Autor Thema: Eine Liste von SC-Typen  (Gelesen 17429 mal)

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Offline Lichtbringer

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #50 am: 30.01.2011 | 19:51 »
Mit "Destruktiv" und "Konstruktiv" finde ich, wird die Sache klarer! Finde ich richtig gut  :d

Ja, was? Wenn wir so weiter machen, schaffen wir es noch ins Best of :T:.


Alternativ könnte man vielleicht destruktiv und konstruktiv als Konflikt suchend und Wert schaffend beschreibend.

??? Kommt das nicht fast aufs selbe hinaus?

Offline Merlin Emrys

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #51 am: 30.01.2011 | 19:53 »
Ich würde die von Beral genannten SC-Typen alle unter Idividuum, eventuell als Mischtypen, einordnen. Der Idealist könnte ein Mischtyp mit Questen sein - als reinen Questentyp würde ich ihn nur sehen, wenn ihm egal ist, wer das Ziel erreicht und welche Rolle ihm dabei zukommt. (Beim "Weltverbesserer" ist das mE klarer: Solange die Welt hinterher besser ist, ist ihm egal, was mit ihm selber ist.)

Mein Gedankengang geht mehr Richtung SC-Typ in Verbindung mit Gruppe, wirklich komplett abgesehen, ob es Spieler gibt, die dann diese Charaktere auch spielen wollen. Aber die Charaktere zu typisieren macht für mich irgendwie nur Sinn, wenn ich die gesamte Gruppe anschaue. Begebe ich mich da auf den Holzweg?
Nein, das ist kein Holzweg, würde ich meinen. Aber man kann die Gruppe im Hinterkopf behalten und trotzdem äußerst strikt zwischen Spieler und dessen Charakter unterscheiden. Ich betrachte den Spielercharakter in dem Moment als vom Spieler virtuell völlig unabhängiges Wesen - und die Gruppe der Spielercharaktere als virtuell eigenständig, so als gäbe es die Spieler gar nicht.
Ich würde auch behaupten, daß das sinnvoll ist, weil die Wechselwirkung zwischen einem Charakter und der Gruppe der fiktiven Ichs identisch ist, auch wenn die Bewertung der Spieler, ob sie diese Wechselwirkung gut finden oder lieber vermeiden wollen, verschieden sein kann. Darum würde ich das beides getrennt halten: Einerseits sehen, wie ein Charaktertypus mit einer Gruppe wechselwirken wird, und (erst) dann, wenn das klar ist, den Blick auf die Gruppe lenken und fragen: Ist das nun wünschenswert oder zu vermeiden?

Die negativen bzw. destruktiven Foki sind tatsächlich noch ein wenig verwirrend.
Für die Gruppe sind die beiden Pole für mich ziemlich klar, "Kumpel" und "Intrigant", und ich würde auch ungern auf die Unterscheidung verzichten. Für Questen hatte ich auf der Basis der Gliederung
- er ist ein Macher, ein Held, ein Vorkämpfer gegen das Böse, der etwas verändern will (Story-Fokus)
- die Beziehung zu seinen Gefährten ist kompliziert, und es ist spannend zu beobachten, wie sie sich entwickelt (Gruppen-Fokus)
- er ist ein toller Hecht, der ne Menge drauf hat und das soll er auch zeigen (Individuums-Fokus)
- er will einfach nur die Welt erkunden und Freunde finden (Außenwelt-Fokus)
den auf eine partikulare Sache ausgerichteten Weltverbesserer als den konstruktiven Grenzfall, den "Verräter" als den destruktiven Grenzfall angenommen. Vom Außenwelt-Fokus unterscheidet beide, daß sie eine Sache haben, um die ihre Ausrichtung kreist. Der Architekt kümmert sich (sozusagen als "allgemeiner Weltverbesserer") dagegen um "das, was ihm gerade vor die Hände kommt"; oder auch: Der Questen-Typ bekommt seine Aufgabe von einer "höheren Macht", der Architekt wählt sich selbst (s)ein Projekt. Sein Gegenstück wäre dann, würde ich sagen, der, der sich um gar nichts kümmern mag, sei es der Faulpelz oder der durch und durch Enttäuschte, Verbitterte, Hoffnungslose. Den "Zerstörer" würde ich dagegen, anders als Tudor, im "positiven" Bereich einordnen, weil er die Zerstörung ja (doch wohl?) als "gut und richtig", d.h. als etwas in seinen Augen Gebotenes und Wünschenswertes betreibt. - Allerdings ist das vielleicht tatsächlich eine etwas... ehm... vergeisteswissenschaftlichte Sicht? Ich könnte mich auch hoffentlich auch damit anfreunden, den "Zerstörer" als den destruktiven Grenzfall und den Enttäuschten wie den Faulpelz als "neutrale" Fälle anzusehen.

