Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Herr der Nacht]

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Für mich ist der Detailgrad und die Grundbedingen die man an ein Regelwerk stellt das was sich aus dem präferierten Spielstil ergibt.

Nur hat das eben nichts mit Genres oder Abenteuerkategorien zu tun. Das wollte ich damit aussagen. Ob ich Gesellschaftsabenteuer oder Action spiele hat ja erstmal nichts mit dem allgemeinen Spielstil zu tun. Erst die Frage wie und was Regeln innerhalb dieser Abenteuer leisten sollen, definiert für mich den Spielstil und damit die Anforderungen an ein Regelwerk.

Entweder ich möchte ein detailliert crunchiges Social Combat System oder aber ich handhabe das lieber mit einem vergleichenden Wurf und regel den Rest über die Darstellung/Improvisation. Was DSA bislang macht ist alles irgendwo ein bisschen. Crunch auf der einen Seite, Handwedeln auf der anderen. Das braucht keiner und ich kann daher Xemides positive Aspekte in einem solchen halbgaren Mix nicht nachvollziehen.

[Funktionalist]

Sorry, da habe ich dreimal falsch gelesen.... ich sollte schlafen.
Aber Danke für die Erläuterung.

[Yehodan ben Dracon]

Herr der Nacht hat Recht.

Allerdings möchte ich, falls er auch mich meinte, da ich ja irgendwie immer von Modulen und so spreche, mich verteidigen.
Es geht in erster Linie nicht darum, optionale Sonderregeln für den allgemeinen Spielbetrieb zu schaffen (also: arbeite ich mit einem Waffenmodifikator, nutze ich Bruchfaktor oder nicht etc.), sondern eher Zusatzbände für Regelbereiche, die so speziell sind, dass sie nicht unbedingt ins Grundregelwerk gehören.

Massenkampfregeln, Seeschlachten, Wirtschaftssimulation, das alles kann ich getrost ignorieren, oder aber es zum Kern einer Kampagne machen.

Das meine ich jedenfalls mit optional/modular.

Edit:

Dafür hat es mich als potentiellen Spieler hinzugewonnen, denn erst seit Edition 4 kann ich mit dem Regelwerk wirklich was anfangen.

DAS überrascht mich wirklich! Denn D&D4 ist ja gerade DAS Regelwerk des Nischenschutzes und des Balancings und geht immer vom größtmöglichen Munchkin aus, nach allem was ich weiß.

[Yvain ui Connar]

DAS überrascht mich wirklich! Denn D&D4 ist ja gerade DAS Regelwerk des Nischenschutzes und des Balancings und geht immer vom größtmöglichen Munchkin aus, nach allem was ich weiß.

Ich habe weder etwas gegen Balancing, noch gegen Nischenschutz (ich halte letzteren zwar nicht für zwingend notwendig, bin aber auch nicht dagegen). Und ob man Munchkining betreiben muss, um im Spiel Spaß zu haben, hängt vom Spielleiter und dessen Abenteuern ab, sowie vom Gruppenvertrag. Nicht vom Regelwerk.

Sicher, wenn in einer der Kampagnenwelten auch nur ein Viertel aller Handbuch-Monster existieren, kann jegliche dortige Zivilisation ausschließlich nur aus den Nachkommen von Munchkins bestehen. Aber welche Hintergrundwelt man fürs Spiel wählt und mit welchen Monstern man sie bevölkert, liegt ja bei D&D zum Glück auch im Ermessen des Spielleiters bzw. des Gruppenkonsens.

[Yehodan ben Dracon]

Was schätzt Du denn an den neuen, äh brettspieligeren Regeln, man möge mir verzeihen, so sehr?
Es geht doch schon sehr stark um verteilte Aufgaben, wie bei einem MMORPG-Raid (Tank, Damage Dealer, Healer etc.), oder?

[Yvain ui Connar]

Was schätzt Du denn an den neuen, äh brettspieligeren Regeln, man möge mir verzeihen, so sehr?

Jetzt ehrlich? Sie erinnern mich ein bisschen an HeroQuest - und das habe ich als Kind total gerne gespielt.    Ich hab es sogar noch, und damit habe ich sogar schon passendes Spielmaterial für diverse verschiedene Dungeon-Abenteuer.

Daher hätte ich Bock drauf. Außerdem hab ich mir die Video-Podcasts mit Chris Perkins als Spielleiter auf Youtube angeschaut, und das sah alles sehr spaßig aus. Einfach, unkompliziert, leicht zugänglich und mit einem etwas höheren "Fantastik"-Level als DSA. Genau das Richtige, wenn man mal Bock auf Rollenspiel hat, aber kaum nennenswerte Vorbereitungszeit.

