann immer ein Spieler eine Karte zieht und diese bewusst zu seinem Vorteil oder Nachteil auslegt, obwohl das für den Spieler ungünstig/günstig ist und das nicht unbedingt zur Karte passt verschiebt sich das Karma in die entsprechende Richtung und die Karte wird neben dem Karmalevel notiert.
Verpatze ich also muttwillig meine Attacke weil ich Karte X gegen mich interpretiere dann bekomme ich einen Punkt Karma neben dem die Karte vermerkt wird.
Lege ich mir aber eine Karte schön aus und es wirkt "erzwungen" o.Ä. bekomme ich einen Punkt schlechtes Karma und vermerke die Karte.
Im Zweifel hängt das hier vom Eindruck der SL an und ist eigentlich ein Fanmail System.

Ein Punkt gutes Karma löst einen Punkt schlechtes auf und umgekehrt.

Wenn ich jetzt erneut eine Karte zieh kann ich mein Karma anstelle dieses Zugs benutzen und die Deutung erfolgt Sinnlogisch zum Karma. Habe ich also gutes Karma bekommen, weil ich eine Karte gegen mich ausgelegt habe, so wird die Karte beim Einsatz des Karmas für mich definitiev positiv gewertet. Umgekehrt kann ich einen Punkt schlechtes Karma los werden in dem ich gar nicht erst ziehe und anstelle dessen einen negative Auswirkung der schlechten Karte durchlebe.

Baue ich schlechtes Karma nicht ab bis zum Ende des Spielabends, wird mein Karma genullt und der Spielleiter bekommt mein schlechtes Karma und darf jederzeit entscheiden es für mich ein zu setzen. Somit hat der Spieler ein natürliche Intresse daran sein Karma positiv zu hallten oder =0.

Alls erweiternde Idee gab es die Option die Szeenenkarten bzw, die Karten der SL und der Mittspieler durch eigene Karmakarten zu beeinflussen, wobei bei Szenenkarten (hießen doch so?) das ganze nur als Sekundäreffekt gewertet wird (Nach dem Motto: Alles ist schlecht, aber...).
Jede Aktion kann nur ein mal durch Karma beeinflusst werden.

Ps. Ich bin immer noch daran intressiert das Arkana System mal Live zu erleben.

Offline Lichtbringer

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #2 am: 25.10.2010 | 09:52 »
Hier nochmal für alle meine drei Ansätze:

1) Ich regel all diese Probleme für gewöhnlich durch Spielleiterentscheid. Der SL hat ein Auge darauf, dass Begabungen und Schwächen der SC mit berücksichtigt werden und behält sich ein Vetorecht vor.
Das gibt dem SL einige Macht, was ich dann durch ein Wunschsystem ausgleiche, in dem die Spieler Münzen bekommen, mit denen sie Veränderungen in der Spielwelt verursachen können. Dadurch bekommen sie ihr Mitspracherecht erteilt.

2) Man könnte auch ein zweites Arakanadeck verwenden, aus dem die Spieler Karten auf die Hand bekommen. Wann immer einem Spieler eine vom ihm oder dem SL gezogene Karten aus dem normalen Deck missfällt, kann es dafür eine seiner Handkarte darüber legen und auch gleiche eine Deutung einwerfen.
Ausnahme: "Der Herr der Fliegen" darf nicht durch normale Arkanakarten überstimmt werden und auch keine normalen Karten überstimmt werden. Dafür kann man einen "Herr der Fliegen" auf einen anderen legen, um dessen Bedeutung in eine rein positive Karte umzuwandeln.

3) Das Arkanadeck enthält größtenteils normale Zahlenkarten, die wie gewöhnliche Würfelergebnisse vom System genutzt werden. Dazu kommen Karten mit Bedeutung, die ein Spieler legen kann, um die Handlung mit zu beeinflussen.

PS: Ich biete auf jedem NordCon eine Arkanarunde an. Meistens Scheibenwelt, aber auch gerne Phantásien. Außerdem würde ich nächstes Jahr gerne zum FeenCon kommen. Wir kriegen das bestimmt hin, dass Interessierte das System mal testen.

alexandro

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #3 am: 25.10.2010 | 11:47 »
Das Arkana-System funktioniert am Besten im Engel-Setting: dort ist relativ klar beschrieben, wozu Engel in der Lage sind und wozu nicht. Deswegen sind idR keine Proben der Marke "Schaff ich dass?" erforderlich: die Antwort lautet "Ja" oder "Nein" (bzw. "Ja, aber nur wenn..."), ohne dass Karten gezogen werden.

Das funktioniert natürlich nur bei Charakteren die im wesentlichen über die gleichen Möglichkeiten verfügen (was den Spielern erlaubt diese zu verinnerlichen) - sobald eine grobe Diskrepanz zwischen den Fähigkeiten der Charaktere entsteht, funktioniert das Freeform-Spiel nicht mehr richtig (sieht man auch bei Amber, wo sogar das Regelwerk widersprüchliche Aussagen darüber macht, was Charaktere mit einem bestimmten "attribute rank" nun können oder nicht können).

Die Karten sind eher globalere "Abenteuergeneratoren", die anzeigen wie sich die Gesamtsituation durch die Taten der Charaktere verändert und auf diese Weise funktionieren sie hervorragend.

