Thema: die Kehrseite der SW-Medaille?

[Kardohan]

Ähnliche Probleme hatte ich zu Anfang auch mit SW, da wir unsere D&D4E Runde im laufenden Betrieb aus SW umgestellt haben. Da kamen dann natürlich Fragen aufwie: Was ist ein balancierter Kampf? Womit fordere ich die Gruppe angemessen? Was wird ein TPK?

...

So langsam versteh ich aber irgendwie nicht mehr welchen Mehrwert mir das alles beim Spieltisch bringen soll. Planen tu ich als Spielleiter eh nicht mehr, da die normale Gruppe eh alle Pläne durchkreuzt^^ Da kann ich auch alles andere dem Zufall überlassen und mich jede Session aufs neue überraschen lassen. Das ist für mich furious and fun! Wenn ich Planungssicherheit für mein "großen Plot" brauche, wähle ich ein anderes System.

Volle Zustimmung! 

Es war für mich und meine Gruppe erfrischend nach Jahren von D&D CRs und Midgard Gefährlichkeitsgraden einfach munter drauf los zu spielen. Es wurde ihnen einfach ein Haufen Gegner entgegenworfen, der mir der Story gemäß als sinnvoll erschien und gut war es: Entweder haben sie einen auf die Mütze bekommen oder sie wischten mit ihnen den Boden. Mit der Zeit kam dann die Erfahrung, um auch die feinen Abstufungen dazwischen zu erreichen und dem Zwecke angemessene Ergebnisse zu erreichen. Da ist für mich auch furios! Und mittlerweile verzichte ich sogar gänzlich auf einen SL-Schirm und zu 99% auf heimliche Würfel, weil wir sie einfach nicht mehr brauchen. So macht es uns viel mehr Spaß!

Wir finden diese Herangehensweise auch als "logischer" und "realistischer", weil sie trotz aller professionellen Erfahrung der Figuren die natürliche Unschärfe simuliert, die man bei allen Abschätzungen findet.

Und hier bin ich eben nicht gezwungen bei steigender Erfahrung ihnen auch eine stetig erfahrener werdende Schar an Standardkreaturen, wie eben dem Trupp Stadtwachen entgegenzustellen. In D&D, Midgard und RuneQuest wären der typische "Trupp Stadtwachen" ab einem gewissen Zeitpunkt einfach kein Thema mehr, bei SW sind sie es auch noch auf Legendary Rank, auch wenn hier "die Chancen" eindeutig vorteilhafter für die Spieler sind. Aber mit Würfelglück, einem gut explodierenden Wurf kann man es schaffen. Wo erlebt man es schon, dass ein popeliger 08/15 Goblin Schamane mit einem "simplen" 3er Verzweiflungs-Bolt einen Heroic PC durch simples Schwein ins Reich der Träume schickt. Bei SW kein Problem, bei den oben genannte wäre es lachhaft.

Der Lernprozess Gegner abzuschätzen gilt übrigens für die gesamte Gruppe, nicht nur den SL.  Letztlich müssen ja die Spieler entscheiden, ob ihre Figuren einem Gegner entgegentreten oder lieber das Weite suchen.

Ausser natürlich sie sind "overconfident". Aber das ist ein anderes Thema...

[wolfheart]

Ich schließe mich da Eulenspiegel voll an!

... Um diese Abschätzung vornehmen zu können, brauche ich:

• Entweder viel SW-Erfahrung (--> das wäre nicht sehr einsteigerfreundlich)
  
• ein paar Probe-Kämpfe als SL (-->das wäre nicht sehr FFF. Auch erstmal auszuspielen, wie sich die einmonatige Belagerung entwickelt hat, bevor die SCs erscheinen, wäre nicht sehr FFF.)
  
• eine einfache Möglichkeit, die Kampfstärke abzumessen (also ein CR-äquivalent. - Dabei geht es nicht darum, jetzt die Anzahl der Goblins auf den Kopf genau abzuschätzen. Aber zumindest so ungefähr.)
  