Bleibt der Individuumsfokus. Aufbauend auf "das ist es, um was er sich zentral kümmert", ist das im positiven der selbstbezogene Held, der eine Aufgabe annimmt, um der zu sein, der sie am Ende gelöst hat (und Ruhm und Ehre dafür erntet). Das heißt, die Aufgabe (auch die Quest) ist für ihn nur ein Mittel, während für den Weltverbesserer und den Architekten die Aufgabe im Zentrum steht (und er sich sozusagen selbst nur als dasjenige Mittel zur Lösung der Aufgabe ansieht, das ihm eben gerade zur Verfügung steht). Unterscheidbar wären sie praktisch daran, wie sie dazu stehen, wenn ein anderer die Aufgabe löst: Der Architekt und der Weltverbesserer wären zufrieden, der Held nicht. - Und der destruktive Individuumsfokus müsste demzufolge derjenige sein, der auf seine Selbstzerstörung hinzielt, d.h.: der Selbstmörder? Das ist vielleicht nicht ganz so absurd, wenn man bedenkt, daß das nur der Grenzfall ist und es zuweilen nicht sinnvoll ist, ganz an die Grenze zu gehen. Dann käme ich zu einem, der mit allen Mitteln versucht, nicht zu sein (und zu werden), was er ist, der vor sich selbst oder seinem Schicksal zu fliehen versucht. Die griechischen Tragödien hatten ein Faible für solche Typen...  

Damit hätte ich am Ende:
[Welt] Architekt <-> Verbitterter oder Faulpelz // Zerstörer
[Questen] Weltverbesserer <-> Verräter
[Gruppe] Kumpel <-> Intrigant
[Individuum] Held <-> vor sich selbst Flüchtender  
« Letzte Änderung: 30.01.2011 | 19:56 von Merlin Emrys »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #52 am: 31.01.2011 | 10:03 »
@ME: Schöne Gedankengänge  :d

Den "Zerstörer" würde ich dagegen, anders als Tudor, im "positiven" Bereich einordnen, weil er die Zerstörung ja (doch wohl?) als "gut und richtig", d.h. als etwas in seinen Augen Gebotenes und Wünschenswertes betreibt. - Allerdings ist das vielleicht tatsächlich eine etwas... ehm... vergeisteswissenschaftlichte Sicht?

Nee, passt schon. Ich fische da auch noch etwas im Trüben was die Abgrenzung / Eigenschaften der Typen sind. Aber wir sind auf einem guten Weg, denke ich  :)

Unabhängig von deinem Beitrag waren meine letzten Überlegungen:

Probleme beim Abgrenzen von Individuellem Typ und Architekt. Imo haben beide, im Gegensatz zu Questjäger und Gruppentyp, einen egozentrischen Fokus, unterscheiden sich aber im "Wirkungsbereich". Beide Typen möchten imo primär ihre eigenen Ziele verwirklichen (daher dürften beide SC-Typen solche mit eine Palette an eigenen Zielen und Motiven sein und sind daher optimal für Sandboxen). Während der Architekt dafür die ganze Welt benutzt, konzentriert sich der Individualist auf seine Gefährten: Anerkennung, Bewunderung, Verachtung, Antipathie... Er strebt danach, sich von der Gruppe im Positiven oder Negativen abzuheben (und hat damit imo stark egoistische Züge). Oder aber er ist derart mit sich selbst beschäftigt, dass dies einfach die automatische Konsequenz ist (Paladin <-> Kodex).

Anders ist es sowohl beim Questjäger als auch beim Kumpel (hier würde ich noch ein neutrales Wort suchen, etwas in Richtung "Netzwerker" o.ä.). Diese beiden haben nicht ihre primär eigenen Fähigkeiten vor Augen, sondern sehen diese nur als Mittel zum Erreichen ihres Zieles (das hast du, Merlin, so ähnlich auch beschrieben, denke ich). Der Questjäger ist dabei in meinen AUgen der "nackteste" SC Typ, was eigene Ziele angeht: er braucht keine und will eventuell gar keine: wie der (imo sehr passende) Name andeutet, sucht er immer nach einer extern vorgegeben Aufgabe. Der Kumpeltyp bietet imo für eine Story am wenigsten Ansatzpunkte, da seine gesamte Aufmerksamkeit nach innen (im Sinne der Gruppe) gerichtet ist: er ist der Kleber (bzw. "Antikleber") zwischen den Gefährten, ob diese nun eine Queste lösen wollen oder einfach nur in einer Stadt vor sich hindümpeln. Solange innerhalb der Gruppe genug "passiert", im Sinne sozialer Interaktion, ist er zufrieden.

Ihr findet also, Konstruktiv/Destruktiv bezieht sich dann mehr auf die Aufgabe, die der Charakter hat? Jedenfalls sieht man wohl, dass es doch noch ein wenig Klärungsbedarf dazu gibt.

Sehe ich auch so.

Bezüglich konstruktiv - destruktiv müssten wir uns auf eine Beobachtungsposition festlegen. Von außen ist für mich "destruktiv" eben etwas Zerstörendes, nicht etwas Nicht-Existentes (im Sinne der Handlung) (Vgl. Tudor: Erbauer <-> Zerstörer, ME: Handeln <-> Nicht-Handeln).

