Autor Thema: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?  (Gelesen 10697 mal)

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Offline Arkam

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Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« am: 21.01.2011 | 14:35 »
Hallo zusammen,

ich habe vor kurzen in einer neuen Runde das erste Mal Frostzone gespielt.
Ich habe meinen Charakter alleine aufgestellt und fest gestellt das 500+ Seiten ein ziemlich fetter Brocken sind und mein Charaktere schon spezialisiert sein muss um auf seinem Gebiet, Hackerin, fähig zu sein.
Ich habe also einen entsprechenden Thread im offiziellen Forum eröffnet, bin den Hinweisen nach gegangen, habe mich natürlich auch in die Regeln und die Ausrüstungsliste eingelesen und hatte am Ende einen gut überlegten Fähigen Charakter.

Nach der Runde, die mir viel Spaß gemacht hat, bemerkte eine Spielerin das sie sich dadurch gestört gefühlt hätte das ich mich mir im Internet Hinweise geholt habe.

Fühlt ihr euch dadurch gestört wenn Mitspieler sich Hinweise aus dem Internet holen?
Wo könntet ihr euch Probeme bei dem von mir geschilderten Vorgehen vorstellen?

Gruß Jochen
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #1 am: 21.01.2011 | 14:40 »


Nach der Runde, die mir viel Spaß gemacht hat, bemerkte eine Spielerin das sie sich dadurch gestört gefühlt hätte das ich mich mir im Internet Hinweise geholt habe.
Warum?



Zitat
Fühlt ihr euch dadurch gestört wenn Mitspieler sich Hinweise aus dem Internet holen?
Nur wenn sie nach Infos suchen, die den Charakteren nicht bekannt sind.

 
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Stonewall

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #2 am: 21.01.2011 | 14:44 »
Nach der Runde, die mir viel Spaß gemacht hat, bemerkte eine Spielerin das sie sich dadurch gestört gefühlt hätte das ich mich mir im Internet Hinweise geholt habe.

Hat sie das irgendwie näher ausgeführt? "Gestört gefühlt" klingt für mich etwas diffus. Mag sie evtl eine Optimierung der Charakterwerte nicht so sehr?

Fühlt ihr euch dadurch gestört wenn Mitspieler sich Hinweise aus dem Internet holen?
Wo könntet ihr euch Probeme bei dem von mir geschilderten Vorgehen vorstellen?

Probleme eigentlich nur dann, wenn der SL von den RAW, die ich als Diskussionsgrundlage im offiziellen Forum voraussetze, abweicht und dann zB manche Fertigkeiten oder Ausrüstungen gestrichen sind. ZB Internet-Fanmaterial würde ich als SL auch nicht gern sehen, wenn ich es nicht vorher geprüft habe. Aber das ist hier wohl nicht der Fall.

Offline Tantalos

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #3 am: 21.01.2011 | 14:44 »
Das ist das erste Mal, dass ich sowas höre.
Das ist ja krass.

Ich kenn ja vom Larp, dass sich da Leute beschweren, dass andere Kampfsport machen und sich dadurch "Vorteile" aber darüber meckern, dass man sich im Internet schau macht, dass ist echt... krass...

 :ctlu:
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Offline milktoast

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #4 am: 21.01.2011 | 14:44 »
Wenn man sich als Spieler mit dem System auseinandersetzt ist das doch großartig.
Ob man das jetzt durch tagelanges einsames Grübeln über dem Regelbuch, oder durch lesen/fragen im Netz/Forum macht ist doch eigentlich egal.
Was sie wahrscheinlich gestört hat ist nicht das du im Netz warst, sondern das dein Char wohl effektiver als ihrer ist...

Offline Terrorbeagle

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #5 am: 21.01.2011 | 14:47 »
Die Frage ist nicht, woher du zusätzliche Informationen hast, die Frage ist, wie man mit einer Diskrepanz bei Aufwand und Überlegungen umgeht. Jeder Depp kann heutzutage eine Stunde oder zwei Recherche betreiben, um einen Charakter etwas runder oder optimierter zum laufen zu kriegen. Das kann kein Problem sein. Problematisch wird es erst dann, wen ein derartig aufgemöbelter Charakter zwischen lauter Unoptimierten herumläuft.

