Thema: Wenn die/der Neue nach den Regeln spielt.

[Crimson King]

Den dritten kann ich nicht nachvollziehen. Was ist denn Sinn der Sache, wenn nicht die Regeln möglichst clever zu benutzen?

Drama entsteht nicht, weil man Regeln clever benutzt. Die Frage ist doch, ob man auf den maximalen eigenen Vorteil hin arbeitet, insbesondere, so wie Jörgs Beispiel es schildert, auf Kosten der Mitspieler. Das ist ggf. kein Gruppenstandard, und ein Spieler, der entsprechend handelt, bricht damit den Gruppenvertrag.

Wozu gibt es dann überhaupt welche?

Um eine Handhabe zum Messen und Bewerten von Aktionen und Situationen zu haben. Ob ich so spiele, dass ich aus diesen Aktionen und Situationen ganz ökonomisch den maximalen Vorteil für den eigenen Charakter heraus hole, steht wie gesagt auf einem anderen Blatt

Der erste Satz ist sinnlos. Messen ist kein Zweck, höchstens ein Mittel.

Messen ist notwendig, um zu bewerten. Ob man mein Spiel daran ausrichtet, es an den Zahlen zu optimieren, bleibt dem Einzelnen überlassen. Ich reduziere Rollenspiel aber nur höchst selten auf Number Crunch.

[1of3]

Warum sollte man bewerten, wenns nichts zu gewinnen gibt? Das tun höchstens unparteiische Dritte, nachdem sie dazu aufgefordert sind. In allen anderen Fällen sucht man sich Bewertungsmaßstäbe, um das beste rauszuholen.

[Merlin Emrys]

Solange dazu nicht näheres kommt finde ich es verfrüht, Regel 0 (nur?) auf den Neuspieler zu beziehen, sonst nichts.

Hm, ja, ich verstehe hoffentlich, worauf Du hinauswillst. Ich würde allerdings tatsächlich das Problem mit dem, was ich bisher von der ganzen Sache mitbekommen habe, zunächst bei dem Neuling verorten.
Gut, er hat vermutlich (sicher kann ich es nicht sagen) irreführende Informationen gehabt, sei es, daß jemand ihm gesagt hat, es würde "hart nach allen Regeln" gespielt, sei es, daß er Jörg so kennt und deswegen davon ausgehen konnte, daß es auch in dieser Gruppe so gehandhabt wurde. Aber anfängliche Informationen sind das eine, sie angesichts einer offenkundigen Diskrepanz nicht lieber zu korrigieren, als einem anderen herablassend und vorwurfsvoll zu begegnen, das andere.
Die Diskrepanz war da und wurde offenkundig, als die anderen Spieler sein Verhalten infragegestellt haben. Sie hatten im Gegensatz zu ihm eine fundiertere Basis, was die Kenntnis der Situation anging: Sie waren ja wohl - wenigstens verglichen mit ihm - "Alteingesessene". D.h. hier treffen gute Kenntnisse über eine Situation (und selbst wenn es nur "Das haben wir noch nie so gemacht!" ist) auf Kenntnisse vom Hörensagen und Vermutungen. Es ist meines Erachtens als derjenige, der offenkundig weniger weiß, dann sozial unangemessen, seine geringen Kenntnisse nicht infragezustellen, sondern darauf mit einem Vorwurf zu reagieren.
Daß die "Alteingesessenen" sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, mag sein. Aber wenn der erste Eindruck gerade der ist, daß "der Neue" sein eigenes Verhalten nicht in Frage stellen kann, selbst wenn die Situation dermaßen eindeutig ist, dann scheint mir, daß der Wunsch, nicht weiter mit ihm zusammenzuspielen, gerechtfertigt ist.

Von der anderen Seite her müsste die Bewertung dagegen etwas anders aussehen. Der Neuling hat an dem Alteingesessenen ja nicht kritisiert, daß der sich sozial unangemessen verhalten hätte - er hat im schlicht Regelunkenntnis und Weinerlichkeit vorgeworfen, was einen schwachen und unselbständigen Menschen andeutet, aber eben kein "Arschloch", mit dem man nicht angemessen sozial interagieren könnte. Daß es ihm vielleicht auch keinen Spaß macht, mit "so jemandem" zusammenzuspielen, steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt.