Es geht doch schon  sehr stark um verteilte Aufgaben, wie bei einem MMORPG-Raid (Tank, Damage Dealer, Healer etc.), oder?

Ja, tut es. Darin sehe ich aber nichts Schlechtes. Ich bin eh ein Fan von Kampftaktiken und Strategien im Rollenspiel, daher schreckt mich das überhaupt nicht ab. Wegen mir haben wir jetzt auch in DSA angefangen, für Kampfsituationen Minis und Bodenpläne zu verwenden (Factory Second Battlemats von Chessex sind der Hammer!), und es macht richtig Spaß! Schluss mit den alten Kampfproblemen, wenn niemand genau wusste, wo er jetzt eigentlich stand und wie viele Feinde noch herumfochten (oder bereits lagen). Solange man dabei nicht vergisst, den Kampf auch plastisch zu erzählen und ein visuelles Bild im Geiste der Spieler zu beschwören, das die Sicht der Helden wiederspiegelt (im Vergleich zur Sicht der Spieler auf den Schlachtplan), macht das massig Laune 

[Yehodan ben Dracon]

Ach Yvain, Du sprichst mir aus der Seele. Ich sag ja auch häufiger: Oft ist man eigentlich einer Meinung, aber man diskutiert dann so an speziellen Einzelheiten so lange rum, bis man sich ärgert.

Offensichtlich ist Dir Teamplay schon sehr wichtig und es wäre Dir ein Graus, wenn Magier z.B. in fremden Aufgaben wildern.
Aber Du würdest solche Leute im Zweifel eher aus der Gruppe schmeißen, als an den Regeln rumzuschrauben. Richtig?

[Yvain ui Connar]

Offensichtlich ist Dir Teamplay schon sehr wichtig und es wäre Dir ein Graus, wenn Magier z.B. in fremden Aufgaben wildern.
Aber Du würdest solche Leute im Zweifel eher aus der Gruppe schmeißen, als an den Regeln rumzuschrauben. Richtig?

Naja, erstmal wird natürlich drüber geredet, bis alle das Problem verstanden haben und sich ggf. auf einen Spielstil einigen können, der einzelne Spieler nicht benachteiligt. Dann wird natürlich von mir als Spielleiter oft die "gemeinsame, unterstützende Talentprobe" eingesetzt, wenn mehrere Leute ein ähnliches Gebiet beherrschen und diese Fähigkeit auch anwenden wollen.

Beispiel: Der Jägersmann kann "Einschüchtern", die Diebin "Betören" und "Überreden", die Magierin kann "Etikette" und "Überzeugen". Sie haben also die Wahl, verschiedene Wege auszuprobieren, um Infos aus einem Gefangenen oder einem anderen NSC zu holen, wobei sie einander gegenseitig unterstützen können (Guter Cop-Böser Cop Spielen, erst Sympathie erwecken und dann Argumente bringen oder den Gegenüber aushorchen, etc.pp.)

Aber ja, in letzter Konsequenz, wenn gar nichts mehr geht, dann mache ich mir nicht die Mühe, am Regelwerk herumzuschrauben (dafür ist mir meine Spielzeit zu kostbar), sondern verzichte lieber auf einen Mitspieler und besorge Ersatz (habe genug Kontakte zu Leuten, die das Spiel kennen und mögen oder gern kennenlernen würden).

[McCoy]

Also ich muss sagen, ich bin nicht so sehr für komplette Trennung und vorheriges Einteilen der Gruppenaufgaben. Erstmal widerspricht sich das darin das die Charaktere irgendwo auch noch eigenständige Personen sein sollen und zum anderen was tun wenn sich die Gruppe ändert? Oder jemand ausfällt? Oder dazukommt?
So gesehen finde ich es nicht schlimm wenn auch wer anders mal in den Bereich eines anderen reingreifen kann ohne das der gleich meint es wird an seinem Stuhl gesägt. Eine vorherige strikte Einteilung kann man bei einem Spezialkommando haben aber nicht bei einer zusammengewürfelten Heldengruppe. Außerdem kann es auch Spaß machen wenn zwei Leute bei einer Aufgabe zusammenarbeiten.