...
Falls dich die Kampfstärke aber interessiert (um abzuschätzen, ob der Räuberhauptmann einen offenen Angriff auf die Stadtwache startet, um einen Gefangenen zu befreien, oder ob sich der Räuberhauptmann mit seiner Bande lieber schmollend davonzieht), ist eine CR hilfreich!
Jemand, der schon langjährige Erfahrung mit SW hat, kann die CR einfach ignorieren und die Kampfstärke von Räuberbande und Stadtwache abschätzen.
Gerade SL-Neulinge stehen aber vor dem Dilemma...

Wenn ich als SW-SL-Neuling diese Hilfsmittel nicht habe, muss ich Erfahrung sammeln. Nur besteht die große Gefahr, dass beim Sammeln dieser Erfahrung etliche Spielfiguren ins Gras beissen - nicht weil es "geplant" war, sondern einfach nur schlecht eingeschätzt! Und auch die Spieler brauchen einen Anhaltspunkt!
Die meisten Spieler die ich kenne, würden recht schnell das System wechseln, weil sie so einen massiven Figuren-Verschleiss nicht als cool einschätzen! Mich inklusive! Aber vielleicht bin ich ja kein typischer SW-Spieler!
Wenn ich andere Systeme geleitet habe, habe ich dort erst einmal Erfahrungen gesammelt (ob ich mit einem Ork den Boden aufwischen kann oder doch plieber die Beine in die Hand nehme), und wenn ich keine Hilfsmittel in SW habe, falle ich automatisch auf die alte Erfahrung zurück!

Was mich mehr interessieren würde:

• "Wie wahrscheinlich ist es, dass die SCs den Gegner in einer offenen Schlacht (ohne Hinterhalte, Fallen etc.) besiegen?"
  
• "Wieviele Wunden erleiden alle SCs zusammen durchschnittlich, wenn sie gegen den Gegnerr in einer offenen Schlacht (ohne Hinterhalte, Fallen etc.) kämpfen, ohne sich zurückzuziehen?"

Besonders die Wahrscheinlichkeit ist interessant! Ja, ich weiß, dass ich mich nicht blind darauf verlassen kann, aber eine grobe Richtung gibt es schon vor! Ist es zu 1% wahrscheinlich, da lebend wieder rauszukommen, ist es 50:50 oder 100% sicher?

Und zwischen den Feiertagen werde ich mal darangehen und das ganze System verfeinern. (Durchschnittsschaden ist z.B. relativ unwichtig. Viel wichtiger ist es, die Durchschnittswunden zu errechnen. Was jetzt aber auch nicht so schwer sein sollte. - Richtig schwierig wird es, wenn man den Wert von Talenten bewerten will.)

BITTE! Wäre super!

[Terrorbeagle]

Zählt das völlige Fehlen von Stärken als eigene Schwäche?
Savage Worlds ist so ziemlich das mittelmäßigste System, dass ich je spielen mußte. Es hat keine besonderen Schwächen (okay, passive parade ist immer ein klarer Designfehler, aber wenigstens ein so verbreiteter, dass er nicht mehr auffällt), aber eben auch keine wiklichen Stärken. Das System bleibt immer schön mittelmäßig, ohne größere Komturen oder erinnerungswürdige Bestandteile. Es ist die spielgegossene Glorifizierung des Banalen. Aufgelockert mit aggressivem Marketing.

[Korig]

(okay, passive parade ist immer ein klarer Designfehler, aber wenigstens ein so verbreiteter, dass er nicht mehr auffällt)

Ist meiner Meinung nach genau das Gegenteil. Langwierige Würfelorgien werden dadurch zumindest reduziert.

[WeeMad]

Zählt das völlige Fehlen von Stärken als eigene Schwäche?
Savage Worlds ist so ziemlich das mittelmäßigste System, dass ich je spielen mußte. Es hat keine besonderen Schwächen (okay, passive parade ist immer ein klarer Designfehler, aber wenigstens ein so verbreiteter, dass er nicht mehr auffällt), aber eben auch keine wiklichen Stärken. Das System bleibt immer schön mittelmäßig, ohne größere Komturen oder erinnerungswürdige Bestandteile. Es ist die spielgegossene Glorifizierung des Banalen. Aufgelockert mit aggressivem Marketing.

Du Provokateur! Und das an Weihnachten

[Sphärenwanderer]

Ich wüsste keinen einzigen Vorteil, den eine aktive Parade mit sich bringt - abgesehen vom Selbstbetrug, durch das eigene Würfeln etwas an der Zufälligkeit der Ergebnisse ändern zu können.

