Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4  (Gelesen 272925 mal)

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #950 am: 16.02.2011 | 18:22 »
Warum ist da ein Unterschied/eine Unterscheidung von Nöten?

Wenn Zeug wertemäßig überflüssig ist, dann raus damit! Wer den Flair aber behalten möchte, kann ihn ja ohne Folgen an ein anderes Regelkonstrukt anheften. Die Form und der name der Waffe sind doch eh nur Trappings.

Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #951 am: 16.02.2011 | 18:54 »
Die Form und der name der Waffe sind doch eh nur Trappings.

Solche Aussagen sind einer Gründe, aus dem ich SW nicht mag.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #952 am: 16.02.2011 | 18:58 »
Solche Aussagen sind einer Gründe, aus dem ich SW nicht mag.

Sieh es als Vorteil: Du darfst eine Waffe wählen, die Du stylisch findest, ohne mit Neid auf diejenigen zu blicken, die eine effektive Waffe gewählt haben. Es laufen also nicht alle mit der gleichen Klinge herum.
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Offline Terrorbeagle

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #953 am: 16.02.2011 | 19:45 »
Das Problem ist ja nicht, dass es unterschiedlich gute Waffen gibt. Ich bin geren bereit zu glauben, dass es verschiedene Waffenformen gibt, die unterschiedliche Qualitäten gaben und dass nicht alle Waffen gleich gut sind. Was mich bei den DSA-Waffenlisten dann aber stört, ist die meines Erachtens fehlende nachvollziehbarkeit bei den Werten der Waffen. Da ist so viel nicht stichhaltig. Warum soll bitte beispielsweise der ergonomische Albtraum der Molokdeschnaja eine bessere Waffe sein, als eine schnörkellose Standardstreitaxt? Gleichfalls gibt es so viele Pseudounterschiede bei den Waffen, die unterschiedlche Werte schlicht nicht rechtfertigen, und jede Menge traditionelle Werte, die einfach mitgeschleppt wird, wiel das immer schon so war. In der Summe ergibt das dann eine riesige Liste von Waffen mit Kleinstunterschieden, bei denen aber nie klar ist, worauf dieser Unterschied beruht - es herrscht schlichte Willkühr.

Auch ästhetische Unterscschiede alleine finde ich da zu wenig. Ich fände es doch sehr schick, wenn es einen klar erkennbaren Grund gäbe für unterschiedliche Zwecke unterschiedliche Waffen einzusetzen, bzw. wenn sich Waffenformen aus ihrem Verwendungszweck ableiten liessen und die jeweiligen Waffen dann auch für ihre Nische besonders geeeignet wären, sagen wir ma, gekrümmte Klingen, die besonders für den Reiterkampf attraktiv sind, oder Streithämmer, die besonders toll sind, wenn der Gegner Rüstung trägt. Wichtig ist dabei, dass man nachvollziehen kann, wie Sinn und Werte zusammenhängen.


Die aussagelosen Kleinstunterschiede bei DSA durch  die "Selber Mist, anderer Name" Oberflächlichkeitem à la Savage Worlds zu ersetzen, hiesse nur, eine schlecht umgesetze durch an sich schlechte Idee auszutauschen. Das jegliche Fehlen eines Kausalzusammenhangs zwischen Zweck und der regeltechnischen Abbildung  ist einfach nur schwammig und genausowenig nachvollziehbar wie die DSAischen Pseudounterschiede.

Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

ErikErikson

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #954 am: 16.02.2011 | 20:07 »
Allerdings würde jeder logisch nachvollziehbare Zusammenhang mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sein, da wir unkundigen heutzutage keinerlei Ahnung mehr vom Schaden mittelalterlicher Waffen haben. Dies lässt sihc auch nicht durch 2h Wikirecherche beseitigen. Gäbe es eine Liste mit diesem Anspruch, wäre sie vielleicht plausibel, aber auch irreführend. Was ja manchmal angekreidet wird. 