Wie man damit umgeht, ist eigentlich relativ egal, so lange es alle relativ ähnlich machen. Ich persönlich würde allerdings sagen, dass wer auch immer sich die zusätzliche Arbeit macht, durchaus einen passenden Charakter verdient hat. Schliesslich frißt sowas auch Zeit. Und ich kann gut nachvollziehen, warum dich diese Kritik stört - es hindert ja niemand deine Mitspieler, es genauso zu halten - und wenn sie es selber nicht machen, nun, da muß man dann schon sagen: Selber schuld. Anderen effektiv die Schuld dafür geben, dass sie sich mehr angestrengt haben als man selbst ist irgendwie widersinnig.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Teylen

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #6 am: 21.01.2011 | 14:49 »
Fühlt ihr euch dadurch gestört wenn Mitspieler sich Hinweise aus dem Internet holen?
Nein.

Zitat
Wo könntet ihr euch Probeme bei dem von mir geschilderten Vorgehen vorstellen?
* Unterschiedlicher Wissenstand
Der Spieler hat ploetzlich mehr Fluff / Fakten Wissen als der Spielleiter.
Der Spielleiter weiss nicht mehr was der Charakter kann, wie der Spieler sich die Welt vorstellt.
Der Spieler hingegen erwartet gebenfalls Elemente die der Spielleiter nicht oder nur vom hoeren sagen kennt

 * Balancing
Die anderen (neuen) Spieler haben nur das Buch oder sind nur nach Gefuehl gegangen, konnten vielleicht nichtmal soviel Zeit investieren und nun hat man einen Charakter dabei der hochkompetent ist und der Rest ist weniger kompetent.

 * Start Werte / Spielgefuehl
Je nach Spielstil stoert es wenn sich ein Spieler den Charakter zurecht optimiert oder sogar in Unterstuetzung mit anderen optimieren laesst.

 * Abenteuer
Nutzt der Spielleiter ein offizielles waere es ggf. schlecht wenn der Spieler es bei der ausfuehrlichen Recherche fand. Respektive wird dadurch der Pool an freien Abenteuern kleiner.
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Ein

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #7 am: 21.01.2011 | 14:55 »
Nein, mich stört das nicht, so lange es sich dabei nicht um GM-unapproved material handelt. Gott, eigentlich sollte jeder SL froh sein über jeden Spieler, der mehr von einem RPG gesehen hat als das Cover vom Buch und seinen Charakterbogen.

Boni

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #8 am: 21.01.2011 | 14:59 »
Was Ein sagt.

Einer meiner Spieler ist da sehr aktiv. Der macht das aber immer so, dass er fragt, wie ich Dinge handhabe. Nach em Motto: "Hey, ich habe xy gesehen und finde das cool, was sagst du dazu?". Dann habe ich die Möglichkeit, ja oder nein zu sagen und gut is'.

Offline Tantalos

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #9 am: 21.01.2011 | 15:01 »
Wir wissen aber doch alle, dass es da Spieler gibt, die bis zum Geht-nicht-mehr optimieren, die Regeln bis zum letzten ausnutzen und evtl auch ma hier und da etwas biegen. Das ist nun mal so. Aber ob man sich da im Internet informeirt oder nicht... das ist doch eigentlich ziemlich egal.
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El God

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #10 am: 21.01.2011 | 15:02 »
Ein +1

+ Balancing ist überbewertet.

+ Frostzone saugt.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #11 am: 21.01.2011 | 15:02 »
Sehe das auch so, wie Ein.

Offline Boba Fett

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #12 am: 21.01.2011 | 15:03 »
Nach der Runde, die mir viel Spaß gemacht hat, bemerkte eine Spielerin das sie sich dadurch gestört gefühlt hätte das ich mich mir im Internet Hinweise geholt habe.

Fühlt ihr euch dadurch gestört wenn Mitspieler sich Hinweise aus dem Internet holen?
Wo könntet ihr euch Probeme bei dem von mir geschilderten Vorgehen vorstellen?

Ja, das könnte ich, aber das gleiche Problem entsteht auch, wenn jemand der das "effiziente Charaktere erschaffen" gut beherrscht (um mal MinMaxer als 'böses Wort' zu vermeiden) mit anderen zusammenspielt.
Letztendlich ist es Neid und Frustration wegen der unausgeglichenen Effizienz der Charaktere.

Ich schlage dabei immer vor, dass der Effizienztalentierte Spieler den anderen Spielern beim Bau der Charaktere hilft (bzw. das sogar zum Teil übernimmt) und ihnen auch beim Taktik entwickeln unter die Arme greift. Das macht dann meistens alle zufrieden.
Sogar den "Bastler", denn der kann gleich mehrfach basteln.