Das System bleibt immer schön mittelmäßig, ohne größere Komturen oder erinnerungswürdige Bestandteile.

Ich weiß nicht, was du da gespielt hast, aber SW war es nicht.

[knörzbot]

Ich wüsste keinen einzigen Vorteil, den eine aktive Parade mit sich bringt - abgesehen vom Selbstbetrug, durch das eigene Würfeln etwas an der Zufälligkeit der Ergebnisse ändern zu können.
Ich weiß nicht, was du da gespielt hast, aber SW war es nicht.

Das ist doch das Problem mit diesem Thread. Der führt zu absolut keiner Erkenntnis. Was der eine als Schwäche ansieht, das ist für den anderen eine Stärke.
Ich für meinen Teil halte aktive Paraden ebenfalls einen Designfehler der das Spiel um einen unnötigen weiteren Wurf verzögert.

[Freierfall]

BITTE! Wäre super!

Also ich bin im Spiel immer gut damit gefahren, bei "humanoiden" Gegnern davon auszugehen dass:

• Wildcards entsprechend ihrer Rolle in der Spielwelt einzuschätzen und daher meistens in etwa so Stark wie ein Anfänger-NSC sind (besonders wichtige NSCs außen vor)
• Extras alleine zum Wegputzen, in Gruppen aber sau-gefährlich sind, weil man als einzelner gegen viele Gegner nunmal im Nachteil ist

Und, es funktioniert. Ich verlasse mich also quasi auf meinen gesunden Menschenverstand, kombiniert mit einigen inwelt-Überlegungen (Hm, der Erzmagier der Akademie wird stark sein. Der Anführer der Stadtwache auch, erst recht, wenn noch 10 Mann Stadtwache um ihn herum sind, aber mit entsprechender Taktik und der Gruppe zu Schaffen. 10 Goblin-Extras bei 5 Helden sollten kein Problem sein, wenn man sie auseinanderzieht und sie nicht in der Gruppe einen Helden nach dem anderen Angreifen können.)
So verpöhnt das Argument auch ist, in SW kann man sich eigentlich recht gut daran orientieren, was "realistisch" ist oder zumindest so erscheint. Wobei Magie & Artefakte das schnell ändern können, die sollen aber auch das ganze etwas "durcheinanderwirbeln" (und da braucht man wieder etwas erfahrung, um abzuschätzen, wie stark denn nun ein Bolt ist)

Eigentlich geht das "nach gefühl" alles recht entspannt.

[Terrorbeagle]

Ich wüsste keinen einzigen Vorteil, den eine aktive Parade mit sich bringt - abgesehen vom Selbstbetrug, durch das eigene Würfeln etwas an der Zufälligkeit der Ergebnisse ändern zu können.

Dieser 'Selbstbetrug' mag rein subjektiv sein, aber ist immer noch besser als das Gegenteil - denn das ähnelt in weiten Teilen die Alternative. Ein gutes System beinhaltet immer die Möglichkeit, dass ein Spieler konkrete Einflssmöglichkeiten darauf hat, den eigenen Charakter vor unerfreulichen Erfahrungen zu bewahren. Das Fehlen einer solchen Möglichkeit ist immer ein sehr schlechtes Zeichen und erzwingt geradezu entsprechende Hausregeln.

Ich weiß nicht, was du da gespielt hast, aber SW war es nicht.

Oh doch. Selten so ein an sich langweiliges System gesehen. Es ist noch nicht mal wirklich schlecht - was ja auch einen gewissen Unterhaltungswert hat - es ist einfach banal.  

[Funktionalist]

@Knörzbrot
hängt davon ab, ob Angriffe oder Kampfrunden gewürfelt werden.
Bei SW ist es kein Fehler. Bei Fate2 wäre es einer, da es hier nicht Angriff und Verteidigung, sondern Aktion un re-Aktion gibt, bei Fate3 ist es etwas unpässlich, aber gut begründet, da eng mit der Fatepunktökonomie verwoben.

