Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Xemides]

Ich glaube, Jörg ist mit OREventurien auf dem richtigen Weg: Denn bei der ORE darf man bei der Charaktererschaffung nach Rücksprache mit dem SL einzelne Würfel für die Charaktererschaffung bereits auf den Wert setzen, den man gern hätte, aber der Rest wird gewürfelt und dann genommen. Und trotzdem wird der Charakter spannend sein.

Es gibt aber Spieler die das nicht erwürfeln wollen, ich hadere da auch mit (unabhängig von DSA). Eigentlich möchte ich viel lieber einen Charakter so bauen können, wie es mir gefällt und nicht wie die Würfel entscheiden. Deshalb mach ich Systeme wie SR, WOD, GURPS, usw. Ich mag das Gerechne nämlich 

Wobei das bei ORE ja immer noch mit dem Lifepath verknüpft ist und nicht einfach Werte erwürfelt werden wie bei OldSchool-Systemen, was es schon wieder interessant macht.

Allerdings später beim Steigern wird dann ja nicht mehr gewürfelt sondern nur noch gekauft.

[Hotzenplot]

Verdammt. Wege der Alchemie krieg ich erst im April von Amazon. Woanders bestellen hab ich keine Lust. Und jetzt weiß ich nicht, ob es sich noch lohnt, aus meinem Magus einen Artefakte-Clown zu machen...

[Ophiadane]

Auf die Gefahr hin, Werbung zu betreiben: Ich hab mein Rollenspielzeugs in letzter Zeit immer beim F-shop bestellt und bin extrem überrascht, dass er bisher immer innerhalb von 24h geliefert hat. Kann ich also nur empfehlen und die Anmeldung ist nun auch nicht so kompliziert. Ich würde an deiner Stelle die Bestellung bei Amazon stornieren :-)

[Lichtschwerttänzer]

  ein mystischer König, der sein Königreich verteidigt und vergrößert, und  ... - und siehe da, keine Magier.

eil dem mystischen König , die Magie während der Christianisierung genommen wurde.
Er war nämlich Druidenkönig wie Bran der Gerechte und damit Magier was der Titel einer Priesterkaste ist.

aus einem Ritter auf Queste, besungener Held aus nordischen Sagas, einem griechischen Heroen vor den Mauern Trojas, ein mystischer König, der sein Königreich verteidigt und vergrößert, und
die Protagonisten von Abenteuer-Reiseberichten und Erkundungsfahrten.
Also die Lancelots, ROlands und Parzivals, Beowulfs und Egils, Odysseuses und Achilles', Davids und Gilgameschs, John Smiths und Francis Drakes

Ja, Egil Skallagrimson, Abenteuer- Reisender, Skalde, Held der Sagas und berühmter Runenzauberer.

Gilgamesch der zu einem Drittel Göttlich war.
De facto kannst du fast über all wo Priester, Druide, Rischi, Brahmane etc steht es durch Magusch, Magier etc ersetzen.

Dazu kommen Merlin, Gandalf, die Rischis der Mahabharaveda, die Deryni von Kurtz und und

[Darius der Duellant]

Es gibt aber Spieler die das nicht erwürfeln wollen, ich hadere da auch mit (unabhängig von DSA). Eigentlich möchte ich viel lieber einen Charakter so bauen können, wie es mir gefällt und nicht wie die Würfel entscheiden. Deshalb mach ich Systeme wie SR, WOD, GURPS, usw. Ich mag das Gerechne nämlich 

Wobei das bei ORE ja immer noch mit dem Lifepath verknüpft ist und nicht einfach Werte erwürfelt werden wie bei OldSchool-Systemen, was es schon wieder interessant macht.

Allerdings später beim Steigern wird dann ja nicht mehr gewürfelt sondern nur noch gekauft.

QFT!