Offline Lyonesse

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #955 am: 16.02.2011 | 20:09 »
@ Lachender Mann:

Dann braucht man aber auch das entsprechende System, um das abzubilden. Nein, nein, da sollte sich die Redaktion dringend mal ein paar Gedanken zu machen, denn viele Waffen sind so einfach nur Nonsense. Da war das früher ja teilweise noch sinniger, also schlechtere Werte und dafür mehr Schaden oder wenigstens billig in der Anschaffung.
Jeder Waffentyp hat, aus historischer Sicht, ja seinen Sinn, und vieles läßt sich auch nicht unbedingt immer direkt miteinander vergleichen - schon gar nicht vom Reißbrett aus.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 20:11 von Lyonesse »
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #956 am: 16.02.2011 | 20:47 »
Ach ja, ich erinnere mich an die Waffen aus Rolemaster früher. Ich glaube die ultimative Waffe die alle Krieger wollten waren Irgaaks oder so.
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Offline Christoph

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #957 am: 16.02.2011 | 21:12 »
Der entscheidende Punkt bei den DSA Waffen sind die Manöver die sie mit bringen... nicht so sehr die Werte.

Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #958 am: 16.02.2011 | 21:56 »
Warum ist da ein Unterschied/eine Unterscheidung von Nöten?

Wenn Zeug wertemäßig überflüssig ist, dann raus damit! Wer den Flair aber behalten möchte, kann ihn ja ohne Folgen an ein anderes Regelkonstrukt anheften. Die Form und der name der Waffe sind doch eh nur Trappings.

Weil das Zeug wertemäßig eben nicht überflüssig ist und dieses wischiwaschigeschwurbel nichts für Leute ist, die eine breitere Auswahl an wertetechnischen Möglichkeiten bevorzugen aus denen sie wählen können.



Zitat von: Lyonesse
denn viele Waffen sind so einfach nur Nonsense.
In Bezug auf was genau?
Wenn du von historischer Korrektheit oder "Realismus" redest, ja, das stimmt.
Doppelblattäxte und dinge wie die Ochsenherde sind ziemlicher Schwachsinn von einer funktionalen Warte her betrachtet.

Viele Waffen sind objektiv schlechter als vergleichbare Geräte.
Das ist mir aus Spielersicht nicht so recht, ich mag keine Hartholzharnische.

Ingame betrachter: Jaein.

Es ist durchaus plausibel dass es archaischere Waffen gibt, die schlechter als modernere Varianten sind.
Die Umsetzung dieses Gedankens in DSA ist teilweise allerdings disputabel.
Zitat
Warum soll bitte beispielsweise der ergonomische Albtraum der Molokdeschnaja eine bessere Waffe sein, als eine schnörkellose Standardstreitaxt? Gleichfalls gibt es so viele Pseudounterschiede bei den Waffen, die unterschiedlche Werte schlicht nicht rechtfertigen, und jede Menge traditionelle Werte, die einfach mitgeschleppt wird, wiel das immer schon so war. In der Summe ergibt das dann eine riesige Liste von Waffen mit Kleinstunterschieden, bei denen aber nie klar ist, worauf dieser Unterschied beruht - es herrscht schlichte Willkühr.

Ich schwanke hier.
Einerseits kann ich deinen Anspruch auf nachvollziehbarkeit verstehen und auch mir würde es gefallen wenn Waffen die eindeutig einen bestimmten Zweck hatten, auch im Spiel so genutzt werden könnten.
Andererseits gibt es hier zwei grundlegende Probleme.
Zum einen gibt das aktuelle DSA-Regelsystem diese Unterscheidung nicht her.
Rüstung ist (von wenigen Ausnahmen wie Spezialpfeilen abgesehen) Rüstung, da wird nicht nach der Art des verursachten Schadens (Stich/Schnitt/Hieb) differenziert und dementsprechend gibt es von Autorenseite auch gar nicht die Möglichkeit hier vernünftig anzusetzen.
Das andere Problem wurde von EE ja schon angerissen.
Es fehlt heute einfach das Wissen um die feinen Unterschiede immer nachvollziehbar abzubilden.
Das geht so lange gut, wie man sich auf gesicherte historische Quellen verlassen kann.
Wo das aus dem einen oder anderen Grund nicht geht, müsste man improvisieren und das lässt nur zwei Möglichkeiten (die ich beide für problematisch erachte):