Offline Lichtbringer

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #4 am: 25.10.2010 | 12:08 »
Das funktioniert natürlich nur bei Charakteren die im wesentlichen über die gleichen Möglichkeiten verfügen (was den Spielern erlaubt diese zu verinnerlichen) - sobald eine grobe Diskrepanz zwischen den Fähigkeiten der Charaktere entsteht, funktioniert das Freeform-Spiel nicht mehr richtig (sieht man auch bei Amber, wo sogar das Regelwerk widersprüchliche Aussagen darüber macht, was Charaktere mit einem bestimmten "attribute rank" nun können oder nicht können).

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Ich habe schon mit großem Erfolg Arkanakarten in anderen Welten eingesetzt. Aber vielleicht reden wir da aneinander vorbei.

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #5 am: 25.10.2010 | 12:40 »
Engel hat kein System.
Die Karten sind eine reine Inspirationsquelle.

Mit Regeln würde man sie nur kaputt machen, denn es gibt kein System und daher gibt es keinen Verbesserungsbedarf...

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #6 am: 25.10.2010 | 12:52 »
Ich benutze derlei Karten auch nicht als Regelsystem sondern nur als Gummipunkt oder Inspiration für NSCs, Orte etc.

Ich halte das für sehr schwierig zu gewichten. Der Ansatz, es an eine Dunkle/Helle Seite der Macht/Karma zu koppeln ist aber sehr gut. Das sorgt für das Balancing und das ist ja das einzige Problem.
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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #7 am: 25.10.2010 | 13:00 »
Was gehen könnte, wären personalisierte Arkanadecks für die Charaktere...
« Letzte Änderung: 25.10.2010 | 13:21 von Bi-Ba-Besserspieler »

Offline Lichtbringer

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #8 am: 25.10.2010 | 13:08 »
Das würde sich aber stark von den ursprünglichen Arkanakarten entfernen. Wäre das dann nicht ein neues Kartensystem?

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #9 am: 25.10.2010 | 13:23 »
Klar.
Arkanakarten sind aber auch kein System. Sie sind eine Improhilfe. Ich glaube nicht, dass man irgendwelche Balancegeschichten daraus basteln kann ohne die Idee dahinter zu verraten.

Bei personalisierten Decks bleibt wenigstens die Idee erhalten...

Offline Tsu

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #10 am: 25.10.2010 | 13:39 »
Meinst du damit jeder Engelsorden ein Deck? Oder wirklich jeder Spieler ein selbst erstelltes Deck? Interessant wären auch Mischungen... z.B. 75% fest 25% selbst zusammengestellt...

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #11 am: 25.10.2010 | 14:02 »
Ich hatte gedacht gedacht, jeder Charakter nach Wunsch des Spielers.
Da Arkanakarten eh eine Sache für Erwachsene sind, würde ich auch keine Regeln, sondern eher Tips für spannende Decks geben. Die Idee eines Systems widerspricht der Idee der Arkanakarten. Sie sollen frei sein! Als Spieler darf man sie ja auch ignorieren und neu ziehen oder gar nicht ziehen... Es geht nicht darum, dass sie fair sind, sondern, dass sie passend inspirieren.
Von da aus gesehen sind sie völlig austauschbar und die Qualität ist eine rein persönliche Geschmacksfrage, da sie jeder anders verwendet. der Eine zieht nur Kämpfen und verzichtet in Unterhaltungen konsequent drauf, der andere zieht, wann immer er sich nicht entscheiden kann ud wieder ein anderer mißbraucht sie als Zufallssystem und misst den Karten Erfolgsgrade zu...

Aber das ist hier schon ziemlich OT, da es nicht mehr um ein "System mit Arkanakarten" geht, sondern um eine Variante der Inspirationsquelle Arkanakarten.

Offline Jiba

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Re: Arkanasystem - Wie verbessern?
« Antwort #12 am: 25.10.2010 | 15:55 »
Aber das ist hier schon ziemlich OT, da es nicht mehr um ein "System mit Arkanakarten" geht, sondern um eine Variante der Inspirationsquelle Arkanakarten.

Nein, der Einwand war sicherlich berechtigt... Grundsätzlich spreche ich auch zwar die ganze Zeit von "Arkanasystem", aber selbstverständlich liegt kein ausgearbeitetes Regelsystem vor. Ich glaube aber, dass Arkanakarten zwar als Inspirationshilfen genutzt werden, aber das nur ein Weg ist, die Karten zu nutzen. Ich würde sagen, dass sie auch Inspirationshilfen sind, aber ebenso, wie du auch geschrieben hast, Erfolgsgrade darstellen können. Wo ich einfach weg von möchte ist dieses W2-Prinzip. Die Idee mit den personalisierten Arkanadecks finde ich übrigens sehr gut, das ließe sich auch in Hinblick auf Vorzüge und Nachteile wunderbar verbinden. Wobei ich vielleicht als Verknüpfung ein Standartarkanadeck für den SL und personalisierte für die Spieler nutzen würde, etwa nach dem Karma-System von Grobag oder eben als Gummipunkte.

SL-loses Spiel dürfte mit Arkanakarten indes auch funktionieren... ich frage mich, ob man Sachen wie "Fiasko", "Western City" oder "PtA" auf Arkanakarten umlagern könnte.

Edit: Link im OP aktualisiert.
« Letzte Änderung: 25.10.2010 | 16:06 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini