Thema: "Schnell, stopft dem Magier das Maul!" - muss denn das sein?

[Pesttanz]

Würde ich so unterschreiben.

Wenn der SL nicht will, dass sie direkt den Magier platt machen, dann hat er genug Mittel (sollte genug Mittel haben), um es den Spielern etwas zu erschweren. Ist auch eine Frage von Realismus. Der finstere böse Magier taucht plötzlich alleine und ungesichert vor den Helden auf. Er kündigt den Tod der Helden an... Das ist einfach mal bescheuert und sehr schlecht dargestellt.

[Deep One]

Gestört hat mich diesbezügliches Spielervorgehen bisher nur einmal (bei D&D). Zugegeben, der NSC-Hexer hat die SCs im Kampf schon ziemlich frustriert, aber ihm dann, nachdem er sich ergeben hatte, beide Arme abzuhacken... das fand ich dann doch etwas daneben und unnötig. Der betreffende NSC war auch bestimmt kein Sympath oder Major Player (und erst recht kein "Pet" von mir als SL), und sollte nach diesem Auftritt ohnehin nie wieder vorkommen. Ich fand's dennoch lahm.

Tscha ... ohne Arme keine Kekse!

[Grey]

Gestört hat mich diesbezügliches Spielervorgehen bisher nur einmal (bei D&D). Zugegeben, der NSC-Hexer hat die SCs im Kampf schon ziemlich frustriert, aber ihm dann, nachdem er sich ergeben hatte, beide Arme abzuhacken... das fand ich dann doch etwas daneben und unnötig.

Ehrlich gesagt: als ich einmal im Larp einen Schwarzmagier spielte und ein Paladin mir nach meiner Gefangennahme, nur um sicherzugehen, beide Arme und beide Beine abhackte, empfand ich das als Kompliment an meine Darstellung.

[Feuersänger]

Urgh. Das hat aber nichts mehr mit Paranoia zu tun. Das ist einfach unnötige Grausamkeit.

Pikante Info am Rande übrigens: die Aktion wurde angesagt von dem Spieler, der bis ca. 2 Sitzungen vorher der SL war, ehe wir rotiert hatten. Er hatte den NSC selber eingeführt, allerdings ohne genaue Werte festzulegen. Sein Charakter war Rechtschaffen-Neutral.
Allerdings haben auch die anderen Spieler/SCs nicht protestiert. Der Neutral-Gute Kleriker fand das eine "pragmatische Lösung", hat danach die Armstümpfe geheilt damit der NSC nicht verblutet und war's damit zufrieden. Der Rest hat sich eher rausgehalten.

Gut, man muss da vielleicht auch noch mit in Betracht ziehen, dass bei D&D ja so gut wie nichts endgültig ist. Es gibt ja zum Beispiel den Zauber Regenerate, mit dem man verlorene Körperteile nachwachsen lassen kann.

Gerade erinnere ich mich sogar dunkel, dass zuvor im Gespräch war, den NSC einfach zu töten und dann später zum Verhör zu ressen. Da habe ich sie aber freundlicherweise darauf hingewiesen, dass die Seele des Gestorbenen auch Willens sein muss, zurückzukehren, und das wäre dann sicher nicht der Fall. Die finanziellen Kosten eines Raise mal außen vor gelassen. Aber vermutlich wurde diese "willing target" Klausel ursprünglich genau aus diesem Grund eingeführt.

Heh... "keine Arme, keine Kekse" war bei uns mal ne Zeitlang ein Running Gag. XD

[SeelenJägerTee]

Bei DnD sollten mMn aber gerade gute KLERIKER mit so aktionen ganz vorsichtig sein, weil ehe man's sich versieht ist man plötzlich richtung böse gerutscht und all die tollen Zauber werden einem vom Gott entzogen.

[killedcat]

Zum Grundpost:

Das Grundproblem ist imho die enorme schiere Macht und Vielseitigkeit der Magier in den meisten Rollenspielen. Den bösen Hexer NICHT zu töten könnte die letzte Tat der Helden sein und daher sind sie oft quasi gezwungen, so zu handeln.

Mal im Ernst: man entwaffnet den Kerl mit der Bazooka ja, wenn man ihn gefangen nimmt. Und einen Magier entwaffnet man nunmal nur durch diese durchgedrehten, doofen Maßnahmen wie Knebeln, Fesseln, etc. Und da Magier gefährlicher sind als zehn Bazookas...

Wie kann man dem Begegnen?
a) Magier harmloser gestalten. Wer es Regnen lassen kann und vielleicht einen Nebel herbeizaubern, dem kann man den Kiefer auch erst dann brechen, wenn es soweit ist. Diese Option werden die wenigsten wollen.
b)Man kann ein einfaches Werkzeug zum Unschädlichmachen der Magier anbieten. Beispiel: Magier benötigen zum Zaubern spezielle Stäbe. Nimmt man ihnen die weg, so sind sie entwaffnet wie Krieger auch. Man könnte auch sagen, dass spezielle Fesseln verfügbar sind, die Magiern die Kräfte rauben (Silber o.ä.). Diese Option halte ich je nach Kampagne für durchaus denkbar.
c) Magier benötigen einfach nur die Hände zum Zaubern. Dann reicht das Fesseln aus.

[Mentor]

z.B. so

[AceOfDice]

... aber ihm dann, nachdem er sich ergeben hatte, beide Arme abzuhacken... ...

Okay, für diese Anekdote danke ich. Regenerate hin oder her - jetzt weiß ich wieder, was ich an meinen Spielern hab.

[Maarzan]

Okay, für diese Anekdote danke ich. Regenerate hin oder her - jetzt weiß ich wieder, was ich an meinen Spielern hab.

Das ist keine Spielerparanoia oder -grausamkeit sondern menschliche Natur.

Vor Jahren auf einer Jugendfahrt mal, die Freundin eines Mitspielers hört zu und die Truppe hatte kein Seil um einen Gefangenen zu fesseln.
"Ihr heilt euch mit diesen Heiltränken doch sowieso ständig wieder zusammen. Schneidet ihm die Sehnen an den diversen Muskeln durch und gebt ihm einen Trank, wenn er morgen früh wieder weiterlaufen soll".

[Lyonesse]

Na ja, aber die unsäglichen Schmerzen hat er trotzdem und wird deshalb ohne starke Schmerzmittel kaum schlafen - aber die sind wahrscheinlich auch im Gepäck dabei.

@ Beral

Danke für den Vorschlag mit der Kampfmoral, das werde ich demnächst mal anwenden.

[Sashael]

Na ja, aber die unsäglichen Schmerzen hat er trotzdem und wird deshalb ohne starke Schmerzmittel kaum schlafen - aber die sind wahrscheinlich auch im Gepäck dabei.

Wozu? Ohne ausreichend Schlaf wird er am nächsten Morgen auch noch vollkommen fertig sein, egal ob er nen Heiltrank bekommt. Und dann hat er wieder schlechte Karten, wenn er abzuhauen versucht.

Okay, das reicht langsam für einen eigenen Thread: Lustige Anekdoten pragmatischer Grausamkeit oder Wie begründet ein Paladin Mord und Verstümmelung?

[SeelenJägerTee]

Wozu? Ohne ausreichend Schlaf wird er am nächsten Morgen auch noch vollkommen fertig sein, egal ob er nen Heiltrank bekommt. Und dann hat er wieder schlechte Karten, wenn er abzuhauen versucht.

Okay, das reicht langsam für einen eigenen Thread: Lustige Anekdoten pragmatischer Grausamkeit oder Wie begründet ein Paladin Mord und Verstümmelung?

Die mittelalterliche Logik "Verbrennt sie alle, Gott wird die seinen schon Raussuchen!" kann auch ein Paladin in klassischen Systemen leicht abgewandelt anwenden "Foltert sie alle möglichst grausam zu Tode! Denen, die meine Göttin der Nächstenliebe nicht haben will, wird sich schon irgend ein anderer Gott annehmen - gibt ja genug!" 