Hm, viel Text... aber ist dadurch etwas nachvollziehbarer, wieso ich Regel 0 tatsächlich eher auf den Neuling als die andern anwenden würde? (Man könnte natürlich, ohne damit falsch zu liegen, auch feststellen, daß ich stockkonservativ bin und der Bewahrung des "althergebrachten Stils der Runde" darum unwillkürlich ein unangemessen hohes Gewicht beimesse... das müsste vielleicht jemand beurteilen, der eher zum Nonkonformismus neigt. :-o )

Warum sollte man bewerten, wenns nichts zu gewinnen gibt?

Weil man Informationen daraus ziehen kann. Ich gewinne wohl kaum etwas, wenn ich die Temperatur draußen messe und auf seine möglichen Folgen hin bewerte - aber ich weiß dann immerhin, ob ich mit Glatteis rechnen muß. Naja schön, man könnte es unter Erkenntnisgewinn verbuchen... aber das war nicht gemeint, oder?

[Teylen]

Drama entsteht nicht, weil man Regeln clever benutzt.

Im Falle des verwendeten System schon.
Als Versuch es rudimentär zu erklären, sammelt man eine bestimmte Anzahl Punkte die man für besondere dramatische Aktionen ausgeben kann. Die Spieler haben wohl bisher nur für kleinere und konkrete Aktionen gesammelt, der eine Spieler hat sich viele Punkte erspielt und diese dann für eine große Aktion ausgeben die dafür über eine gezogene Tarot Karte läuft - also nicht einmal so sicher ist.
Die Punkte erspielt man nicht für fiese, Spielspaß tötende Aktionen. Sondern im Großteil dafür die Geschichte mit zu gestalten und den Charakter (rücksichtsvoll, nicht auf die Tour "Der ist halt so") auszuspielen.

Ich sehe nicht wie man ihm da Gamismus oder gar Powergaming vorwerfen kann.
Zumal das Regelwerk nun wirklich nicht groß ist.

Die Frage ist doch, ob man auf den maximalen eigenen Vorteil hin arbeitet, insbesondere, so wie Jörgs Beispiel es schildert, auf Kosten der Mitspieler. Das ist ggf. kein Gruppenstandard, und ein Spieler, der entsprechend handelt, bricht damit den Gruppenvertrag.

Es gibt einen konkreten, schriftlich fixierten Gruppenvertrag und den hat er nicht gebrochen.
Zumal es imho Jörgs Schilderung nach eigentlich nicht wirklich auf Kosten der Mitspieler gegangen sein wird.
Klingt mehr so als wenn jemand sagt: "Ich mach nun das coole Manöver [zieh mir eine Tarot Karte]" und dann sagt wer "Verdammt, das geht? Rockt viel mehr als das was ich dachte. Will ich aber doch auch. Und mir passt das nicht das du das gemacht hast." woraus es dann heißt "Na dann guck doch in die Regeln".
[Meine Vermutung pi mal Daumen]

Ob ich so spiele, dass ich aus diesen Aktionen und Situationen ganz ökonomisch den maximalen Vorteil für den eigenen Charakter heraus hole, steht wie gesagt auf einem anderen Blatt

Er hat etwas maximales mit seinem Charakter raus geholt, was auch hätte eher schief gehen können wäre eine ungünstige Karte gekommen. Ist etwas als wenn man beim Pokern All-In geht [Plötzlich gucken alle ganz entsetzt weil sie bis dahin nur normal boten].

Gut, er hat vermutlich (sicher kann ich es nicht sagen) irreführende Informationen gehabt, sei es, daß jemand ihm gesagt hat, es würde "hart nach allen Regeln" gespielt, sei es, daß er Jörg so kennt und deswegen davon ausgehen konnte, daß es auch in dieser Gruppe so gehandhabt wurde.

Die Gruppe spielt auch hart nach Regeln.
Wobei der neue Spieler ja nicht wissen kann wenn die anderen die Regeln nicht komplett kennen.
Und die Regeln kannte er nicht aus Vermutungen sondern aufgrund des Systems, über das die anderen eher schlechte Kenntnisse haben.
(Das man Tarot Karten ziehen lassen kann war mir nach nur einer Runde klar - wenn auch erst danach ^.^; )



Wenn ich einmal vermute das "reden" schon einmal probiert wurde,
klingt es für mich so als wäre es ratsam wenn Joerg um den Spieler eine neue Gruppe bildet, Interessenten dafür dürfte er ja haben, als mit Leuten zusammen zu spielen welche die Regeln nicht beherrschen und derart reagieren wenn es raus kommt. Klingt für mich als würde die Runde nicht soviel Spaß machen wenn sie ohne den Spieler weiter läuft.
Gegebenfalls kann man ja die kooperationswilligen Spieler als erstes Fragen ob sie bei der neuen Runde mit machen wollen.

