Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Xemides]

Die Kreuzdisksussion erinnert mich an ein Buch, das ich zu hause stehen habe. Der Autor, ein katholischer Priester, hat die Theorie aufgestellt, dass die Anbetung Jesus Christus als Gott eine Kopie der Anbetung Julius Cäsars als Gott ist.

Wohlgemerkt, nicht dass die Personen identisch sind, nur die Anbetungen.

Seine Belege waren Paralellen in den Lebensläufen und Bibelzitate, die er mit den Reden Mars Antons verglichen hat.

[Lyonesse]

120 Seiten Hintergrund sind auf jeden Fall extravagant, und Charaktere, die im 1on1 Play hochgezüchtet wurden, kann ich eh nicht so ganz ernst nehmen.

[Funktionalist]

@lachender Mann
Ein überladener Hintergrund wird dann problematisch, wenn so viel Raum in der aktuellen Geschichte einnimmt, dass er nur schwer zu berücksichtigen ist.

Ich habe keine Probleme damit, dem Spieler die 120 Seiten zurückzugeben und eine zwei Seiten Variante zu verlangen. DIe meisten guten Geschichten lassen sich in ihrer Struktur auf zwei Seiten herunterbrechen. Die ganzen Nebeninfos bringen den anderen Mitspielern ja weniger als dass sie die wichtigen Infos verhüllen.
Man hat ja nicht mehr endlos Zeit, da ist ein ausufernder HIntergrund schon fast unhöflich.

edit:
DIese Fragenkataloge sind oft eine gute Hilfe, sollten aber eher das bleiben. Manchmal ist die erste Liebe des Chars einfach unwichtig (für diesen speziellen Char) und verschwendet nur Aufmerksamkeit. Beziehungsweise trägt nicht positiv zum Spielerlebe der Figur bei, wenn dem Spieler nur unpassende Antworten einfallen.

[KlickKlack]

Da gibts freilich struturelle Parallelen. Der Augustuskult war ein echter religiöser Kult, vor allem in den Provinzen. Da vermischt sich generell viel in der Antike. Der ganze Monotheismus kommt ja nicht grundlos aus dem nahen Osten, wo sich spätestens zur Zeit des Hellenismus griechische, ägyptische und persische Religionsvorstellungen zu einem großen Amalgam vermatscht haben und ein Bedarf für ein sauberes neues Konzept da war.

Addier noch das Heilsversprechen auch für Kleinbauern, arme Leute und Sklaven (im Gegensatz zu Herrschaftsgottheiten, die einfach nur wenige Leute ansprechen) und die einmalige Infrastruktur zur Verbreitung von Ideen des römischen Reiches (Straßen, Schiffahrt, "Internationalismus") und bämm: Christentum in Europa.

Die Idee der Hölle ist ja nix anderes als der Hades, den man irgendwie füllen wollte.

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Hmmm... Aber eben diese Simplifizierungen (die ja durchaus richtige Ansätze enthalten, wie z.B. die Infrastruktur, aber auch die Hierarchischen Strukturen die von der Frühkirche dankbar aufgegriffen wurden.) machen es so schwer diese komplexen Themen zu durchdringen. Beispielsweise Hades - Hölle. Auf der einen Seite hat dieser Gedanke natürlich etwas, aber wenn man eben tiefer dringt kommen auf einmal elementare Fragen auf, über Identitätsbestimmung, Selbst- und Gemeinschaftsverortung und genau da werden dann die großen Unterschiede und die extremen Sprünge im Denken und im Wahrnehmen offenbar, die diese Phase der Geschichte so interessant machen.

[Sassi]

Hmja.

Also die Kreuze, die der olle Konstantin seinen Jungs auf die Schilde gemalt hat, waren ziemlich sicher Sonnen eines kaiserlichen Sonnenkults, sagt die Forschung. Insofern gibts da schon gewisse Ein- bzw. Durchschläge, wenn man sie denn sehen möchte.

So kann man es auch umdeuten :-). Die Umdeutung geht anders rum: Die Sol Invictus-Symbolik (der Kult hat im späten Imperium mit teilweise henotheistischen Zügen teilw. die Funktion des Imperiumsschutzherren übernommen) und einige Feste (am populärsten: Weihnachten, eben Sol Invictus) werden nach der konstantinischen Wende vom Christentum (zusammen mit den Funktionen) übernommen. Damit werden Symbole weiterverwendet, nicht der christliche dreieinige Gott zum Sonnengott gemacht.

[Sassi]

Die Kreuzdisksussion erinnert mich an ein Buch, das ich zu hause stehen habe. Der Autor, ein katholischer Priester, hat die Theorie aufgestellt, dass die Anbetung Jesus Christus als Gott eine Kopie der Anbetung Julius Cäsars als Gott ist.

Wohlgemerkt, nicht dass die Personen identisch sind, nur die Anbetungen.

Seine Belege waren Paralellen in den Lebensläufen und Bibelzitate, die er mit den Reden Mars Antons verglichen hat.

Bibliographische Daten?

[Sassi]

Ich seh mal bei Gelegenheit nach, ob ichs nochmal finde, okay?

"Kreuze auf den Schilden" war glaube ich nur die christliche Rückinterpretation, die nach einem Initial-Wunder für den Sieg an der milvischen Brücke gesucht hat. Und die Zeichen sind echt verwechselbar, auf Münzen sieht man das besagte Zeichen recht gut. Entweder es ist eine Sonne, oder ein "vielstrahliges Kreuz". Und die Sonne ist halt allgemein naheliegender, aus diversen anderen Gründen.

Ich weiß es nicht mehr auswendig. War das christliche Zeichen damals überhaupt schon das Kreuz? Nicht eher der Fisch? Solche Sachen halt.

Das würde mioch jetzt aber auch mal brennend interessieren. Um den Bereich geistert in der Populärliteratur ein derartiger Haufen Blödsinn rum ...

[Sassi]

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Hmmm... Aber eben diese Simplifizierungen (die ja durchaus richtige Ansätze enthalten, wie z.B. die Infrastruktur, aber auch die Hierarchischen Strukturen die von der Frühkirche dankbar aufgegriffen wurden.) machen es so schwer diese komplexen Themen zu durchdringen. Beispielsweise Hades - Hölle. Auf der einen Seite hat dieser Gedanke natürlich etwas, aber wenn man eben tiefer dringt kommen auf einmal elementare Fragen auf, über Identitätsbestimmung, Selbst- und Gemeinschaftsverortung und genau da werden dann die großen Unterschiede und die extremen Sprünge im Denken und im Wahrnehmen offenbar, die diese Phase der Geschichte so interessant machen.

Amen. Ganz so simpel, wie es gerne gemacht wird, sind die Beziehungen und Entwicklungen dann doch nicht.

[Jens]

Das würde mioch jetzt aber auch mal brennend interessieren.

DAS ist ein sicherer Indikator, dass du einen Thread im entsprechenden Bereich eröffnen solltest. Hierher gehörts jedenfalls nicht mehr…

[Sassi]

Das ginge bei mir UNGELESEN zurück mit dem Hinweis auf MAXIMAL 6 Seiten kürzen, davon MAXIMAL 1 Seite bis Spielbeginn + 1 Seite Persönlichkeit/Ethik/Ziele

Das sehe ich sehr ähnlich. Irgendwo sind Grenzen der Aufnahmefähigkeit und der Spielrelevanz. Das kann sich in der Entwicklung der Charaktere ändern, aber dafür braucht man keine 120 Seiten vor der ersten Sitzung.

[Sassi]

Diese berühmte Story ist vom Laktanz. Der hat es so dargestellt, als sei Kaiser Conny ein Christ gewesen und dass er waschechte heilige Kreuze hat malen lassen, die ihm den Sieg brachten. Er wusste auch zu berichten, dass Gottes Hand über dem Schlachtfeld erschienen ist. Du hast Recht, das ist über alle Zweifel erhaben. Laktanz war auch ein Christ, die schwindeln nicht.