Ich habe damals mit DSA 3 angefangen und insbesondere dieses Auswürfeln von Startwerten hat es gründlich vergrätzt.
Für Charaktere die ein einziges Mal gespielt wurden okay, aber sobald man seinen Helden mal etwas länger spielen wollte, war das einfach nur unglaublich nervig.
Wir hatten das damals zwar ein wenig entschärft (die schlechtesten 1-2 Würfel konnten glaube ich gestrichen werden), der Effekt den diese wenigen Würfelwürfe auf einen wirklich sehr sehr langen Zeitraum hatten war aber mMn trotzdem viel zu stark.
Es gab ja auch so eine Tabelle wo man sich einen Hintergrund erwürfeln konnte.
Die war trotz der unterschiedlichen Startvoraussetzungen die sie produzierte (möglichkeit für Geld- sowie Ausrüstungsgewinn) eigentlich recht nett, weil sie ein paar Ideen lieferte und die darüber zu erlangenden Gegenstände bei weitem nicht so einen extremen Unterschied gemacht hatten wie deutliche Ungleichgewichte bei den Eigenschaftswerten.
Der einzige (sehr sehr geringe) Vorteil der Würfelei war, dass man sich das blöde Gegrübel bei Eigenschaftssteigerungen sparen konnte, warum und wie Held X jetzt sein Charisma steigern kann.

[carthinius]

Der einzige (sehr sehr geringe) Vorteil der Würfelei war, dass man sich das blöde Gegrübel bei Eigenschaftssteigerungen sparen konnte, warum und wie Held X jetzt sein Charisma steigern kann.

Wenn dir Optimierer auf den Senkel gehen, ist das nicht nur ein geringer Vorteil.

[Darius der Duellant]

Ach, ganz im Gegenteil.
Mir geht eher jene Gruppe an RPG'lern auf den Senkel, die sich fortwährend am metaphysischen Lagerfeuer gegenseitig auf die Schulter klatschen und sich gratulieren wie toll und stimmungsvoll ihre nicht-optimierten Charaktere mal wieder versagt haben und dass das doch wahrlich die Krone des Rollenspiels ist, denn schliesslich haben Werte und das Präsentationsbild einer Figur nichts miteinander gemein.

Optimieren gehört für mich zum Spiel dazu und ist etwas ganz natürliches, das in geringem Umfang auch vom System gefördert werden sollte.
Es wäre allerdings schön wenn man es nicht so abartig wie bei Shadowrun oder der DSA 4.1 Generierung ausreissen lassen würde.

[ErikErikson]

Ach, ganz im Gegenteil.
Mir geht eher jene Gruppe an RPG'lern auf den Senkel, die sich fortwährend am metaphysischen Lagerfeuer gegenseitig auf die Schulter klatschen und sich gratulieren wie toll und stimmungsvoll ihre nicht-optimierten Charaktere mal wieder versagt haben und dass das doch wahrlich die Krone des Rollenspiels ist, denn schliesslich haben Werte und das Präsentationsbild einer Figur nichts miteinander gemein.

Optimieren gehört für mich zum Spiel dazu und ist etwas ganz natürliches, das in geringem Umfang auch vom System gefördert werden sollte.
Es wäre allerdings schön wenn man es nicht so abartig wie bei Shadowrun oder der DSA 4.1 Generierung ausreissen lassen würde.

Das hätt ich jetzt mal nicht erwartet. Ich leide ja an akutem Optimierentzug, und kann das voll verstehen. Grade bei DSA werden einem die Möglichkeiten wie ne Karotte vor die Nase gehalte,n und dann darf man sie nicht benutzen. Das ist hart.
Wie wenn ein Alkoholiker auf Entzug ist und seine Kumpel trinken beim Spiel Bier. Und sagen:" Hmm, dieses schöne, kalte Bier, einfach herrlich!" Das ist dann das Äuivalent zu mächtigen NSC.

[Lyonesse]

@ Aschar:

Epic Fantasy ist nicht High Fantasy, auch wenn das oft geglaubt wird. Sobald eine stinknormale Abenteurergruppe loszieht, um den nächsten Dungeon anzusteuern und sich zu bereichern, ist es High Fantasy (kann, abhängig vom Setting, aber natürlich auch Low Fantasy oder Sword & Sorcery sein). Epic Fantasy ist es, wenn vom Schicksal auserkorene Helden ausziehen, um die Welt zu retten. Genrevertreter sind Tolkien, Eddings, Brooks oder Donaldson. Es gibt noch weitere Punkte, aber das ist eigentlich der wichtigste Unterschied. So ist es auch möglich Epic High Fantasy oder Epic Low Fantasy zu spielen.
Für High Fantasy sind eher Fantasyrassen, phantastische Kreaturen, ein signifikanter Magieanteil, Dungeons und Götter, die Einfluß nehmen entscheidend.