[Merlin Emrys]

Die Gruppe spielt auch hart nach Regeln.

Ich meine mich da an etwas anderes zu erinnern...

Die Gruppe nutzt die Möglichkeiten des Regelkwerkes nicht aus,...

Selbst wenn es eine schriftliche Vereinbarung gibt, ist es eine Frage gesellschaftlichen Gespürs, zu erkennen, daß das Geschriebene irreführend ist. Nicht falsch im engeren Sinne - nur nicht die ganze Wahrheit, denn die bezieht sich auf das, was die Gruppe tatsächlich gewöhnt ist. Das Sichberufen auf den Wortlaut eines schriftlichen Textes ist in einem solchen Moment für mich ein Zeichen, daß es Mängel in der zwischenmenschlichen Interaktion gibt.

[1of3]

Weil man Informationen daraus ziehen kann. Ich gewinne wohl kaum etwas, wenn ich die Temperatur draußen messe und auf seine möglichen Folgen hin bewerte - aber ich weiß dann immerhin, ob ich mit Glatteis rechnen muß. Naja schön, man könnte es unter Erkenntnisgewinn verbuchen... aber das war nicht gemeint, oder?

Doch selbst verständlich. Wenn ich weiß wie das Wetter wird, kann ich mich angemessen anziehen, kriege keinen Schnupfen und lebe länger. Gewinn auf der ganzen Linie.

[Crimson King]

Warum sollte man bewerten, wenns nichts zu gewinnen gibt? Das tun höchstens unparteiische Dritte, nachdem sie dazu aufgefordert sind. In allen anderen Fällen sucht man sich Bewertungsmaßstäbe, um das beste rauszuholen.

Es geht garnicht darum, ob es etwas zu gewinnen gibt, sondern darum, ob es das Ziel ist, zu gewinnen. Wenn man dramaorientiert spielt, ist der Sieg ggf. egal. Konfliktauflösung hast du auch bei PtA.

Es gibt einen konkreten, schriftlich fixierten Gruppenvertrag und den hat er nicht gebrochen.

Ja, da liegt der Hase zudem im Pfeffer. Wenn die Spieler implizit und gemeinsam andere Erwartungshaltungen haben, als dort niedergeschrieben steht, und gemäß ihrer Erwartungshaltung spielen, ist der Vertrag nicht mehr als Klopapier. Der tatsächliche Gruppenvertrag sieht dann anders aus.

[Merlin Emrys]

Gewinn auf der ganzen Linie.

D.h., die Frage reduziert sich auf: Warum sollte ich ein für mich vorteilhaftes Verhalten zeigen? 
Daran beißen sich allerhand Forscher noch die Zähne aus; derzeit behandelt man das wohl allgemein als axiomatische Grundsetzung. Immerhin ist es um die Antwort auf die Frage, warum ich ein für mich unvorteilhaftes Verhalten zeigen sollte, nicht wirklich besser bestellt.

Aber mal andersherum gefragt: Wenn es doch in jedem Fall vorteilhaft ist, sich mit Zahlen zu befassen, weil man ja unter allen Umständen dadurch etwas gewinnt, warum sollte man diesen wie-auch-immer-gearteten Gewinn nicht gleich als impliziertes Ziel betrachten, zu dessen Erreichung man mißt? Denn einen Erkenntnisgewinn (bezüglich der Zahlen, die man vor der Messung nicht hatte und nach der Messung hat) hat man demzufolge ja immer, und in der Aussage: "Zahlen sind zum Messen." ist bereits ein impliziter Gewinn fest enthalten, der nicht eigens aufgeführt werden muß. 

[Ludovico]

Generell:

Ich finde es grundsätzlich positiv, wenn ein Spieler sich richtig gut mit den Regeln auskennt. Ich erlebe das selber gerade bei einer DSA4-Runde, bei der ein Mitspieler dem SL immer wieder unter die Arme greift.
Ein SL, der sich helfen lässt, von jemanden, der in einem bestimmten Bereich einfach besser ist, ist in meinen Augen noch lange kein schlechter SL. Das ist eher jemand, der sich die Fähigkeiten seiner Mitspieler zunutze macht und für einen erhöhten Spielfluss sorgt.
Außerdem ist so jemand praktisch, um die Regelkenntnisse in der Runde generell zu verbessern.