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« Letzte Änderung: 21.01.2011 | 15:12 von Boba Fett [away] »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Ein

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #13 am: 21.01.2011 | 15:05 »
Wir wissen aber doch alle, dass es da Spieler gibt, die bis zum Geht-nicht-mehr optimieren, die Regeln bis zum letzten ausnutzen und evtl auch ma hier und da etwas biegen. Das ist nun mal so. Aber ob man sich da im Internet informeirt oder nicht... das ist doch eigentlich ziemlich egal.
Ich habe genau mit solchen Spielern gute Erfahrungen gemacht. Motiviert, in den Regeln bewandt und gewillt zu spielen, was will man mehr?

Offline Tantalos

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #14 am: 21.01.2011 | 15:07 »
Das war auch gar nicht abwertet gemeint. Jeder hat halt seine Art zu spielen, dass sind allesnette Menschn und man kann mit allen viel spass haben. Warum am Spielstil -oder den dazu nötigen Informatonsquellen- rumdoktorn und es abwerten.
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Offline Teylen

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #15 am: 21.01.2011 | 15:07 »
Wobei ich gerade sehe das sich dort ein Spieler beschwerte und nicht die Spielleitung.
Dann wohl weil der Eindruck einer unfairen Optimierung entstand bzw. entstanden ist.
Zumal nun auch nicht jedem das Balancing der Charaktere in der Gruppe egal ist.
[Mich stoert es gewaltig wenn ich den Eindruck kriege das ich den unfaehigen Frosch in einer Runde optimierter Charaktere spielen darf/muss (*)]

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« Letzte Änderung: 21.01.2011 | 15:09 von Teylen »
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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #16 am: 21.01.2011 | 15:08 »
Als erstes soll sich die Dame mal etwas differenzierter äußern.
Auf diffuse Beschwerden würde ich mit einem Hinweis auf meine diffuse Hilfsbereitschaft reagieren. ;)

Offline Tantalos

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #17 am: 21.01.2011 | 15:09 »
[Mich stoert es gewaltig wenn ich den Eindruck kriege das ich den unfaehigen Frosch in einer Runde optimierter Charaktere spielen darf/muss]
Aber das ist doch deine entscheidung. und wenn du dazu kein Bock oder keine Zeit has, fragste eben einen der Mitspieler, die haben da bestimmt Bock drauf..
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Offline Grimnir

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #18 am: 21.01.2011 | 15:12 »
Nein, mich stört das nicht - und ich mache es selbst so, wenn auch im Augenblick nur für NSCs.

Ich glaube auch nicht, dass das Problem darin liegt, dass der Charakter OPTIMIERT war. Ich sehe die Problematik eher im Wettbewerbsgedanken beim Powergaming:

Sich einen optimierten Charakter zu bauen ist gewollt, wird in der Gruppe gefordert. Allerdings ist bei hinreichend komplexen Regelwerken einiges an Gehirnschmalz erforderlich (z.B. bei D20 der Halboger-Kettenkrieger), der von anderen Gruppenmitspielern respektiert und geachtet wird. Denkt man nicht selbst, sondern lässt andere, nämlich die Internetgemeinde, für sich denken, ist dieser Wettbewerb der Spieler untereinander verzerrt. Man überholt seine mühsam marathonlaufenden Mitspieler auf einem Moped. Und das kann als Problem empfunden werden.

Es grüßt
Grimnir
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Teylen

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #19 am: 21.01.2011 | 15:14 »
Aber das ist doch deine entscheidung. und wenn du dazu kein Bock oder keine Zeit has, fragste eben einen der Mitspieler, die haben da bestimmt Bock drauf..
Wenn ein Spieler in einer Runde auf Teufel komm raus seinen Charakter optimieren mag, noch nicht mal selbst sondern noch mit Fremdhilfe, vielleicht noch um andere zu uebertrumpfen, darf er das gerne tun. Eher ohne mich. Da ich das Verhalten als nicht Gruppen konform werten wuerde.

Zumal die Option gemeinsam eine Gruppe kompetenter Charaktere zu schaffen wohl nicht bestand bzw. mit den Mitspielern wohl nicht diesbezueglich gesprochen wurde.

Wenn ich strategisch vorgehen, powergamen und/oder andere Spieler besiegen / uebertrumpfen will, mich mit ihnen messen, spiele ich Go und kein RPG,.. bzw. bei letzeren nur mit _expliziter_ Ankuendigung.