[carthinius]

Mir geht eher jene Gruppe an RPG'lern auf den Senkel, die sich fortwährend am metaphysischen Lagerfeuer gegenseitig auf die Schulter klatschen und sich gratulieren wie toll und stimmungsvoll ihre nicht-optimierten Charaktere mal wieder versagt haben und dass das doch wahrlich die Krone des Rollenspiels ist, denn schliesslich haben Werte und das Präsentationsbild einer Figur nichts miteinander gemein.

Öhm... ich finde ja, zwischen "nicht optimiert" und "meatphysischem Lagerfeuer", weil man nichts hinbekommt, ist doch schon ein Unterschied. Zumal bei DSA ja auch optimierte Charaktere nichts hinbekommen, wenn es das Abenteuer nicht will. 
Das ist übrigens, was mich an der offiziellen Linie in 4 am meisten störte: Optimierungsschrauben noch und nöcher, aber eigentlich keine Möglichkeit, damit auch zu glänzen.

Optimieren gehört für mich zum Spiel dazu und ist etwas ganz natürliches, das in geringem Umfang auch vom System gefördert werden sollte.
Es wäre allerdings schön wenn man es nicht so abartig wie bei Shadowrun oder der DSA 4.1 Generierung ausreissen lassen würde.

Ich finde ja Charaktere, die nicht 100pro dem Ideal (lies: dem optimierten Wunschbild des Spielers) entsprechen, spannender. Aber jedem Tierchen sein Plaisirchen. 

[Hotzenplot]

Verdammt. Wege der Alchemie krieg ich erst im April von Amazon. Woanders bestellen hab ich keine Lust. Und jetzt weiß ich nicht, ob es sich noch lohnt, aus meinem Magus einen Artefakte-Clown zu machen...

Kaum habe ich das hier geschrieben, kommt eine mail, dass sie das Ding schon verschickt haben... mmh, 

[Lyonesse]

Ach was, Amazon bekommt den Kram ja auch recht schnell, aber der hier schon erwähnte F-Shop sitzt in punkto DSA natürlich direkt an der Quelle; so bekam ich das Alchimiebuch quasi sofort nach Erscheinen.

[Xemides]

Das ist übrigens, was mich an der offiziellen Linie in 4 am meisten störte: Optimierungsschrauben noch und nöcher, aber eigentlich keine Möglichkeit, damit auch zu glänzen.

Irgendwas macht ihr falsch. Ich finde schon, dass mein Charakter auf bei offiziellen Kampagnen glänzt.

Ich finde ja Charaktere, die nicht 100pro dem Ideal (lies: dem optimierten Wunschbild des Spielers) entsprechen, spannender. Aber jedem Tierchen sein Plaisirchen. 

Zu 100 Prozent entsprechen die weder bei DSA noch bei SR den Vorstellungen des Spielers. Aber sie sind mit großer Wahrscheinlichkeit dichter dran als beim Auswürfeln.

[Hotzenplot]

Ja, ich hab früher auch beim F-Shop bestellt. Aber ich habe lieber eine online-Plattform, wo ich alles mögliche bestellen kann. Und nicht drei-vier verschiedene. Dann hätte ich noch mehr Doppelbestellungen, als ich sowieso schon bei Amazon habe, bin einfach zu verpeilt. 

[Lyonesse]

Doppelbestellungen? Die sagen bei Amazon doch immer: Den Artikel haben sie dann und dann schon gekauft. Oder schicken die dir ungefragt gleich das Reserveexemplar mit.

[Darius der Duellant]

Das ist übrigens, was mich an der offiziellen Linie in 4 am meisten störte: Optimierungsschrauben noch und nöcher, aber eigentlich keine Möglichkeit, damit auch zu glänzen.

Das ist eigentlich nur solange ein Problem, wie man sich nicht vor Augen führt dass viele Autoren einfach wenig bis keine Ahnung von den tieferen Regelmechanismen von 4.x haben und ihren althergebrachten Normen und Schranken ("TaW 18 ist meisterlich") aus alten Systemen nachhängen.