Hier liegt aber das Problem auf der menschlichen Ebene. Die Spieler verstehen sich nicht untereinander. Die unterschiedliche Awendung der Regel sind lediglich ein Symptom.

Hier bleibt imho nichts anderes über, als die Spieler zu trennen und das so behutsam, dass sich niemand angepisst fühlt (vorausgesetzt, sie sind es wert).

[Eulenspiegel]

Das halte ich für nicht schlüssig. Sobald das Spiel zwei Zahlen hat, ist es für Gamisten. Da geht kein Weg dran vorbei. Zahlen sind zum Gewinnen.

Doch selbst verständlich. Wenn ich weiß wie das Wetter wird, kann ich mich angemessen anziehen, kriege keinen Schnupfen und lebe länger. Gewinn auf der ganzen Linie.

Richtig. Aber dieses "Gewinnen" würde ich nicht als gamistisch bezeichnen.

Wenn sich jemand anzieht, um sich nicht zu erkälten, so ist das zwar ein "Gewinn". Aber damit etwas als gamistisch zählt, muss der Spieler auch noch extra für Herausforderungen sein bzw. das ganze als Wettbewerb betrachten.

Wenn jemand sich bei kalten Wetter warm anzieht, um sich nicht zu erkälten, so würde ich diese Person zwar als "um seine Gesundheit besorgt" betrachten, er wäre in meinen Augen aber kein Gamist. (Die Zahl auf dem Thermometer ist zwar zum "Gewinnen" da. (Zum Gewinn/Erhalt seiner Gesundheit) Sie ist aber kein Ausdruck dafür, dass er ein Gamist ist.)

Anders wäre es, wenn zwei Personen sich einen Wettbewerb liefern, wer am leichtbekleidesten draußen rumlaufen kann, ohne sich zu erkälten. In diesem Fall hätten wir Gamismus.

[Skele-Surtur]

Wunderschön formuliert. 

[Falcon]

da sieht man auch wieder wie wertlos die Theorie ist, wenn man zu grundsätzlich daran geht.
"Ich bin aufgewacht, juhuu, wieder ein Tag 'gewonnen'"

aber ich glaube wir sind nur auf 1of3s Ironie reingefallen.

[Scylla]

Ich lasse mich gerne von meinen Spielern korrigieren, immerhin lerne ich so wie´s richtig geht. Ich habe keine Ahnung, warum jemand auf eine so absurde Idee käme, jemand, der eine Regel richtig stellt, eben dieses anzukreiden.

[Joerg.D]

Ich lasse mich gerne von meinen Spielern korrigieren, immerhin lerne ich so wie´s richtig geht. Ich habe keine Ahnung, warum jemand auf eine so absurde Idee käme, jemand, der eine Regel richtig stellt, eben dieses anzukreiden.

Fällt dir das immer leicht? Mir nicht unbedingt (muss ich zu meiner Schande zugeben).

Ich halte es lieber so, dass über Regeln nach dem Spiel diskutiert wird.

[Christoph]

Ich bin in gewisser Weise faul, d.h. Regeln die von den Spielern beherrscht werden - die muss ich nicht zwingend perfekt könnnen, habe ich Zeit für wichtigere Dinge.

[Bad Horse]

Das kommt doch auf den Tonfall an. Wenn jemand freundlich sagt: "Hey, warte mal, da gibt´s doch eine Regel, die sagt, dass blubb...", dann habe ich kein Problem damit. Wenn jemand quengelig oder aggressiv sagt: "Momeeent, so steht das aber nicht in den Regeln!", dann begeistert mich das weniger.

Der Ton macht die Musik, gerade wenn es darum geht, einen möglichen Fehler in der Regelanwendung aufzuzeigen.

[Scylla]

Fällt dir das immer leicht? Mir nicht unbedingt (muss ich zu meiner Schande zugeben).

Ich halte es lieber so, dass über Regeln nach dem Spiel diskutiert wird.