a) Man beschränkt sich bei Waffen grundsätzlich auf jene Dinge die ausreichend untersucht wurden und zu denen gesicherte Kentnisse bereitstehen.
Damit verschliesst man sich aber sowohl obskureren Realweltwaffen (Laternenschild, Schwertern mit eingebauten Pistolen), als auch jeglichen "Fantasywaffen". Sei es nun echsische Axt, oder Molokdeschnaja, Barbarenstreitaxt oder Ochsenherde, die Dinger wären einfach gestrichen. Schlimmer noch, da man ja konsequent arbeiten muss, wären so Dinge wie das Myranische Arsenal kaum mehr möglich. Die dort angeführten Werte sind zwar vielfach nur mit "höher, besser, weiter" zu Begründen und mMn überarbeitungswürdig, grundsätzlich (also von der Konzeption her) sind aber viele der dort vorgestellten Geräte und Mechaniken sehr ansprechend.
Aventurien ist mir zu fantastisch um auf solche Dinge zu verzichten.

b) Man wirft Kapitän Konsequenz über Bord und verteilt bei Fantasywaffen wieder willkürliche Werte.
Hiermit ist man dann aber eigentlich immer noch auf dem Kurs in Richtung Willkür gefangen.


Zitat von: Christoph
Der entscheidende Punkt bei den DSA Waffen sind die Manöver die sie mit bringen... nicht so sehr die Werte.

Das kann man nicht so losgelöst voneinander betrachten.
Es gibt nicht so übermäßig viele Manöver auf der einen Seite und auf der anderen Seite dafür mehrere Waffenobergruppen, die eh fast alle ausführen dürfen.
Die einzige wirklich markante Unterscheidung läuft an der "Wucht / Finte"-Grenze.
Von ein paar Geräten mit sehr eingeschränktem Manöverkatalog abgesehen, ist es für die Manöverfrage also fast egal welches Gerät verwendet wird.
Da diese Manöver aber möglichst effektiv ausgeführt werden sollen, ist die Frage nach den Werten der einzelnen Waffen umso wichtiger.
Für den paradelastigen PWII-Fechter ist das Rapier einfach strikt besser als der Degen.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #959 am: 16.02.2011 | 23:54 »
Nonsense, weil die Schere viel zu weit auseinandergeht in den Werten. Da sind Dinger bei, mit denen kein normaler Mensch zu einem Kampf erscheinen würde, es sei denn, er hätte seit seinem 6. Lebensjahr damit 8 Stunden täglich trainiert - macht für mich in keiner Beziehung einen Sinn. Diese Waffen sind so schlecht, die nimmt dann kein Charakter, und wer kommt damit dann um die Ecke? Vielleicht alle Jubeljahre mal irgendein NPC, weil der SL die Waffe in Aktion sehen will.
Bei DSA läuft das seit Jahrzehnten so und es scheint ja auch irgendwie zu funktionieren, aber eigentlich ist es etwas schade, dass am Ende die meisten dann doch mit einem Schwert o.ä. durch die Gegend laufen.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 23:57 von Lyonesse »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #960 am: 16.02.2011 | 23:57 »
Hättest du mal ein paar konkrete Beispiele, welche du meinst?
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #961 am: 17.02.2011 | 00:02 »
Na, praktisch jede Waffe mit entsprechenden Abzügen bleibt doch meistens in der Waffenkammer. Die Barbarenstreitaxt etwa macht sich zwar gut überm Kamin, aber wer kämpft denn schon damit?
« Letzte Änderung: 17.02.2011 | 00:09 von Lyonesse »
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Offline Jens

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #962 am: 17.02.2011 | 00:12 »
Och ich kenn Spieler die haben das Richtschwert ihres Helden wirklich wirklich gern… ;D

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #963 am: 17.02.2011 | 00:15 »
Kann ich bestätigen. Son richtschwert schindet nämlich Eindruck. nen normalen Räuber lass ich dabei immer ne MU probe machen.


Aber wie war es schon bei Prince of Persia:

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #964 am: 17.02.2011 | 00:41 »
Na, praktisch jede Waffe mit entsprechenden Abzügen bleibt doch meistens in der Waffenkammer. Die Barbarenstreitaxt etwa macht sich zwar gut überm Kamin, aber wer kämpft denn schon damit?

Bitte, konkrete Beispiele für unspielbar schlechte Waffen.