@topic
Vielleicht kann ich nach dem ersten Spielen was dazu schreiben.
Das Charbauen hat zwar Spaß gemacht, aber ich hatte dann das Gefühl, dass ich gerne noch mehr Kram spielregelrelevant reinbringen wollte, als vom System vorgesehen.
Dann habe ich mit den Achseln gezuckt und mir gesagt, dass der Rest halt gefreeformt wird.

Auf die Kämpfe freue ich mich schon. Vielleicht kann das als Nachteil ausgelegt werden, dass SW ein tolles TT-System enthält, sodass einige pappnasen dann zu wenig Tavernenspiel betreiben werden, weils Kämpfen mehr laune macht? Wie war das mit Goethe und dem Wein?

[Xemides]

Ich wüsste keinen einzigen Vorteil, den eine aktive Parade mit sich bringt - abgesehen vom Selbstbetrug, durch das eigene Würfeln etwas an der Zufälligkeit der Ergebnisse ändern zu können.

Aktive Paraden sind eine Möglichkeit, aktiv etwas am eigenen Schicksal zu verändern, wenn auch durch Zufall. Aber durch diesen Wurf wird die Chance, getroffen zu werden immerhin verringert. Ansonsten muss ich den Treffer wehrlos hinnehmen. Hilflosigkeit ohne aktiv etwas verändern zu können um seine Chancen zu verbessern ist nie ein schönis Gefühl, weder im realen Leben noch im Spiel.

Außerdem habe ich durch die aktive Parade im Kopf das Bild eines Zweikampfes wie aus einem Film: Der eine schlägt zu, der andere wehrt ab.

Wenn es die aktive Parade nicht gibt, habe ich dieses Bild nicht im Kopf. Vielmehr sehe ich einen bewegungslosen Verteidiger, der den Schlag einfach einsteckt. Nichts, aber auch gar nichts, regt meine Fantasie in Richtung eines Zweikampfes an.

[Xemides]

Das ist für mich furious and fun! Wenn ich Planungssicherheit für mein "großen Plot" brauche, wähle ich ein anderes System.

Ein Grund mehr für mich, genau das zu tun und SW zu ignorieren.

[Freierfall]

Dieser 'Selbstbetrug' mag rein subjektiv sein, aber ist immer noch besser als das Gegenteil - denn das ähnelt in weiten Teilen die Alternative. Ein gutes System beinhaltet immer die Möglichkeit, dass ein Spieler konkrete Einflssmöglichkeiten darauf hat, den eigenen Charakter vor unerfreulichen Erfahrungen zu bewahren. Das Fehlen einer solchen Möglichkeit ist immer ein sehr schlechtes Zeichen und erzwingt geradezu entsprechende Hausregeln.

Wenn das fehlen von Einflussmöglichkeiten aufs eigene Überleben das einzige Argument gegen die bei SW "fehlende" aktive Parade ist, hast du das Regelwerk nicht genügend gelesen oder verstanden...

• Es gibt eine aktive parade, als Aktion, sogar in zwei Ausführungen, wenn man sich besonders aufs Parieren konzentrieren will, bei der einen ist es nur eine Aktion die +2 auf die Parade bringt, bei der anderen würfelt man sogar eine Aktive Parade (mit seinem Kampfwert) und kann sich dafür nicht bewegen, weil man eben mit Parrieren beschäftigt ist
• Man hat (natürlich!) trotzdem einfluss auf seinen Paradewert durch den da drin steckenden Kämpfen-Wert den man steigern kann
• Es gibt Bennies. Und mit denen hat man ganz entschieden Einfluss darauf, wie lange man überlebt, man kann sie nämlich ausgeben um die Attakten, die man nicht parrieren konnte, weniger Dramatisch zu machen bzw. ganz zu "ignorieren"

Oh doch. Selten so ein an sich langweiliges System gesehen. Es ist noch nicht mal wirklich schlecht - was ja auch einen gewissen Unterhaltungswert hat - es ist einfach banal.  

In wiefern stellst du dir ein "spannendes" System vor? Für mich klingt das nach einem der erklärten Designziele, nämlich im Spiel komplett in den Hintergrund zu rücken und nicht zu "stören", was es ja laut dir auch erreicht hat.