Grundsätzlich fällt mir das als SL schon leicht. Ich lasse mich in Sachen Spielregeln gerne belehren, wenn die Richtigstellung in normalen Bahnen und vor allem sachlich verläuft. Ich bin mir bewusst, dass gerade in D&D 4e, was ich am häufigsten spiele, einige leicht übersehbare Details existieren, die ich nicht alle ausnahmslos beherrsche. Ich muss zugeben, dass ich manchmal sogar selbst bei meinen Spielern nachfrage, wie sie die eine oder andere Sache sehen, und wie eine spezifische Regel denn eigentlich funktioniert. So lerne ich am besten, und darauf kommt es ja auch an: das Spiel beherrschen. Was nicht heißt, dass ich nicht diskutiere, wenn ich die Sache anders sehe (aber genau wie du lieber am Ende der Sitzung, was ja auch viel Sinn macht).

Allerdings kommt es natürlich auch stark darauf an, wie ein Spieler seine Regelinterpretation vorträgt. Ein Tonfall, der in etwa ausdrückt: "Ha! ich weis es besser als der SL, die Pflaume, seht mich an!", das gefällt mir auch nicht. Das stört empfindlich die Atmosphäre, und ist menschlich als auch freundschaftlich gesehen nicht besonders cool. Aber das liegt dann nicht an der Tatsache der Klarstellung an sich, sondern an der Art und Weise, woie sie geschieht. Als SL lasse ich mich nicht gerne in dieser Art vorführen, immerhin habe ich ja eine beträchtlichen Teil an Verantwortung für das Spiel, jedens gefühlt...

Meine Spieler meiner momentane Runde, allen voran Surtur, sind da aber vorbildlich. Alle kennen sich gut aus und harmonieren sozusagen sowohl regeltechnisch als auch von der Interpretation her sehr gut. Ich hatte aber auch andere Runden (als Spieler), und da gab´s auf dem Bereich ganz schön Zoff...

EDIT: Bad Horse war schneller, ich wollte auf dasselbe hinaus. Sorry für die Wiederholung, ich stimme dir 100% zu 

[Bad Horse]

Allerdings kommt es natürlich auch stark darauf an, wie ein Spieler seine Regelinterpretation vorträgt. Ein Tonfall, der in etwa ausdrückt: "Ha! ich weis es besser als der SL, die Pflaume, seht mich an!", das gefällt mir auch nicht. Das stört empfindlich die Atmosphäre, und ist menschlich als auch freundschaftlich gesehen nicht besonders cool. Aber das liegt dann nicht an der Tatsache der Klarstellung an sich, sondern an der Art und Weise, woie sie geschieht. Als SL lasse ich mich nicht gerne in dieser Art vorführen, immerhin habe ich ja eine beträchtlichen Teil an Verantwortung für das Spiel, jedens gefühlt...

Und ich würde mal wetten, dass das jedem Spieler, der eine Regel nicht kannte, auch nicht anders geht! 

[Scylla]

Ebend, ebend 

[Funktionalist]

Wie schaut es denn aus mittlerweile?
Haben sich die Fronten gewandelt?

[Joerg.D]

Ja, mit der Gruppe spiele ich nicht mehr, der Einzelne Spieler geht in den Pool für eine neue Dramatik Runde mit besseren Spielern.

[Laivindil]

Bitter. Aber (so von aussen) die richtige Entscheidung

[Funktionalist]

Puh, das ist hart und konsequent.
Eine, bei der Spielerpoolgröße durchaus machbare Variante.
Viel Glück bei der nächsten Runde.

[Joerg.D]

Na so groß ist mein Pool zur Zeit gar nicht, da zwei meiner zuverlässigsten Spieler vom Markt (USA) sind, drei Jungs Vater werden oder gerade geworden sind und einer im Knast sitzt. Für meine alten Freunde aus der Schattental Runde würde ich ja gerne leiten, mache das aber nicht, solange der Munschkin mit dabei ist.

Aber ich spiele lieber gar nicht als mit Leuten die den neuen Mitspieler von Anfang an auflaufen lassen. Ich habe aus der Runde viel gelernt, was die Erzählonkel Schiene angeht, doch für den Full Service SL bin ich einfach zu faul.

Außerdem kann ich dann mal wieder mehr an meinen Regelwerken und anderen Projekten arbeiten.

[Funktionalist]

Das kann ich nachvollziehen.
Dein Umfeld ist aber auch spannend! Soviel skurriles, wie da passiert, erleben die wenigsten.
Kommt Zeit, kommt Veränderung.

Außerdem kann ich dann mal wieder mehr an meinen Regelwerken und anderen Projekten arbeiten.

Worüber wir hier natürlich nicht sonderlich traurig sind, wir egoistischen Säcke.