Die Barbarenstreitaxt ist es dank ihrem gigantischen Schadenspotential und den 1er TP/KK-Schritten schonmal so ziemlich das Gegenteil.
Der negative PA-Modifikator ist auch seltenst relevant, man wandelt mit dem Ding halt einfach um.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #965 am: 17.02.2011 | 00:45 »
Nimm mal die Ochsenherde. Die ist nicht so der Bringer. Da gibts effektivieres.
Das gleiche gilt übrigens nicht nur für die "großen" sondern auch für die kleinen Waffen:

Es gibt zum Beispiel keinen Grund einen Dolch zu führen, wo Schwerdolch, Langdolch, Basiliskenzunge und viele andere "bessere" Spielarten existieren.... 
Der Grund einen Dolch  zuführen ist allenfalls der Preis oder ein "Na nen Dolch hab ich immer dabei".
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #966 am: 17.02.2011 | 03:23 »
Nimm mal die Ochsenherde. Die ist nicht so der Bringer. Da gibts effektivieres.

WTF?
Mal ernsthaft, das ist doch ein Scherz, oder?
Ich bitte um Beispiele für Waffen die unspielbar schlecht sind und als erstes Beispiel bekomme ich die Zweihandwaffe mit dem größten Schadensoutput vorgesetzt, als zweites die Einhandwaffe mit dem größten.
Beide sind dazu noch die Geräte mit dem besten TP/KK Wert im Spiel.


Zitat
Das gleiche gilt übrigens nicht nur für die "großen" sondern auch für die kleinen Waffen:


Es gibt zum Beispiel keinen Grund einen Dolch zu führen, wo Schwerdolch, Langdolch, Basiliskenzunge und viele andere "bessere" Spielarten existieren....  
Der Grund einen Dolch  zuführen ist allenfalls der Preis oder ein "Na nen Dolch hab ich immer dabei".

Der normale Dolch kann geworfen werden, die anderen Beispiele nicht.

Ob man das Dolchtalent im übrigen als vollwertiges Waffentalent einordnen kann, lasse ich mal dahingestellt, die Dinger fallen mMn eher unter Gebrauchswaren als Waffen.

Wenn man mal alle echten (d.h. ohne "i" in der Liste) Waffen ansieht, ist die Zahl derjenigen die wirklich unspielbar schlecht sind, sehr überschaubar und davon sind die meisten noch nicht einmal richtige Waffen (Sturmsense, Geißel)
Bei allen anderen gibt es zwar wertetechnisch kleinere Unterschiede hinsichtlich WM und Schaden, diese werden aber idR durch die Möglichkeit mehrere Talente zum führen zu verwenden, TP/KK oder einfach einen sehr geringen Preis zum Teil wieder ausgeglichen.
Und, mal ernsthaft.
Ein WM der um 1 schlechter ist, ist zwar ärgerlich aber das macht einen Unterschied von gerade einmal 5% bezüglich der Trefferwahrscheinlichkeiten aus.
Das ist natürlich ärgerlich, aber weit von "vollkommen unspielbar" weg.


Aber vielleicht hat ja doch noch jemand Beispiele für absolute Schrottwaffen, die nicht einfach nur zweckentfremdetes Werkzeug sind.
« Letzte Änderung: 17.02.2011 | 03:26 von Darius_der_Duellant »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #967 am: 17.02.2011 | 07:19 »
Trotzdem nimmt niemand die Waffe mit der 5% geringeren Wahrscheinlichkeit, wenn sich die Werte ansonsten gleichen, oder?
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #968 am: 17.02.2011 | 07:32 »
Warum nicht? Wenn er sich den Charakter mit der Waffe vorstellt?
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #969 am: 17.02.2011 | 07:35 »
Wäre er dann nicht ein Taschenlampenfallenlasser ? >;D
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #970 am: 17.02.2011 | 07:51 »
Dann ist er das halt, ist doch kein Verbrechen.

Davon ab, bedenkst du auch, dass die Waffen-Wm eigentlich nur zusammen mit den Distanzklassen funktionieren. Das steht meine ich auch im WdS so drinnen.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #971 am: 17.02.2011 | 08:01 »
Man könnte das WM-Problem etwas verringern, wenn man die WM von negativen Werten in positive wandelt. Damit hätte man wenigstens verhindert, dass man mit manchen Waffen schlechter angreifen und abwehren kann als mit gar keiner Waffe.