[El God]

Maaaann. Ich kann das Märchen von der aktiven Parade nicht mehr hören. Jetzt erzählst du sogar, dass das die Überlebenschance verbessert? Als wäre das nicht schon einkalkuliert! Die aktive Parade ist nichts als ein zeitverschwendender Selbstbetrug. Du kannst nichts beitragen, außer den Würfeln beim Kullern zuzusehen - und das tust du bei jedem Würfelsystem so oder so. Natürlich hast du bei aktiven Paraden noch mehr Zeit dazu, aber DSA-Freaks stehen offenbar ohnehin auf kullernde Würfel (3W20 anyone?)...

Und betreffs Phantasie anregen: Wenn es keine Regeln gibt, dass der Held ab und an mal einen ordentlichen Schiss hinlegen täte, würdest du auch annehmen, dass der immer mehr aufbläht und irgendwann platzt, oder?

[Xemides]

Maaaann. Ich kann das Märchen von der aktiven Parade nicht mehr hören. Jetzt erzählst du sogar, dass das die Überlebenschance verbessert? Als wäre das nicht schon einkalkuliert! Die aktive Parade ist nichts als ein zeitverschwendender Selbstbetrug.

Für dich ist es Selbstbetrug, für mich ist es ein Bestandteil, der zu meinem Spielspaß beträgt. Ohne eine aktive Parade habe ich weniger FUN! Ich würde eine wöchentliche oder 14-tägige Runde nicht mehr ohne eine aktive Parade spielen wollen WEIL ICH KEINEN SPASS DARAN HÄTTE !

Geht das in deinen Dickschädel rein.

Die Gründe dafür magst du nicht nachvollziehen können und als Märchen bezeichnen, aber für mich sind sie nichts desto weniger wichtig.

Du kannst nichts beitragen, außer den Würfeln beim Kullern zuzusehen - und das tust du bei jedem Würfelsystem so oder so. Natürlich hast du bei aktiven Paraden noch mehr Zeit dazu, aber DSA-Freaks stehen offenbar ohnehin auf kullernde Würfel (3W20 anyone?)...

Das sage ich aber nicht oder nicht nur als DSA-Spieler, sondern vor allem als Runequestspieler, wo ich das zuerst schätzen gelernt habe, und als Midgard-Spieler, wo ich das seit 18 Jahre spiele. Und als ED Spieler, wo es mit dem notwendigen Skills auch möglich ist.

Und betreffs Phantasie anregen: Wenn es keine Regeln gibt, dass der Held ab und an mal einen ordentlichen Schiss hinlegen täte, würdest du auch annehmen, dass der immer mehr aufbläht und irgendwann platzt, oder?

Der Schiss ist aber kein Bestandteil des Spieles, der Kampf schon. Den Schiss ignoriere ich, den Kampf kann ich nicht ignorieren.

[Chrischie]

Keine aktive Parade zu haben ist aber keine Kehrseite. Es ist eine persönliche Präferenz. Vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten Rollenspiele keine aktive Parade mehr in ihren Aktuellen Regelversionen haben.

[Xemides]

Keine aktive Parade zu haben ist aber keine Kehrseite. Es ist eine persönliche Präferenz. Vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten Rollenspiele keine aktive Parade mehr in ihren Aktuellen Regelversionen haben.

Es ist für mich aber ein klarer Grund gegen das System. Wie ich kein System in einer wöchentlichen oder zwei wöchentlichen Runde nutzen würde, das die nicht hat.

Nunja, es gibt auch noch genug, die sie haben:

Midgard
DSA
Runequest
Earthdawn
Reign bietet die Möglichkeit
CoC
Fate wenn ich das richtig gelesen habe
Bei Heroquest wird bei einem Contest immer von beiden Seiten gewürfelt
Shadowrun4

[Freierfall]

Auf meinen Punkt, dass es eine aktive Parade (als optionale Aktionsmöglichkeit, falls man Parrieren gerade wichtiger findet als Angreifen) gibt will aber keiner eingehen?
SW:GE Seite 124, "Verteidigung" und "volle Verteidigung"
Bei "Verteidigen" kann man sich normal bewegen aber nicht Angreifen oder ähnliches, und bekommt +2 auf seine Parade.
Bei "Voller Verteidigung" würfelt man eine aktive Parade mit seinem Kampfwurf (der dann ganz normal explodieren kann usw.) und hat somit idR einen sehr viel höheren Paradewert, dafür darf man sich auch nicht mehr bewegen etc.