Sobald diese Schwelle überschritten ist, liegts einfach nur noch daran ob man einen halbwegs kompetenten SL hat, oder jemand der bei Kampf-TaW über 12 schon vom Untergang des Abendlandes der spannenden Abenteur schwadroniert, da man solchen Meisterkämpfern ja keine "spannende Herausforderung" mehr generieren könne.
Letzterer Typus ist allerdings leider nicht allzu selten. Spätestens alle paar Wochen gab es entweder auf DSA4 oder Alveran einen Strang in dem SL sich über vorgeblich "übermächtige" Spieler beklagt haben und Rat zum streicheln ihres Mikroegos kleinhalten von deren Charakteren gesucht haben.
Lustigerweise ist diese Gruppe gefühlt größtenteils mit Leuten besetzt, die im allgemeinen recht wenig Ahnung von den Regeln haben.

Ich finde ja Charaktere, die nicht 100pro dem Ideal (lies: dem optimierten Wunschbild des Spielers) entsprechen, spannender.

Ach ja, die rollenspielerische Herausforderung eines KK 8 Kämpfers 

Von einem abgebildeten Wunschbild bei einem abstrahierten System zu sprechen, empfinde ich nicht als sinnvoll.
Mir zumindest ist noch niemand begegnet der mir ernsthaft ohne größere verrenkungen begründen konnte warum man z.B. bei den für den Charakter relevanten Eigenschaftswerten bei der Generierung eine 11 statt einer 12 (eine der "magischen Grenzen" für SF bei DSA) eintragen sollte, ausser wenn man sich selbst grundlos klein halten mag.

[Ayas]

zur Optimierung.

Problematisch ist hier eigentlich nur, dass es schnell unspassig wird, wenn man style over substance nimmt.

Will ich z.B. einen thulamidischen Krieger mit Zweihandschwert spielen, nehme ich doch bestimmt nicht den Doppelkhunchomer, obwohl der Style das auf den ersten Blick gebieten würde. Stattdessen gibt es den großen Sklaventod. Das ist ja im Grunde die selbe Waffe, nur mit besseren Werten. Warum man allerdings zwei gleiche Waffen hat, wovon eine die besseren Werte hat ist mir unverständlich.
Solchen kleinen Regelfallen gibt es schon recht viele in DSA und wenn man da nicht ein Auge drauf hat, sammelt es sich schnell mal an.
Aber hier muss man DSA zu gute halten, dass es nicht alleine mit diesem Problem ist. Redundanzen gibt es auch in vielen anderen Rollenspielen.

[Hotzenplot]

Doppelbestellungen? Die sagen bei Amazon doch immer: Den Artikel haben sie dann und dann schon gekauft. Oder schicken die dir ungefragt gleich das Reserveexemplar mit.

Nö, bei mir nicht. Oder ich habs übersehen. Hab ich schon erwähnt, dass ich ein ziemlich verwirrter Mensch bin? 

Am Beispiel von Salvatores "Ghostking".
Habe es lange vor dem Erscheinen vorbestellt.
Natürlich habe ich das ungefähr einen Tag danach schon vergessen.
Ein halbes Jahr später ist das Buch lieferbar, als ich zufällig bei Amazon gucke (vielleicht wird es mir noch empfohlen).
Ich klicke es also in den Einkaufswagen und mit ungefähr 10 anderen Büchern mache ich die Bestellung fertig.
Und schwupps - da isses passiert.

Bei einem Artikel wäre mir die Doppelbestellung aufgrund des Preises wohl aufgefallen. Aber so... naja, hab ich halt zwei Ghostkings zu Hause und zwei Leonardo-Biographien. Vielleicht lese ich die Bücher ja zweimal, dann denke ich: wow, jetzt kannst du ein neues Exemplar lesen.

[Hotzenplot]

Problematisch ist hier eigentlich nur, dass es schnell unspassig wird, wenn man style over substance nimmt.

Den Doppelkunchomer haben sie inzwischen etwas verbessert, falls du noch die gammligen 4.0er Werte meinst. Aber trotzdem verstehe ich dein Argument und ich gebe dir recht. Man muss da einen gewissen Spagat schaffen.

