Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Terrorbeagle]

Ich glaube auch nicht, dass so eine Trennung sonderlich sinnvoll ist, da sie sich sehr schnell sehr künstlich anfühlt und man im schlimmsten Fall drei untershiedliche Suvsysteme hat, wo eines eigentlich reichen würde - und ich glaube, dass einheitliche Regelmechanismen die immer nach dem gleichen Schema ablaufen, nicht nur von der Idee her einfacher und zugänglicher sind, sondern auch im Spiel eleganter angewendet werden können.

[gunware]

Und überall werden andere Fertigkeiten gefordert. Fertigkeiten, die in einem Bereich unnötig sind werden im nächsten wichtig und umgekehrt.
Da fände ich es doch wichtig, alle diese Fähigkeiten aus einem Pool zu bezahlen.

Genauso empfinde ich auch. Wie sonst sollte man vernünftig entscheiden, wie viel für welchen Bereich die richtige Menge ist? Shadowrun versucht es mit Karma <-> Geld auch in diese Richtung, aber es gibt immer jemanden, der von dem einen zu viel und von dem anderen zu wenig hat. Und dann schafft man Brücken, wie man aus dem einem in das andere transferieren kann. - Und schon hat man im Grunde genommen eigentlich nur ein Pool, der nur unterschiedliche Gewichtungen setzt.

[Tim Finnegan]

Also es ist weder so einfach wie Coldwyn das macht, so s einfach wie Zwart es macht.

B ei Schmieden hätte ich nichtm al ein Problem damit, wenn es irgendwo unter Berufsfertigkeit läuft. Aber bei viele anderen sehe ich diese Trennung nicht.

Wenn ich eine Kampagne selber leiten würde, dann ist da der Stil nicht vorgegeben. Das kann heute ein Dungeonabenteuer sein, dasnach eine höfische Intrige, dann eine Reise durch die Wildnis, danach ein Stadtabenteuer gefolgt wieder von einem Dungeon.

Und überall werden andere Fertigkeiten gefordert. Fertigkeiten, die in einem Bereich unnötig sind werden im nächsten wichtig und umgekehrt.

Da fände ich es doch wichtig, alle diese Fähigkeiten aus einem Pool zu bezahlen.

Wir kommen jetzt zu einem konzeptionellen Unrealismus und können ihn von zwei Seiten aus betrachten:
Wenn du Siloing betreibst und deine Leute für alle drei Pools jeweils die gleiche Menge an Punkten verteilen können, dann sind alle bereit in jedweder Situation gleich viel einzubringen, damit kann man die schnellen Stilwechsel die du erwähst jederzeit machen und keiner ist gefrustet. Unrealistisch? Ja.
Auf der anderen Seite, bei nur einem Pool und einer ressource, kann ich zwei Söldner töten und die ergatterten Punkte dafür ich Beruf: Fußpfleger stecken. Unrealistisch? Ja.

[Tim Finnegan]

Ich glaube auch nicht, dass so eine Trennung sonderlich sinnvoll ist, da sie sich sehr schnell sehr künstlich anfühlt und man im schlimmsten Fall drei untershiedliche Suvsysteme hat, wo eines eigentlich reichen würde - und ich glaube, dass einheitliche Regelmechanismen die immer nach dem gleichen Schema ablaufen, nicht nur von der Idee her einfacher und zugänglicher sind, sondern auch im Spiel eleganter angewendet werden können.

Ich rede hier nicht von Subsystemen
Die Frage läuft analog zu Waffen und Rüstungen, nämlich wie feingranular kann es werden bis es seinen Sinn verliert oder durch die Mengenlasst einbricht.
Man könnte genau so gut mit Einhandwaffe, Zweihandwaffe, Fernkampfwaffe, Leichte Rüstung, Schwere Rüstung und Schild rangehen, wie man mit den weiter Oben besprochenen Gruppen rangehen kann, wie man mit kompletten und komplexen Waffenlisten rangehen kann.
Wir reden hier von reinen Aufbauoptionen, vom verfeinern.

ich ziehe jetzt einfach mal ein Beispiel aus dem hut: Basic: Waffenkampf, Aufbauend: Beruf: Schwertmeister, Stimmung: Waffen wetzen.

[Yehodan ben Dracon]

Und manche Kampfmanöver kann man mit Basictalenten und manche nur mit dem entsprechenden Berufstalent...könnte gehen.

[Hotzenplot]

Othellos Bruder, wir spielen genau gleich, denke ich!  