[korknadel]

Ich habe mich zu wenig damit beschäftigt, habe aber das Gefühl, dass bis DnD3.5 immer noch der Kern von DnD enthalten war (D20-Proben, Rettungswürfe, Vancesche Magie, Erfahrungsstufen).

Und anscheinend ist es ja so, dass DnD4 dann zu einem Schisma geführt hat, weil spätestens das für viele Hardcore-DnD-Fans kein DnD mehr wahr.

Und so sehe ich das bei DSA auch.

Nichts gegen Veränderungen, aber kein komplett anderes Regelsystem.

Ich finde nach wie vor, dass Du da viel zu sehr von Deiner eigenen Sichtweise ausgehst und zu wenig Ahnung von der Geschichte von DSA hast. Denn, ich muss mich wiederholen: DSA1 hatte keine 3W20, und da stand auch DSA drauf, und -- auch wenn es Dir schwer fallen mag, das zu glauben -- da war sogar DSA drin! Ich glaube, das einzige, was konstant seit DSA1 Bestand hat, ist die aktive Parade, oder? Schon DSA2 hat sich massiv von DSA1 unterschieden, und DSA1 und DSA4 sind zwei völlig unterschiedliche Regelsysteme, auch wenn es noch ein paar Zauber gibt, die denselben Namen haben. Von daher weiß ich nicht, was Du mit dem Etikettenschwindel willst. Offenbar muss für Dich überall, wo DSA draufsteht, DSA4 drin sein.

[ErikErikson]

DSA1 war alles, aber bestimmt kein DSA. ich hab kürzlich paar Abenteuer aus der Zeit gespielt, die sind anders. Die Regeln sind total anders, die zauber sind total anders, die Atmo ist total anders.

[carthinius]

Offenbar muss für Dich überall, wo DSA draufsteht, DSA4 drin sein.

Das macht das Diskutieren auch so ermüdend.

DSA1 war alles, aber bestimmt kein DSA. ich hab kürzlich paar Abenteuer aus der Zeit gespielt, die sind anders. Die Regeln sind total anders, die zauber sind total anders, die Atmo ist total anders.

[Yehodan ben Dracon]

Yvain, wir nähern uns ja doch an (oder waren nie so weit auseinander). Ich stelle nach dem Feststellen eines Problems nur die Fragen: "Warum zum Geier gibt das System das her, dass Magier ohne Mühe jeden anderen Helden (nicht aventurischen Normalo!) in die Tasche stecken könnte? Muss dass denn sein?"

Jetzt mache ich aber wie es aussieht erst mal das nächste Faß mit Naldantis auf. Viel Feind viel Ehr!  

@xemides
Da haben die Jungs leider recht. Deine Sichtweise ist sehr sozialisiert durch Deine individuellen Erfahrungen. DSA4 ist ein Riesenschritt für DSA gewesen, aber ist ja eigentlich noch jung im großen Überblick.

[Xemides]

Ich weiß, dass die Talente bei DSA1 noch nicht enthalten waren sondern erst später hinzugefügt wurden.

Soweit ich weiß, tauchte die 3W20-Probe spätestens bei DSA2 auf, das war 1988, ist also auch schon 23 Jahre her. Damit dürfte der größte Teil der Spielerschaft sie kennen und sie ist fester Bestandteil geworden.

Würdet ihr ein Auto ohne Sicherheitsgurte oder Gangschaltung kaufen, nur weil sie nicht von Anfang an am zum Auto gehörten ?

[Funktionalist]

Würdest Du ein Auto kaufen, dass man nicht mit der Handkurbel anwerfen muss, obwohl diese zu Beginn dazugehörte und nun als Erkennungsmerkmal verkauft wird?

[ErikErikson]

Würdest du ein Auto nicht kaufen, das man nicht dreimal drehen muss, nur weil es nicht von Anfang an nicht dabei war, und jetzt nicht mehr zu erkennen ist?

[Yehodan ben Dracon]

Die Umfrage scheint ja recht ausgewogen zu verlaufen, bedenkt man, in welchem Forum wir uns hier befinden.
Mich würde das hinreichend überzeugen, die 3W20 nicht anzufassen, solange sie einer Regelumstrukturierung nicht per se im Weg steht.

Wie ich ja auch vermute: Es gibt schon nostalgischen Widerstand der ausreichen könnte, das Risiko als zu hoch einzustufen.
Auf objektive Argumente kommt es dabei ja (wie immer) nicht an. Gefällt es Leuten nicht, kaufen sie es nicht. Und es ist davon auszugehen, dass diejenigen die in der Umfrage mit "3W20 Soll bleiben" beantwortet haben, eher DSA Kunden sind, als die die das Gegenteil wollen. Wahrscheinlich sind unter letzteren sogar Personen, die DSA sowieso nie wieder anfassen würden.