[AceOfDice]

Okay, ich versuche die aus meiner Sicht essentiellsten Einwürfe mal zusammen zu fassen:

- Ob das gst. Verhalten als störend empfunden wird oder nicht, hängt von Spielstil und Spielertyp (Gamist vs. Storyteller) ab.
- Spieler, die schlechte Erfahrungen mit "Überraschungsbomben von gefangenen Magiern" gemacht haben, sind gebrannte Kinder, die das Feuer scheuen. Das wird aber auch in anderen Situationen beobachtet (siehe Schlafen in Rüstung und 100m-Kletterseil).
- Power-Level der Magie ist ein Faktor. Wenn Migräne das Schlimmste ist, das der Magier verursachen kann, dann wird keiner ihm gegenüber paranoid werden.
- Unberechenbarkeit bezüglich der Wirkung der Magie ist ein Faktor. Wenn die Spieler nicht wissen, was sie von dem Magier erwarten können, rechnen sie mal mit dem Schlimmsten.
- Unberechenbarkeit bezüglich der Zauberprozedur ist ein Faktor. Nur wenn sich die Spieler darauf verlassen können, dass der Magier ohne den Gegenstand/Umstand XIUHSDKJH nicht zaubern kann, dann reicht es, ihm XIUHSDKJH zu nehmen.
- Moral. Verhindert das System, dass moralisch besiegte Charaktere zaubern, dann wird paranoides Verhalten ebenfalls überflüssig.
- Tradition/Kodex. Ebenso, wenn Gesetze/Traditionen verbieten, dass besiegte Charaktere zaubern. (Zumindest bis zum ersten, der dieses Gesetz bricht).

weitere Anregungen waren:
- Spieß umdrehen und die SCs in solche Lage bringen
- SCs sollen "Magierfesseln" mit sich führen, die das Ganze etwas eleganter umsetzen lassen
- mit Spielern außerhalb des Spiels darüber reden
- ein Buch lesen anstatt zu spielen
- ein nicht-penisverlängerndes, erwachsenes Magiesystem verwenden

Danke für die tollen (und grausig-witzigen) Anregungen!

[Eulenspiegel]

- Ob das gst. Verhalten als störend empfunden wird oder nicht, hängt von Spielstil und Spielertyp (Gamist vs. Storyteller) ab.

Stimmt schon. Allerdings ist Gamist vs. Storyteller hier irreführend.

Die gegensätzlichen Spielstile wären eher "Dark & Gritty" vs. "Blümchen & Romantikepoche".

[Funktionalist]

Die gegensätzlichen Spielstile wären eher "Dark & Gritty" vs. "Blümchen & Romantikepoche".

Man könnte auch sagen, dass das Leben in einer Welt mit Magiern für die Muggel kein Ponyhof ist.

[Tudor the Traveller]

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weitere Anregungen waren:
- ein Buch lesen anstatt zu spielen
- ein nicht-penisverlängerndes, erwachsenes Magiesystem verwenden

 

find ich witzig

[Bad Horse]

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- ein nicht-penisverlängerndes, erwachsenes Magiesystem verwenden

Könnte man nicht auch ein erwachsenes Magiesystem spielen, das einem trotzdem die Möglichkeit gibt, einen Penis zu verlängern? Ich meine, es könnte doch auch gute, erwachsene Gründe dafür geben... 

Scribe, ich finde die Zusammenfassung des Threads in deinem Post toll. 

[Funktionalist]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Solche magiesysteme werden einem per Mail doch täglich angeboten.

[thestor]

Ich muss gestehen, für mich klang die ursprüngliche Darstellung wie Scribe's Spieler mit Magiern umgehen nicht undramatsich im Gegenteil. Ich stelle mir vor:
Bei gefangenen Magiern: Eine gruppe schwer- bis schwerstebwaffneter KRieger, jeder hält midnestens eine Waffe an ein lebenswichtiges Organ, schwitzend vor NErvosität als einer von Ihnen den Knebel lösst, damit der Magier eine Frage bantwroten kann, aber jederzeit bereit ihn zu schnetzeln falls er versucht sie alle mit ein paar Worten umzulegen.

Bei noch nicht gefangenen Magiern: Sobald der Feindmageir entdeckt wird ein Warnschrei, die Spieler prügeln und stossen die gegnerischen Normalos beisite und hetzen wild auf den feindlichen Magiern zu, der schnellstmöglich unter eienr Lawine aus Stahl begraben wird bevor er sie alle sprengt.

MNagier sind nun mal starke ranged DPS, ist irgendwo ja logisch das mit die zuerts angeht und nicht die feindlichen Tanks. Wenn man eienrseits von einer Räuberbande angegriffen wird und es andererseits zu regnen anfängt greift man meistens ja auch eher zum Schwert denn zum Schirm. First Things first.

Wenn die Spieler die Magier weniger paranoid angehen sollen, müssen diese entschärft werden, nochmal, wer bitte schön geht den Magier NICHT zuerst an wenn diese die gefährlichsten Gegner sind?