Ich frug insbesondere, weil ich mit Savage Worlds genau das forciert machen muss und will: Jede Fertigkeit zu berücksichtigen, denn jede ist gleich viel wert! Gerade weil es nur so wenige FErtigkeiten gibt.

Gilt ja dort das Prinzip: Wen eine Fertigkeit nicht wenigstens alle zwei Sitzungen gebracuht wird, ist sie verschwendet!

Danke für die Einblicke.

Tja, leider wohnst du so weit weg, ich bräuchte nämlich noch einen Spieler 

[Herr der Nacht]

Talente macht man attraktiv, in dem man sie einsetzt. Das steuert zum großen Teil der SL.

Amen. Warum verkündet ihr solche Weisheiten eigentlich immer nur im Blubberthread?! 

Ich als ehemals ambitionierter DSA-SL kann nur sagen, es lag nie daran das die SCs ihre Soft-Skills nicht hätten nutzen können. Wenn brotbacken und schmieden und Kühe melken nicht zum Einsatz kam, dann weil kein einziger Spieler diesen Talenten mehr als die 1-2 Startpunkte darauf gab. Was wiederum an der schieren Masse an Talenten auch gar nicht anders möglich war. Ein Gardist mit Brotbacken 10 der dafür nicht mal einen Schild halten kann macht sich außerhalb von Bauergaming-Runden eben nicht so doll.

Würde man diese Liste also einfach mal verkürzen und Talente zusammenfassen, dann könnten SCs auch mal mit einem Skill wie Handwerk  oder Gesellschaftskunde rocken. Aber es gibt eben DSA-Spieler die sind nicht glücklich wenn da kein Grobschmied +3 und Holzbearbeitung +1 auf ihrem Bogen steht. Denn das gibt ja schließlich ihren Charakteren Tiefe und macht DSA und Aventurien aus  

[ErikErikson]

Amen. Warum verkündet ihr solche Weisheiten eigentlich immer nur im Blubberthread?! 

Liegt vielleicht daran, das die DSAler jedesmal, wenn das System mal wieder ne Schwäche aufweist drauf hinweisen, das es ja am SL/an den Spielern/am Spiestil liegt, ob was funktioniert oder nicht.

[Pesttanz]

Liegt vielleicht daran, das die DSAler jedesmal, wenn das System mal wieder ne Schwäche aufweist drauf hinweisen, das es ja am SL/an den Spielern/am Spiestil liegt, ob was funktioniert oder nicht.

Irgendwo haben sie da sogar Recht. 

[Terrorbeagle]

Irgendwo haben sie da sogar Recht. 

Natürlich. Auch das beste System ist nur so gut wie die praktische Umsetzung, und auch aus einem schlechten System kann man mit den richtigen Spielern und der passenden Einstellung eine Menge Spaß haben.
Das heißt allerdings nicht, dass ein besseres System mehr Potential hat, was man da rausholen kann oder das es mehr Ansätze und Hilfsstellungen für die Umsetzungen bietet.
Was ein gutes Spiel ausmacht, ist kein schwarzer Peter, den Spielleiter, Spielguppe und Spielsystem sich gegenseitig zuschieben und damit die Verwantwortung abgeben; es ist mehr ein Gesamtergebnis aus persönlicher Anstrengung und dem System, was man zur Hand hat.

Es ist ein bisschen so, als ob man Rohmaterial und Handwerker hat. Gutes Material untr den Händen eines guten Handwerkers wird vermutlich was ziemlich gutes ergeben; der gleiche gute Handwerker kann vermutlich auch mit eher miesem Zeugs was vernünftiges bauen. Aber derjenige, der kein Bock, oder Ehrgeiz hat, um da wirklich was zu machen, der wird auch aus dem besten Rohstoff keine Meisterwerke bauen.

[Funktionalist]

@LM
Zu dem Vergleich:

Als Lernender kommt man mit dem falschen Material gar nicht auf die Idee anderes auszuprobieren, da die Möglichkeit von vorneherein durchs MAterial zum Scheitern verurteilt ist.
(Hartwurst mit Fate.)

[Pesttanz]

Natürlich. Auch das beste System ist nur so gut wie die praktische Umsetzung, und auch aus einem schlechten System kann man mit den richtigen Spielern und der passenden Einstellung eine Menge Spaß haben.
Das heißt allerdings nicht, dass ein besseres System mehr Potential hat, was man da rausholen kann oder das es mehr Ansätze und Hilfsstellungen für die Umsetzungen bietet.
Was ein gutes Spiel ausmacht, ist kein schwarzer Peter, den Spielleiter, Spielguppe und Spielsystem sich gegenseitig zuschieben und damit die Verwantwortung abgeben; es ist mehr ein Gesamtergebnis aus persönlicher Anstrengung und dem System, was man zur Hand hat.