Ich hielte es daher für konstruktiv sich auf andere verkorkste Regeln zu stürzen.

Was muss noch weg oder umgeschrieben werden?

Ich spreche mal Elementarbeschwörung an. Die Regelungen dafür sind mir viel zu losgelöst vom Rest. Die beschwörung geht ja noch an, aber die Frage der zu leistenden Dienste sollte genauso geregelt werden, wie das Überreden des Nachbarn, auf die Katze aufzupassen.
Im Mom gibt es ausführlichere Regeln dazu, anderssphärige Wesen sozial zu beeinflussen als Mitmenschen...

[Yvain ui Connar]

Yvain, wir nähern uns ja doch an (oder waren nie so weit auseinander)

Ich vermute mal, Letzteres trifft zu.   

"Warum zum Geier gibt das System das her, dass Magier ohne Mühe jeden anderen Helden (nicht aventurischen Normalo!) in die Tasche stecken könnte? Muss dass denn sein?"

Ich würde einfach mal ins Blaue raten und sagen, dass spieldesignerische Überlegungen beim Einführen neuer Zauberwirkungen selten eine Rolle spielten, weshalb auch solche Worst-Case-Szenarios wie die Frage: "Wartet mal, Jungs - was, wenn jemand das ausnutzt, um seine Mitspieler zu übertrumpfen?" gar nicht erst zur Sprache kamen. Erst, als es zu spät war.

Oder die Leute haben sich heute genau das Gleiche gesagt wie meine Mitspieler und ich: "Aaaach, sowas Blödes macht doch keiner!" 

Jetzt haben wir jedenfalls den Salat. Wenn ein regeltechnisches Problem jedoch so einfach umgangen werden kann wie dieses (durch Teamplay, Charakterspiel, Regulierung durch SL etc.), finde ich den Aufwand, das Regelwerk umzustellen, nicht wirklich nötig. Andere sehen das anders.

Ich persönlich bezweifle, dass ich - selbst mit einem noch so lückenlosen, balancierten und narrensicheren System - einen Rollenspielabend in der Gesellschaft von Spotlightdieben und notorischen Plotsprengern genießen könnte. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Mangel an zwischenmenschlichen Qualitäten durch ein Reglement nicht wirklich wettgemacht werden kann. Gute Regeln können Teamgeist einfach nicht ersetzen. Jedenfalls meiner Erfahrung nach nicht.

[Xemides]

Nette Methode, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.

Aber ich beziehe mich ja nicht auf die Urform DSAs, sondern auf eine Weiterentwicklung.

Und im Gegensatz zu "gar keine Talente" ist die 3W20-Probe eine Weiterentwicklung.

Und machmal setzt sich halt die schlechtere Lösung durch, wie bei der Schaltung am Auto, die sich gegen die Lenkerschaltung durchgesetzt hat.

[Yehodan ben Dracon]

Ich persönlich bezweifle, dass ich - selbst mit einem noch so lückenlosen, balancierten und narrensicheren System - einen Rollenspielabend in der Gesellschaft von Spotlightdieben und notorischen Plotsprengern genießen könnte. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Mangel an zwischenmenschlichen Qualitäten durch ein Reglement nicht wirklich wettgemacht werden kann. Gute Regeln können Teamgeist einfach nicht ersetzen. Jedenfalls meiner Erfahrung nach nicht.

Das glaube ich auch. Aber die Versuchung auch von vernünftigen Mitspielern wäre halt kleiner. Man müsste regelrechte Munchkinismen betreiben um eierlegende Wollmilchsauen zu produzieren.

Gibt es denn an diesem leibenswerten, gewachsenen, nein gewucherten Spielsystem nichts, was dringen geändert gehört Deiner Meinung nach? DSA5 wird ja sowieso kommen, dann schlag Du auch mal was vor, was WIR zerreißen können

[First Orko]

Ich weiß, dass die Talente bei DSA1 noch nicht enthalten waren sondern erst später hinzugefügt wurden.

Soweit ich weiß, tauchte die 3W20-Probe spätestens bei DSA2 auf, das war 1988, ist also auch schon 23 Jahre her. Damit dürfte der größte Teil der Spielerschaft sie kennen und sie ist fester Bestandteil geworden.