[Xemides]

Naja, ich habe am liebsten eine Attacke und eine Parade in einer Aktion ohne dafür Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

[Odium]

@Xermides
Dann spiel halt was anderes 
Gibt ja genug interessanter Systeme die deinen Vorlieben mehr entsprechen.

@Topic:
Ws ich noch als Kehrseite/Problem mit SW einbringen möchte ist die zum Teil sehr hohe Komplexität bei Szenarien mit Heute+ Technik, gerade wenns an Kriegsszenarien mit tonnenweise Spezialausrüstung geht.
Wenn man Neu im System ist können einen die ganzen verschiedenen Mechanismen dann schonmal überrollen, wenn man mit einem einfachem System gerechnet hat.

[Xemides]

@Xermides
Dann spiel halt was anderes 
Gibt ja genug interessanter Systeme die deinen Vorlieben mehr entsprechen.

Mache ich ja auch  Aber ich darf ja wohl noch schreiben warum, wenn hier diskutiert wird.

[Freierfall]

die zum Teil sehr hohe Komplexität bei Szenarien mit Heute+ Technik, gerade wenns an Kriegsszenarien mit tonnenweise Spezialausrüstung geht.
Wenn man Neu im System ist können einen die ganzen verschiedenen Mechanismen dann schonmal überrollen, wenn man mit einem einfachem System gerechnet hat.

Das stimmt - nur: Wie viel einfacher will man es noch machen? Natürlich "könnte" man auch in allen modernen Szenarien einfach mit Attake würfen und Schaden (bei allem, von Panzern bis hin zu Stumgewehren) abhandeln, ohne all die Dinge wie Sperrfeuer, Flächenangriffe usw. zu berücksichtigen. Allerdings würde dann auch der ganze Spaß daran verloren gehen, es wäre ein reines runterwürfeln ohne irgend einen taktischen oder sonstwie-spielerischen Anspruch. So kann man es natürlich spielen (vor allem, wenn es in dem Szenario kein bisschen darum geht und man auch an spannenden Actionreichen Kampfszenen nicht interessiert ist)

[Funktionalist]

@freierfall
Es sind schon eine Menge Sonderregeln und Minispiele, von dem, was ich bisher gehört und gelesen habe.
Das erfordert ein wenig Erfahrung, was nicht schlimm ist. Nur rechnet man bei dem Marketing nicht damit.
Es ist also eher ein Problem der Erwartungshaltung.

[Nukleon]

Also die aktive Parade ist doch absolut kein Problem bei SW. Dann ist Parade eben nicht 2+1/2 Kämpfen Würfel, sondern wird bei jedem Schlag neu gewürfelt. Dann dauert der Kampf eben etwas länger, aber wenn man das so spielen möchte kann man doch ohne  Probleme eine solche Hausregel einführen.

Ich meine mich erinnern zu können, dass in dem Artikel von Shane stand, dass die aktive parade während einer gewissen Playtest Phase sogar Teil des Regelsystems war. Sie wurde nur fallengelassen, weil die Designer der Meinung waren, dass sie keinen Mehrwert hat und nur Zeit verbraucht.

Also darum jetzt so einen Krawall zu machen finde ich höchst unnötig. Im Gegensatz zum Einschätzen der Gegner ist das doch wirklich ein Aspekt der mit einem "Minimum" an Hausregeln eingebracht werden kann.

[Kardohan]

Zur aktiven Parade: Sie wurde nach intensiven Spieltesten fallengelassen, weil sie den Spielfluss drastisch verlangsamte ohne einen reelen Mehrwert zu liefern.

"FYI, "not quite as fast" is an understatement. Attacks as opposed rolls was tried in playtesting (and without the added complexity of tracking cumulative penalties or possible benefits from a raise on what is effectively a passive roll), it was quickly dropped as slowing down combat significantly."
- Clint Black

"The combat went smoothly, but there was just too much die-rolling—especially between the NPCs. Roll to hit, roll to defend, roll to wound, roll to resist. To fix it, we came up with the Parry stat, which gives you a static TN to hit someone. Though that was tweaked a few times, it basically stayed the same."
- Shane Hensley, Making of Savage Worlds