Wie kommst du jetzt darauf?

[Xemides]

Hallo Sassi, ich wußte doch, das du  dich zu dem Thema zu Wort meldest 

Ich habe nun tatsächlich mal ein neues Thema in der Speakers-Corner eröffnet, wo wir uns über Religionsgeschichtliches austtoben können ohne die armen Basher zu verärgern 

http://tanelorn.net/index.php/topic,65555.0.html

[Teylen]

Sie kann also so gut kämpfen wie ein junger Krieger, ist diplomatisch so fit wie eine Heroldin oder Skaldin, ist handwerklich gut unterwegs (Kochen und einfache Handarbeiten), körperlich fit, wildnisgestählt (Orklandveteranin), wissenstechnisch ebenfalls ausgezeichnet (Punin rockt!) und kann verdammt viel zaubern. Auf Stufe 6.

Trotzdem nicht übermächtig, obwohl sie über einige rockende Artefakte verfügt. Allerdings wird sie derzeit hauptsächlich in 1on1-Abenteuern gespielt, weil sich keine Gruppe findet, die so eine Magierin aufnehmen würde. Auch ohne ihre Artefakte nicht. Ich finde dieses DSA-Magiermobbing zum Kotzen. Die Spielerin hat etwa 120 Seiten Hintergrundgeschichte und Flavourtext zu diesem Charakter verfasst und darf ihn in keiner Gruppe spielen. Das ist doch lächerlich!

120 Seiten Hintergrundgeschichte machen einen Charakter aber doch auch nicht Gruppenkompatibler oder in das jeweilige Gefuege, bzw. Power Niveau passend.
Jetzt einmal ganz unabhaengig ob man sich das durchliest.

Weil wenn ich das richtig verstehe schauen die jeweiligen Gruppen doch eher auf die Charakter Werte und Infos [Toller Diplomatie-Scout-Kampf-Magier Charakter der die Gruppe ueberfluessig macht] und sagen dann "Nein, Danke" anstelle sich 120 Seiten durch zu lesen und dann zu sagen "Hae, Hae, weil du dir soviel Muehe gemacht hast darfste den Char aber nicht spielen ... weil er auch noch Magier ist."

Und ich denke das Problem tritt nicht nur bei DSA auf.

[Lyonesse]

Der Char klingt jedenfalls fast zu schön um wahr zu sein, allerdings wenn er gut ausbalanciert und nicht übermächtig ist, sollte sich doch eigentlich eine Gruppe finden lassen. Schätze das Problem ist nicht nur die Magie, sondern die Angst, dass dieser Charakter spotlightmäßig zu vielen Gruppenmitgliedern in die Quere kommen könnte. Manche Spieler reagieren da ja ziemlich allergisch.

[El God]

Mal ehrlich... 120 Seiten? WTF! Und ich schätze, das Problem tritt bei DSA verstärkt auf, weil es dort so viel tollen Hintergrundpups gibt, den man einbauen kann - in dem krassen Maße habe ich das bisher nur von DSA gehört. Als SL würde ich mich auch wirklich weigern, so viel zu einem einzelnen Charakter zu lesen, das ist nicht meine Aufgabe - zumal solche Hintergrundgeschichten in der Regel auch einfach nur grauenhaft zu lesen sind: "Erst war sie dort. Dann tat sie dies und jenes und traf XYZ. Dann war sie traurig und weinte. Dann kämpfte sie gegen BLbablub. Und dann passierte [...]"

[Lyonesse]

Besteht bei Hexen eigentlich eine ähnliche große Gefahr, dass sie so übermächtig werden wie Magier und den tumben Krieger von der vordersten Front dann eigentlich gar nicht mehr brauchen?
Und welches sind eigentlich die interessanteren Charaktere vom Spielkonzept her, Hexen oder Magier - s.h. welche Klasse macht mehr Spaß? Wobei mir klar ist, dass Magier nicht gleich Magier ist und Hexe nicht gleich Hexe.