Edit: Da es etwas hart / wenig erklaerend formuliert war:
Ich ziehe es vor, vor dem Spiel informiert zu werden welches Power / Strategie Niveau erwuenscht ist.
Nicht, nachdem der Eindruck bestand mit normalen Aufwand auf ggf. gar niedrigen Level anzufangen, im Spiel, wenn der andere mit einem optimierten Charakter ankommt.
« Letzte Änderung: 21.01.2011 | 15:25 von Teylen »
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Offline Arkam

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #20 am: 21.01.2011 | 15:32 »
Hallo zusammen,

Diskussionen über Frostzone bitte in einem anderen Thread. - Danke

Ich habe nicht nach geheimen Hintergründen oder seltsamen Regelvarianten sondern nur nach Hinweisen gesucht wie eine fähige Hackerin aus zu sehen hat.

Ich habe meinen Spielleiter auch stets über den Stand des Charakters informiert. Bei den Regelfragen habe ich ebenfalls die Entscheidungen des Spielleiters akzeptiert.
Dadurch das wir eine etwas verstreute Runde sind habe ich nur einen Mitspieler vor dem Spieltermin gesehen und diesem dann auch von meinem Charakter erzählt. Auch aus seiner Sicht müssen Charaktere bei frostzone spezialisiert sein.
Der Charakter hat auch durchaus einen ausgearbeiteten Hintergrund der allerdings durch einen direkten Action Einstieg, heran tasten an das System und Charaktere der Mitspieler und einen langen Kampf noch nicht angespielt wurde. Es ist also mehr als hohe Zahlen vorhanden.

Ich vermute das das Problem ist das die beiden Mitspieler und ich Charaktere haben die jetzt schon etwas können.
Ich wildere nicht in den Schwerpunkten der anderen. Wir haben einen Cybersamurai, einen schleichenden Kämpfer und eben die Spielerin mit einem PSI begabten Special Ops Engel.
Die anderen beiden Mitspieler sind durchaus bereit sich um das was ihr Charakter können soll zu kümmern und haben ihre Charaktere auch durchaus entsprechend ausgelegt.

Ihr Charakter benötigt noch erspielten Hintergrund und Erfahrungspunkte um mit zu halten. Wobei aus ihrer Sicht der Hintergrund des Charakters (Gedächtnisverlust + gejagd durch einen Konzern) einem vollen Ausschöpfen der Punkte durch Nachteile im Wege steht.
Ihr Charakter wird gejagd und die Charaktere der anderen Spieler sollen aufklären warum das der Fall ist. Ich vermute dieses Konzept ist nicht so auf gegangen wie sie es erwartet hat.

Gruß Jochen
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Offline Teylen

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #21 am: 21.01.2011 | 15:38 »
Ihr Charakter benötigt noch erspielten Hintergrund und Erfahrungspunkte um mit zu halten. Wobei aus ihrer Sicht der Hintergrund des Charakters (Gedächtnisverlust + gejagd durch einen Konzern) einem vollen Ausschöpfen der Punkte durch Nachteile im Wege steht.
Wenn ihr alle Charaktere quasi gleichzeitig gemacht hat wieso braucht sie dann noch zusaetzliche EP um mithalten zu koennen? Nun und wenn zusaetzlich wegen des gewaehlten Hintergrunds das erspielen nun nicht voll moeglich gemacht wird - klingt ja nicht nach etwas wo man jetzt nicht noch eine Menge draus machen koennte - kann ich den Missmut verstehen.
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Offline Brakiri

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #22 am: 21.01.2011 | 15:40 »
Also normalerweise bin ich ja jemand, der oft und auch gerne die andere Seite verstehen kann, womit ich meine Freundin manchmal rasend mache, das ich nicht einfach auf ihrer Seite stehe, aber hier muss ich zugeben, habe ich Probleme mit der anderen Seite.

Die Mitspielerin fühlt sich also in einem "Wettbewerb", wer hat den längsten..aeh..kompetentesten Charakter, dadurch "betrogen", dass du auf die Idee gekommen bist, Leute zu fragen, die sich schon auskennen, damit du nicht Zeit für etwas verbrennen musst, worauf du vielleicht garkeine Lust hast.

Hab ich das so richtig verstanden?

Wenn ja, würde ich diese Mitspielerin mal ganz ernsthaft fragen, warum sie RPG spielt.
Mal abgesehen davon, dass es sehr hilfreich sein kann, kompetente Leute in der Party zu haben, die einen retten, unterstützen, vor Schaden bewahren, heilen oder sonstwelche Vorteile generieren können, ist der Sinn eigendlich nicht, ein Charakter-Building-Contest.