Es ist ein bisschen so, als ob man Rohmaterial und Handwerker hat. Gutes Material untr den Händen eines guten Handwerkers wird vermutlich was ziemlich gutes ergeben; der gleiche gute Handwerker kann vermutlich auch mit eher miesem Zeugs was vernünftiges bauen. Aber derjenige, der kein Bock, oder Ehrgeiz hat, um da wirklich was zu machen, der wird auch aus dem besten Rohstoff keine Meisterwerke bauen.

Richtig!
Deshalb sagte ich auch irgendwo. 

Der DSA Redax würde kein Zacken aus der Krone fallen ab und an mal Updates oder kleinere Änderungen bekannt zu geben. Sie könnten dies ja gesammelt als kleines Errata/Hilfe Heftchen raus bringen.

[Yvain ui Connar]

Ergänzend zu meinem Vorredner:

Gern auch größere 

[Terrorbeagle]

Meine Reden, meine Reden. Nur kann man sich darauf verlassen, dass mit einer uhrwerkartigen Genauigkeit die DSA-Traditionalisten und Folkloristen aufspringen und sich empört über jede Änderung echauffieren. Ich kann mich noch sehr lebhaft und mit einem gewissen Schaudern daran erinnern, wie manche Spieler auf die Ankündigung, man könne in DSA4 auch Orks und Goblins spielen, reagiert haben. Oder schau dir jede Diskussion über den Sinn oder Unsinn der 3W20 Proben an (was das Erste wäre, was ich beim DSA-Regelwerk rausstreichen würde).

[Pesttanz]

Meine Reden, meine Reden. Nur kann man sich darauf verlassen, dass mit einer uhrwerkartigen Genauigkeit die DSA-Traditionalisten und Folkloristen aufspringen und sich empört über jede Änderung echauffieren. Ich kann mich noch sehr lebhaft und mit einem gewissen Schaudern daran erinnern, wie manche Spieler auf die Ankündigung, man könne in DSA4 auch Orks und Goblins spielen, reagiert haben. Oder schau dir jede Diskussion über den Sinn oder Unsinn der 3W20 Proben an (was das Erste wäre, was ich beim DSA-Regelwerk rausstreichen würde).

Mit Sicherheit. Aber am Ende haben sie die Spielbarkeit der Rassen ja akzeptiert.

[Terrorbeagle]

Wollen wir eine Umfrage darüber machen? Gut, in diesem Forum hier sitzen jetzt nicht gerade die Hardliner, und es ist schade, dass man kein Alveran-Forum mehr hat, um das zu überprüfen, aber ich bin mir relativ sicher, dass es eine nennenswerte Gruppe gibt, die Ork- und Goblin-SCs eher skeptisch gegenüber stehen.

[Yvain ui Connar]

Ich hätte schon mal Bock, nen Goblin zu spielen. Aber dann auch in einer reinen Goblin-Gruppe 

Abenteuer der ganz anderen Art 

"Dem Stamm sind im Winter die Schweine krepiert. Nun brauchen wir neue. Ihr müsst welche von den Menschen im Tal besorgen"

Oh, das gibt Ärger.... *lol*

[Funktionalist]

Das ist aber kein ernstes Rollenspiel!
*baitbait*

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wäre ich sofort mit dabei! 

[Pesttanz]

Wollen wir eine Umfrage darüber machen? Gut, in diesem Forum hier sitzen jetzt nicht gerade die Hardliner, und es ist schade, dass man kein Alveran-Forum mehr hat, um das zu überprüfen, aber ich bin mir relativ sicher, dass es eine nennenswerte Gruppe gibt, die Ork- und Goblin-SCs eher skeptisch gegenüber stehen.

Naja einige DSAler sind ja schon hier. 

Ich schwanke aber noch welche Umfrage ich besser finden soll.

Eine zum Thema Orks/Goblins oder eine über Erratas ja oder nein. 

[Darius der Duellant]

Zumindest für Orkgruppen gibt es mWn in den Abenteuerbänden zur Orkland-SH auch Abenteuer.

Goblins empfinde ich zwar nicht als sonderlich attraktiv zum spielen (abgesehen vielleicht von Szenarien im Festumer Ghetto), aber so eine Orktruppe fände ich schon mal ganz reizvoll.

Zwecks Umfrage:
Mach halt einfach zu beiden Fragen eine auf.

[Quendan]

Ich hingegen hätte viel Lust mal Goblins zu spielen. Mein einziger Versuch mit einer Goblin-Schamanin scheiterte leider nach einem Spielabend an einem TPK.