Ich bin da aber grundsätzlich auf Darius´ Seite und auch eher unentschlossen.

Zunächst einmal müsste man sich deutlich - also im Regelwerk betont - zwischen Plausibilität und Realismus unterscheiden. Ich bin da für ersteres.
Man darf dabei nicht vergessen, dass es sich um ein Kampfsystem in einem Spiel handelt. Wie Erik schon sagte: man könnte sich vermutlich über ganze Bücher lang mit historischen Waffen auseinandersetzen und hätte immer noch keine eindeutige Vorstellung, wie es denn wirklich war.

Ich kann nur sagen, dass mich dieser absolute WM stört. Reicht es nicht, dass man Unterschiede zwischen den Waffen mit INI, TP, Manöverfähigkeit und BF darstellt? Braucht man den WM noch?
Das eine Kriegslanze im Nahkampf (N) schlecht ausbalanciert ist, sehe ich doch daran, dass ich damit keine Manöver machen kann (weil nicht in der idealen Distanzklasse). Das eine Barbarenstreitaxt nicht leicht zu schwingen ist, wird doch dadurch deutlich gemacht, dass ich damit keine Finte schlagen kann.
Ist der WM-Malus solcher Waffen nicht dann der weiße Schimmel?
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #972 am: 17.02.2011 | 08:35 »
Man könnte das WM-Problem etwas verringern, wenn man die WM von negativen Werten in positive wandelt. Damit hätte man wenigstens verhindert, dass man mit manchen Waffen schlechter angreifen und abwehren kann als mit gar keiner Waffe.

Hast Du den WM für unbewaffnete Kämpfer gegen Bewaffnete vergessen? Ich glaube -2/-3. Das muss eine Waffe ja auch erst mal unterbieten.

Ich finde WM grundsätzlich nicht schlecht. Damit wird eben klar gestellt, dass große Äxte nicht so gut zum Parieren sind, dafür aber (durch die hohen TP) mehr Schaden anrichten. Durch so etwas werden Kampfstile mitunter geprägt. Es darf in solchen Systemen eben nur keine "Hartholzharnische" geben. Jede Waffe braucht ihre eigene Daseinsberechtigung.

Edit zur Klarstellung:
Ich habe also nichts gegen eine Unterscheidung in Waffengattungen (Speer, Keulen, Äxte, Schwerter), aber einzelne Waffendesigns eklatant zu unterscheiden ist einfach unnötig.

Und ich frage mich, warum z.B. Byakka und Streitaxt nicht einfach die gleichen Werte haben können oder Breit- und Langschwert.
Hier hat man den Bogen einfach ein bischen überspannt mit der Diversität.

P.S
Ich staune mal wieder oder besser ich schmunzele, dass der Ausdruck von optimierter Ausrüstung und Regeln, die "broken" sind, aus dem DSA stammt: Hartholzharnisch... ;)
« Letzte Änderung: 17.02.2011 | 08:36 von Priscilla Molesworth »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #973 am: 17.02.2011 | 08:52 »
Breitschwert/Langschwert:

Das sind ja durchaus Bezeichnungen, die auch in der Realität existieren und unterschiedlich waren und nicht nur reine Fantasiewaffen.

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #974 am: 17.02.2011 | 08:56 »
Ach was ? ;)

Will sagen: Das ist mir bewusst. Auch, dass das Langschwert gegenüber dem Breitschwert eine Verbesserung darstellen sollte, weil die Klinge biegsamer (bessere Metallverarbeitung), länger und mit Parierstangen versehen war.
Aber ist das für das Spiel interessant?

Ein Thorwalerspieler, der gerne aus Stilgründen ein Breitschwert haben möchte, fühlt sich vielleicht veräppelt, wenn das Langschwert die bessere Alternative ist. Er wird sich also entscheiden müssen auf das Langschwert zu wechseln oder aber absichtlich schlechter zu sein.

Hinweis:
Ich habe die Regeln nicht im Kopf, aber das Breitschwert erleidet mWn -1 Parade WM. Hat es erhöhte Trefferpunkte? Das würde das ja wieder ausgleichen...
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