[Ayas]

Was mich gerade mehr interessieren würde, ist ob Stufe 6 nach DSA3 zu verstehen ist, oder ob Stufe 6 = 6000 Ap bedeutet.

Nach DSA3 wären das 1500 Ap, was dann schon einiges an Optimierungsarbeit erfordert um an das Beschriebene zu kommen.

Bei 6000 Ap sehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht. Auf der Stufe kann ein Krieger z.B. auch schon Kampfwerte jenseits von 20 haben und dazu noch ein sehr guter Schmied sein, der sich seine Schwerter +2 selber macht, dazu noch ein hervorragender Reiter und Athlet, sowie auf dem Tanzparket gut abgehen, der Ettikete mächtig sein und sicherlich auch noch einen ganz passablen Taktiker abgeben. Und das bekommt man erst recht hin, wenn da mit irgendwelchen hübschen 1on1 ABs nach hilft in denen ihm dann irgendwelche netten Artefakte hinter her geworfen werden.

Sorry aber wenn ein Magier in DSA mit 6000 Ap eine ganze Gruppe zu ersetzen vermag ist da was verdammt schief gelaufen.

Achja und 64 Zauber im Protfolio sagen in DSA leider nichts darüber aus ob man sie auch wirklich beherrscht. Ein Zauber auf 2 bis 3 und Eigenschaften von 11 bis 13 ist im Grunde genauso gut, als ob man ihn nicht hätte.

zu den 120 Seiten Hinergrund:

Das ist einfach nur blöd. Das würde ich auch wieder zurück geben und eine Zusammenfassung verlangen von max. einer halben Seite verlangen (selbst 2 Seiten wären mir zu viel).
Alternativ nehme ich auch eine Liste von 7 Stichwörtern, die ich dann gerne im Spiel beachte. Den Rest soll der Spieler dann selber anspielen.

[Xemides]

Hallo,

also unsere Magier haben um die 13.000 AP, und obwohl der eine schon die Regeln gut kennt uns ausnutzt, habe ich nicht das Gefühl, das der eine die ganze Gruppe ersetzen könnte.

[Tjorne]

@Hexe vs. Magier:

Gildenmagier sind vielseitig, (in den meisten Gegenden) legal unterwegs (oft sogar mit Sonderrechten) und regeltechnisch einfach die besten.
Hexen sind emotional, geheimnisvoll (ja, das kann auch pseudo-darque werden, je nach Spieler) und können ohne ASP fliegen. Dass sie einen Kämpfer ersetzen, kommt eigentlich nicht vor (jedenfalls nicht mit ihrer Magie, und auch die Vertrauten sollten da nicht übermäißg sein). Allerdings können sie mit ihren Flugfähigkeiten, Vertrauten und später den Flüchen so manchen schlecht vorbereiteten SL fast genauso gut in den Wahnsinn treiben wie ein Gildenmagier.

Hoffe, das hilft.


@Magier mit vielen Sprüchen auf niedrigem ZfW:
Da Gildenmagier fürs Zeitlassen 4(!) ZfP erleichterung bekommen, sind 3er oder 4er Werte schon nicht schlecht. Wenn es sich um Zauber handelt, die man mit ein bisschen Zeit und Überlegung einsetzt, sind 64 Sprüche wirklich viel - und ein paar hohe werden ja wohl auch dabei sein.

[Quendan]

Da Gildenmagier fürs Zeitlassen 4(!) ZfP erleichterung bekommen, sind 3er oder 4er Werte schon nicht schlecht. Wenn es sich um Zauber handelt, die man mit ein bisschen Zeit und Überlegung einsetzt, sind 64 Sprüche wirklich viel - und ein paar hohe werden ja wohl auch dabei sein.

Du kannst ja trotzdem nur 3-4 ZfP* haben. Da die meisten Zauber die Wirkung danach ausrichten ist das dann nicht so toll, auch wenn der Zauber prinzipiell klappt. Sicher auch ein Konzept, aber wirklich mächtig ist das mMn nicht. Da kann ein spezialisierter Magier in seinem Gebiet deutlich härter rocken.