[Terrorbeagle]

Wobei die Überlegung, dann eben in reinen "Pelzkopf-Gruppen" zu spielen, zu dem gleichen Komplex gehört - die Integration von von Orks und Goblins ins 'normale' Aventurien findet quasi nicht statt - anders als bei Zwergen (was auch zugegeben in der Regel nicht so schwierig ist) oder gar bei Elfen (die, aus menschlicher Sicht, schlicht einen an der Klatsche haben dürften). Aber reine Elfen- oder Zwergengruppen werden selten bis gar nicht propagiert. Ich will da etzt gar nicht den mahnenden Zeigefinger heben und auf das tote Pferd der rassistischen Ideologien und Gedankengänge beim Fantasy-Rollenspiel einschlagen. Meines Erachtens muß jeder selber wissen, mit was für Viechern und Charakteren man sich in einer Kultur wohlfühlt, und was man eher nicht so gerne sieht (Schelme sind da der vermutlich auffälligste Punkt, an dem sich die Meinungen scheiden).

Und dabei sind Goblins effektiv die Ewoks Aventuriens. Ich find die irgendwie niedlich. Und so was wie Gurgi (obskure Lloyd Alexander Anspielung) oder das kleine Pelzviech aus Hawkmoon sind ganz hervorragende und typische Helden-Sidekicks der Fantasy Literatur.

[Darius der Duellant]

die Integration von von Orks und Goblins ins 'normale' Aventurien findet quasi nicht statt

Wohl war, das ist allerdings ein Problem von beiden Seiten (Redax und Spieler)
Gerde bei Orks steht ja leider der Hintergrund noch ein wenig prohibitiv da. DSA-Spieler die ihre Weltsicht vorrangig auf das Mittelreich konzentrieren sehen in Orks halt immer noch die bösen Plünderer.


Hier spielen halt leider die "klassischen" Fantasyklischees mit rein.
Elfen und Zwerge sind idR die guten, wohingegen Orks, Goblins und der Rest der Bande offensichtlich "böse" ist.

Schade ist folgendes:
Aventurien ist eine der wenigen bekannteren Welten in denen sich normale, nicht-Dunkelelfen auch wie absolute Arschlöcher aufführen können (sozialdarwinistische Firnelfen mit faschistoiden Tendenzen), trotzdem herrscht eher das Bild des baumschmusenden Scharfschützenhippies vor.

[Funktionalist]

Na, wie wär es mit einer Kampagne, die sich diesen Rassismus zum Thema macht?

Orkische Erntehelfer im Grenzgebiet?
Schutz eines orkischen "Diplomatiecorps" also Stammessprecher?
Probleme von Halborks im Grenzgebiet, die eine grenzüberschreitende Vereinigung gebildet haben?

Vielleicht fing alles mit einem geretteten Menschenkind an, dass eine Orkfrau wieder ins Dorf gebracht hat, oder anders herum?

Und vielleicht gibt es genau so grausama Orks, wie Menschen und die politischen Interessen der Zwerge und Elfen stehen dem auch entgegen, sodass hier von polit. Druck, diplomatischen Ränkespielen oder auch Kommandoaktionen alles drin ist.

Klingt nach einer wunderbaren Highpower-Politrunde, oder?

[Terrorbeagle]

Gerade bei Orks steht ja leider der Hintergrund noch ein wenig prohibitiv da. DSA-Spieler die ihre Weltsicht vorrangig auf das Mittelreich konzentrieren sehen in Orks halt immer noch die bösen Plünderer.

Wobei das quasi nur für die "Guten" gilt - Weggelagerer, Schwarzmagier und andere Schurken haben weitaus weniger Probleme damit, Schwarzpelze zu beschäftigen, als dies für gerechte Herrscher, Kirchenfürsten oder freundliche Gutmenschen gilt.
Bei TV tropes läuft so was dann unter Unfortunate Implications.

Aventurien ist eine der wenigen bekannteren Welten in denen sich normale, nicht-Dunkelelfen auch wie absolute Arschlöcher aufführen können (sozialdarwinistische Firnelfen mit faschistoiden Tendenzen), trotzdem herrscht eher das Bild des baumschmusenden Scharfschützenhippies vor.

Halt, halt, halt. Das war einmal - mit Aus Gicht und Schaum wurden quasi alle Anspielungen daran, dass Elfen auch mal as anderes als perfekte kleine Halbgötter sind, fein säuberlich entfernt, um mehr Platz für Fanboy-Masturbationen zu schaffen.