Wie lange müssen die Spieler denn etwas kennen, damit es "fester Bestandteil" wird? Ich frage nur, weil die zufallsbasierte Charaktererstellung bis dritte Edition einschließlich auch zu DSA gehörte, ebenso wie das (unsägliche!) zufällige Talentesteigern. Das war durchaus etwas, das ich als DSA-spezifisch bezeichnen würde.
Aber trotzdem spiele ich DSA4 und für mich ist das genauso DSA wie die Editionen davor. Komisch, nicht?

Und im Gegensatz zu "gar keine Talente" ist die 3W20-Probe eine Weiterentwicklung.

Eine vereinfachte Talentrobe mit einem Wurf (und: NEIN, drei Würfel werfen und dann doch dreimal rechnen müssen zählt nicht!) würde ich auch als Weiterentwicklung sehen: Grundsystem beibehalten (Talent mit Einfluss der Eigenschaften) aber schneller machen. Eine mögliche Implementierung findet sich bei StoryDSA.

Und machmal setzt sich halt die schlechtere Lösung durch, wie bei der Schaltung am Auto, die sich gegen die Lenkerschaltung durchgesetzt hat.

Dann bin ich aber froh, dass sich im Falle der Charaktererschaffung die bessere durchgesetzt hat. Ein Glück, dass niemand dort aus nostalgischen Gründen am Zufallssystem festgehalten hat als "Alleinstellungsmerkmal"

[Master Li]

Ich persönlich bezweifle, dass ich - selbst mit einem noch so lückenlosen, balancierten und narrensicheren System - einen Rollenspielabend in der Gesellschaft von Spotlightdieben und notorischen Plotsprengern genießen könnte. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Mangel an zwischenmenschlichen Qualitäten durch ein Reglement nicht wirklich wettgemacht werden kann. Gute Regeln können Teamgeist einfach nicht ersetzen. Jedenfalls meiner Erfahrung nach nicht.

Es gibt aber nicht nur "gute" und "böse" Spieler. Man hat noch eine Menge Abstufungen dazwischen. Und für all diese können gute Regeln sehr vorteilhaft wirken

[Sphärenwanderer]

Nette Methode, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.

Aber ich beziehe mich ja nicht auf die Urform DSAs, sondern auf eine Weiterentwicklung.

Und im Gegensatz zu "gar keine Talente" ist die 3W20-Probe eine Weiterentwicklung.

Es gab bereits in DSA 1 Talente, die mWn mit 3 addierten W6 geprobt wurden. Das 3W20 System kam erst mit der 2. Edition.

Was der absolute Nachteil eines unbalancierten Systems ist: Optimierer kommen nicht auf ihre Kosten, da sie Ineffizienz wählen müssen, um keine unspielbaren Monster zu kreieren. Ein balanciertes System hingegen kommt ihnen zugute, während es diejenigen, denen die Regeln egal sind, nicht stört.

[Yvain ui Connar]

DSA5 wird ja sowieso kommen, dann schlag Du auch mal was vor, was WIR zerreißen können

Naja, D&D4 ist ja schon als gutes Gegenbeispiel in manchen Balancing-Fällen genannt worden. Darüber hinaus ist es das derzeit mir am besten bekannte Musterbeispiel für Einsteigerfreundlichkeit.

Vielleicht sollte man sich ein wenig davon abgucken? *duckt sich hinter Sandsackbarriere und setzt Stahlhelm auf*

[Xemides]

Opa Hoppenstedt, du sprichst mir aus der Seele.

Es muß genug geändert werden bei DSA5, das sehe ich genau so. Und nicht nur die Beschwörungsregeln.

Allgemein müssen die Regeln gestrafft und vereinheitlicht werden, so dass es nicht zu viele Sonderregeln und Ausnahmen von Sonderregeln gibt. Die SF vereinfacht werden, so daß ihr Einsatz intuitiver wird. Die Erschaffung und Steigerung muss einfacher werden (warum so viele STK-Spalten ? Warum Kosten im Hunderterbereich statt einzelne Punkte wie anderswo ?).

AT und Pa sollen bleiben, aber vielleicht so wie bei Runequest gehandhabt werden. Ausdauer entweder vereinfacht oder ganz abgeschafft,

Die Flexibilität der Zauber ist schön, aber zu komliziert.

Die Distanzklassen sind mir zu kompliziert.

Nur um einige Beispiele zu nennen.

Als SL is es mir nicht möglich, alles an Regeln im Griff zu haben, schwerer als es mir sowieso schon fällt.