Gehen wir mal davon aus, dass ich versuche zu verstehen, wie sie auf diesen "Vorwurf" kommt, wäre immernoch der Punkt: Warum haben sie dir das nicht vorher gesagt?
Ich meine nach guten Builds zu schauen oder Tipps, wenn man z.B. gewisse Bücher nicht hat, das System nicht gut kennt, Zeitmangel hat usw. ist eigendlich völlige Normalität.
Da hätten sie dir schon vorher sagen müssen: "Wir lassen nur Chars zu, die du selber, ohne fremde Hilfe erstellt hast".

Am besten noch mit eidesstattlicher Erklärung, dass du alles alleine gemacht hast ;)

Mein Tipp: Frag sie was sie genau damit sagen will, warum sie nicht schon selber auf diese Idee gekommen ist, und warum sie das überhaupt stört.
Vielleicht ist es nämlich was ganz anderes. Vielleicht hast du ihr eine gute Idee "weggenommen", die sie selber mal in Erwägung gezogen o.a..

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Offline Lord Verminaard

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #23 am: 21.01.2011 | 15:41 »
Naja das ist vielleicht Rollenspiel-Sozialisierung, ich kannte früher auch Spielrunden, in denen man z.B. einem Mitspieler keine Tipps geben durfte. In solchen Runden werden dann in der Regel auch individuelle XP für „Leistung“ bzw. „Erfolg“ vergeben. Damit wird wohl angestrebt, eine Objektivität oder Vergleichbarkeit zu schaffen, die meiner Meinung nach aber immer illusorisch ist. Letztendlich ist das wohl oft auch reine Gewohnheit.

Ganz besonderes wenn man das System noch nicht im Einsatz kennt, ist es viel verlangt, einen wirklich optimierten Charakter zu bauen, erst recht, wenn sich die notwendigen Informationen unübersichtlich auf viele Quellen bzw. Seiten verteilen. Andererseits sind die Entscheidungen, die man bei der Charaktererschaffung trifft, oft sehr bestimmend, da wird man beim Steigern im späteren Spiel nur noch Schadensbegrenzung betreiben können. „Pech gehabt“, heißt es dann, „hättest du dir halt früher überlegen müssen.“ Der Spieler wird dann also verdonnert, seinen Fehler vom Anfang ggf. für die Dauer der ganzen Kampagne auszubaden. Fände ich persönlich demotivierend und auch unangemessen.

Dessen ungeachtet führt gerade bei komplexen Systemen die Existenz des Internets und einer Community von Nerds, die viel Zeit in ihr Hobby investieren, teilweise zu einem ganz erheblichen Ungleichgewicht. Ein unübersichtliches und komplexes Regelsystem wird von einer solchen Community derart durchdrungen, dass ein echter Klassenunterschied entsteht zwischen dem, der auf dieses Wissen zurückgreift, und dem, der es nicht tut. Ich weiß nicht, ob es bei SW schon so weit ist, bei D&D 3.x war es wohl definitiv der Fall. Bei WoW ist es z.B. so, dass du ohne das Studium einschlägiger Websites gar nicht wettbewerbsfähig bist, da die auf Daten zurückgreifen, die dir aus dem Spiel selbst heraus gar nicht zugänglich sind.

Ich habe das mal mit Schach verglichen: Wenn ein Spieler, der „nur“ die Regeln kennt, gegen einen spielt, der ein gutes Lehrbuch durchgearbeitet hat, der bewährte Taktiken und vor allem die gängigen Eröffnungen beherrscht, dann ist das einfach ein ungleiches Spiel. Das macht dann womöglich für beide Seiten keinen Spaß.
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Offline Gorbag

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Re: Info aus dem Internet - Eine Todsünde?
« Antwort #24 am: 21.01.2011 | 15:46 »
Vermutung: Ich denke es ist nicht wirklich ihr Problem, das du das Internet benutzt hast.
Es scheint eher so als wäre sie generell mit ihrem Start in die Kampange unzufrieden und du als geständiger Internetnutzer bietest eben die meiste Angriffsfläche. Hättest du deinen Chara selber entworfen mit dem gleichen Ergebnis bei mehr Zeitaufwand, wäre sie vermutlich immer noch angefressen, nur jemand anderes hätte seinen Kopf hinhalten müssen damit sie sich abreagieren kann.
Manche Menschen werden ungerecht wenn ihnen etwas gegen den Strich geht und irgendwie klingt das ganze jetzt ziemlich danach. Zugegeben kenne ich die Dame nicht und du solltest mir ihr drüber reden.