[Zwart]

Bei gefangenen Magiern: Eine gruppe schwer- bis schwerstebwaffneter KRieger, jeder hält midnestens eine Waffe an ein lebenswichtiges Organ, schwitzend vor NErvosität als einer von Ihnen den Knebel lösst, damit der Magier eine Frage bantwroten kann, aber jederzeit bereit ihn zu schnetzeln falls er versucht sie alle mit ein paar Worten umzulegen.

Wenn Magier in dem Setting selten sind und dann oft die Oberbösewichte stellen, mag das noch dramatisch sein.
Aber schon in Aventurien sind Magier so häufig und SC treffen so oft auf sie, das es nicht mehr dramatisch sondern einfach nur zur Routine und damit langweilig und sogar nervig wird.

[Yehodan ben Dracon]

Da sind Magier aber auch nicht in der Lage, ohne Artefakte mit einem Schnippen ganze Gruppen zu vernichten. Nur abzuhauen 

[milktoast]

Wenn die Spieler die Magier weniger paranoid angehen sollen, müssen diese entschärft werden, nochmal, wer bitte schön geht den Magier NICHT zuerst an wenn diese die gefährlichsten Gegner sind?

"Storyteller" scheinen das laut TE anders zu sehen. Mir ist aber auch nicht wirklich klar was an diesem Verhalten störend, gamistisch oder undramatisch sein soll. Da scheint mir Eulenspiegels Analyse treffender.

Vielleicht will man ja das der gefangene Magier den Charakteren eines reinwürgen kann, sonst fällt mir nix ein was gegen ein Knebeln sprechen würde.
Dann wäre das Drama das sich der gefangene Magier als Problem erweist, oder das der unbeachtete Magier im Kampf ungestört schweren Schaden verursachen kann. Wenn das in einem Film oder Buch passiert würde ich mir denken: Die Charaktere sind Idioten, warum kloppen die nicht zuerst den Feuerballwerfer, und warum sind sie so dämlich und lassen den gefangenen Magier die Möglichkeit zu zaubern, wenn sie es doch besser wissen. Wär mir einfach zu inkonsistent um mir zu gefallen, auch in einer "dramatischen" Rollenspielrunde.

Wenn Magier in dem Setting selten sind und dann oft die Oberbösewichte stellen, mag das noch dramatisch sein.
Aber schon in Aventurien sind Magier so häufig und SC treffen so oft auf sie, das es nicht mehr dramatisch sondern einfach nur zur Routine und damit langweilig und sogar nervig wird.

Dann spielt das doch nicht aus. Der gefangene Magier ist halt einfach gefesselt, geknebelt, und damit ungefährlich. WENN die Spieler aber Spaß daran haben die Magier immer wieder paranoid zu gängeln -> Warum willst du ihnen das nehmen, die haben ja offensichtlich ihre Freude daran und empfinden das ihrerseits nicht als störend und nervig?

[Feuersänger]

Das ist ja mal sowas von n Trugschluss.
Die Spieler finden das wahrscheinlich mindestens genauso nervig, aber sie halten es für notwendig. Sie wollen nur vermeiden, von einem SL eins reingewürgt zu bekommen.

[milktoast]

Das ist ja mal sowas von n Trugschluss.
Die Spieler finden das wahrscheinlich mindestens genauso nervig, aber sie halten es für notwendig. Sie wollen nur vermeiden, von einem SL eins reingewürgt zu bekommen.

Deshalb auch der Satz "Dann spielt das doch nicht aus." vorneweg, und das "WENN" direkt am Satzanfang...

Edit: So ein Satz: "Wir verfahren mit dem Magier nach Standardmuster A für gefangene Magier" sollte doch machbar sein, und selbst die ungeduldigsten Spieler und Spielleiter nicht zu sehr nerven. Wenn auch das zuviel ist dann kann man ja auch allgemein Regeln. "Ab sofort gehe ich als SL automatisch davon aus das ihr die Magier die ihr gefangen nehmt fachgerecht fesselt und knebelt so das sie euch nicht im Schlaf grillen können." Dann spart man sogar den einen nervigen Satz.

[Feuersänger]

Ach so, du meintest das im Sinne von "Falls".  Dumme ambige deutsche Sprache. ^^
Ja, dann kann man das wohl so stehen lassen.