[Ayas]

@ Tjorne:

Es ging mehr darum, dass allein die Anzahl der Zauber in dem Portfolio noch nicht viel über die tatsächliche Macht des Magiers aussagt.
Aber auch mit Zeit lassen ist man gerade bei ca. einer Wahrscheinlichkeit von 50% angekommen den Zauber überhaupt zu schaffen. Von irgendwelchen Modifikationen kann also noch gar keine Rede sein. Also ich finde das nicht besonders überzeugend.

Insgesamt finde ich es eher zweifelhaft, dass die beschriebene Magierin auch nur einen einzigen Krieger mit ähnlich viel Ap irgendwie obsolet macht.
Wie die eine Gruppe, von sagen wir z.B. einem adeligen Krieger, einem Zwergenschmied und Söldnerr (Schmied und Handwerker), einem Elfenjäger (Natur) und irgendeinem Geweihten, die alle ebenfalls 6k Ap haben, ist mir schleierhaft.

Aus meiner Sicht hat Yvain einfach unrecht.

Auf der einen Seite wurden in DSA4 selbst mit 20k kein Char absolet, was einfach schon darin begründet lag, das jeder komplett andere Kontakte und anderen Einfluss auf die Hintergrundwelt hatte.
Auf der anderen Seite sehe ich zwei mal im Monat in DnD4, dass Magier und Krieger durchaus gebalanced sein können.

[pharyon]

Hmmm, vielleicht könnt ihr mir grad weiterhelfen:

Wie regelt ihr die SFs "Gedankenschutz" und "Eiserner Wille II"?

a) Durch beide SFS hat der Charakter eine erhöhte MR von 7 gegen bestimmte Zauber.
b) Durch "Gedankenschutz" hat der Charakter eine erhöhte MR von 3 und kann diesen dank "Eiserner Wille II" mit einer Aktion Konzentration auf einen 7er Bonus anheben.

Also, wie versteht ihr das?

Gruß, p^^

[Darius der Duellant]

Variante b)

[Tjorne]

@Ayas und Quendan:

Es ging mir darum, dass das hier

Ein Zauber auf 2 bis 3 und Eigenschaften von 11 bis 13 ist im Grunde genauso gut, als ob man ihn nicht hätte.

doch ein wenig übertrieben ist. Eine 50% Chance bei 64 Zaubern ist in meinen Augen ziemlich viel. ZfP* können manchmal einen Unterschied machen, oft genug aber eben auch nicht.
Des Weiteren: In einigen Fällen darf man auch noch erzwingen, und bessere Werte als 12 sollte gerade eine Andergaster Magierin mit etwas mehr Erfahrung in den meisten Eigenschaften haben.

Letztlich hängt die Macht von Magiern auch noch an vielen anderen Aspekten insbesondere der Settinginterpretation, wie der Verfügbarkeit von Astraltränken, Interpretation der Gildengerichtsbarkeit etc.

[ErikErikson]

Das stimmt. Ich (und jeder andere etwas erfahrene DSA Meister) kann durch Regelinterpretation, Settinginterpretation selbst den mächtigsten Magier zum Lehrling machen und umgekehrt.

Maln beispiel: Zauberer will Zauber X wirken. MeisterA: "Ja, mach."
Meister B:"2 Abzug weil du im Kampf bist, 2 Abzug weil du noch verwirrt bist von der Verwandlung des Dämons, 2 Abzug wegen den Entsetzensregeln, zwei Abzug weil du dich bewegst, im übrigen, hast du den Zauber nach lehrmeisterrregeln gesteigert? Ach nein? Dann hast du ihn gar nicht. Ist aber egal, weil der Zauber hätte eh nicht das getan, was du wolltest. Übrigens, wie bist du denn auf den Klugheitswert gekommen? Den find ich doch etwas hoch, da müssen wir mal was anpassen. Aber keine Angst, der NSC kann den Zauber auf 20...