Klar kann ich mir einen Tulamiden optimieren, aber der soll ja auch kewl sein, also tulamidisch mit geflämmtem Dolch, dem Waqqif. Und da sehe ich: Mit dem Waqqif kann ich schlechter angreifen als mit der "hohlen Hand". Waqqif hat AT/PA Mali von -1/-3, Waffenlos gegen einen Bewaffneten hat -1/-2.
Okay, das ist jetzt auch etwas dem System der absoluten Mali im Gegensatz zum Waffenvergleich (der aber leider zu kompliziert war) geschuldet, aber es hinterlässt trotzdem einen seltsamen Geschmack.

[Darius der Duellant]

Aber so... naja, hab ich halt zwei Ghostkings zu Hause und zwei Leonardo-Biographien. Vielleicht lese ich die Bücher ja zweimal, dann denke ich: wow, jetzt kannst du ein neues Exemplar lesen.

Bookcrossing-Aufkleber draufmachen und in freier Wildbahn aussetzen!

[Ophiadane]

Dafür kannst du den Waqqif halt sowohl als miserablen Dolch als auch als miserablen Säbel führen  . Und um seinen miserablen Dualismus zu unterstreichen, wurde er gelich zweimal und zudem völlig verschiedenartig im WdZ abgebildet (Seite 117 links, Seite 121 rechts) 

[Funktionalist]

"meatphysischem Lagerfeuer"

Ein wundervoller Verschreiber!
Tatsächlich kannte ich eine Truppe, die DSA sehr nah am alten Ideal des Kill'n'Loot gespielt hat. Wenn man den Gashahn ein wenig aufdreht, scheint auch diese Variante Spaß zu machen.

Wobei ein anderer Kumpel, der auch nebenher schon ein Abenteuer für DSA veröffentlichen durfte, seine Freude an den zweitbesten Regelmöglichkeiten gefunden hat. Sein Bühnenmagier ist anscheinend sein liebster Con-Charakter geworden. Der kann regeltechnisch sehr wenig handfestes, generiert aber Spotlights bis zum Umfallen.

Mischformen gehen meiner Erfahrung nach allerdings nicht gut. Wenn man will, kann man dann ja die offensichtlich schlechtere Variante einfach durch die bessere ersetzen aber den Fluff anpassen oder ohne Kosten als Zweitvariante anbieten.
(in DSA3 dem Medicus seine Lederschürze, wenn er sich sowieso einen Wappenrock holt etc.)
Denn in Kämpfen etc. trägt er eh nur das bessere und die Alternative dient ausschließlich dem Spielgefühl und nicht der Balance. Wen interessieren die Rüstungswerte der LEderschürze, wenn sie eh nicht als Rüstung verwendet wird?

Zum Ersetzen: damit meine ich nicht, dass jedes Gossenschwert nun die gleichen Boni gibt wie der heilige Zachel des XY, aber das ist ja klar, oder?

[Lyonesse]

Hm, dachte immer die effizienten Waffen mit den guten Werten sind für die Helden, und das Zeug mit den mächtigen Abzügen, damit sollen sich mal die Meisterpersonen herumschlagen.
Im Ernst, wer benutzt denn diesen Kram?

[Darius der Duellant]

Ach, sieh das Ding einfach nur als Zierwaffe an, mehr ist es doch laut Hintergrund auch nicht.
Im Vergleich zum Kampf mit der nackten Faust gegen einen Bewaffneten hast du zwar einen um 1 schlechteren PA-WM, allerdings richtest du echte Schadenspunkte an, musst bei Paraden keine einstecken und hast einige nette Manöver (z.B. der gezielte Stich) zur Verfügung.
Idr musst du auch kein zusätzliches Talent lernen, da in diesem Kulturkreis sehr viele als Hauptwaffe eine Waffe führen die unter "Säbel" zu handhaben ist.

Alles in allem doch gar nicht so schlimm.

[Mike]

Man sollte da schon unterscheiden zwischen dem was rein für die Atmosphäre geschaffen ist, und dem was dann tatsächlich regeltechnisch auch genutzt wird.