Zitat
Damit hätte ich am Ende:
[Welt] Architekt <-> Verbitterter oder Faulpelz // Zerstörer
[Questen] Weltverbesserer <-> Verräter
[Gruppe] Kumpel <-> Intrigant
[Individuum] Held <-> vor sich selbst Flüchtender  

Das sieht doch schonmal gut aus!  :d


Das entspricht übrigens genau den vier impliziten Grundmotiven Anschluss (Kumpel), Leistung (Akteur), Macht (Intrigant) und Selbstsein (Prinzipientreue).

Das wollte ich nicht unbeachtet lassen. Wo findet man mehr dazu?
« Letzte Änderung: 31.01.2011 | 10:15 von Tudor the Traveller »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #53 am: 31.01.2011 | 14:12 »
@ Tudor: Danke :-) !

So richtig zufrieden bin ich damit noch nicht. Ich habe es mal "grafisch" geordnet und hoffe, man kann es so lesen...



[gelöscht durch Administrator]
« Letzte Änderung: 31.01.2011 | 14:14 von Merlin Emrys »

Offline Lichtbringer

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #54 am: 31.01.2011 | 14:42 »
[Welt] Architekt <-> Verbitterter oder Faulpelz // Zerstörer
[Questen] Weltverbesserer <-> Verräter
[Gruppe] Kumpel <-> Intrigant
[Individuum] Held <-> vor sich selbst Flüchtender  

Ich weiß nicht, ob ich mit der Bezeichnung "Held" so glücklich bin. Jemand kann zu nach seinen individuellen Zielen auch verbrecherisch handeln. Der konstruktive Individuumsfokus ist ja nur der Dienst an den eigenen Zielen. Diese Ziele könnten genauso positiv eigennützig (z. B. als strahlender Held dastehen, der alle gerettet hat) wie negativ eigennützig (z. B. die Weltherrschaft erringen) sein. Richtet sich vermutlich auch nach den Ausrichtungen in den übrigen Fokussen...

Offline Dimmel

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #55 am: 31.01.2011 | 14:54 »
@Merlin Emrys

Diese Trennung in "zu sich hin" und "von sich weg" verstehe ich nicht. Für mich sind das eigentlich andere Ausdrücke für postiv und negativ, oder eben Konstruktiv/destruktiv.

Mit Lichtbringers Grafik und deiner Zusammenstellung hier ist meiner Meinung ein ganz guter Überblick gefunden (mit evtl. kleineren Diskussionchen, wie dem Helden). Insgesamt finde ich ist das ein tolles bisheriges Ergebnis, auf dem man aufbauen kann.

Findest du, da muss man noch so viel dran schrauben?


@Lichtbringer
Wie ich oben schon schrieb sind für mich negativ/positiv und konstruktiv/destruktiv bestimmten Foki gleichbedeutend. "Welt" zum beispiel. Hab ich einen negativen "Welt"-Fokus, bin ich auch "Welt" destruktiv. Ich hoffe ich mache mir da die Sache nicht zu einfach.

Ist es den schlecht ins Best-of- :T: zu kommen?


@Tudor/Beral

Diese Grundmotive von Beral hab ich tatsächlich überlesen. Das hört sich ja wirklich interessant an! Ich würde da auch gerne eine zusätzlich Quelle haben.


Gruß Dimmel

Offline Beral

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #56 am: 31.01.2011 | 16:24 »
Das wollte ich nicht unbeachtet lassen. Wo findet man mehr dazu?
In der Fachliteratur. An der Populärwissenschaft ist dieser Bereich bisher vorbeigegangen.
Offen zugänglich ist die Dissertation von Scheffer. Da werden drei der Motive behandelt. Mittlerweile wurde mit dem vierten Motiv eine Lücke geschlossen.
Hier im Tanelorn habe ich die impliziten Motive schon mehrfach eingebracht, zuletzt als Teilkomponente der SL-Untersuchung. Die Reaktionen sind spärlich, vielleicht weil das Thema so unbekannt ist?
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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #57 am: 31.01.2011 | 16:30 »
Ich weiß nicht, ob ich mit der Bezeichnung "Held" so glücklich bin. Jemand kann zu nach seinen individuellen Zielen auch verbrecherisch handeln. Der konstruktive Individuumsfokus ist ja nur der Dienst an den eigenen Zielen. Diese Ziele könnten genauso positiv eigennützig (z. B. als strahlender Held dastehen, der alle gerettet hat) wie negativ eigennützig (z. B. die Weltherrschaft erringen) sein. Richtet sich vermutlich auch nach den Ausrichtungen in den übrigen Fokussen...

Ja, Held ist da etwas unglücklich. Aber ich finde keinen passenden Begriff. Ich gehe setze den Individuellen Typ mittlerweile mit einem egozentrischen Charakter-Typ gleich. Egozentrisch, weil der SC sehr stark mit sich selbst, seinen Zielen und Ansprüchen an sich selbst beschäftigt ist. Das reicht dann vom Paladin-Typ, der an sich selbst extreme Maßstäbe setzt, um "untadelig" zu sein, über den Wettkämpfer (ich muss besser sein als die anderen) Egoismus bis zu Narzissmus und Egomanie. Alle würde ich aber als positiv / konstruktiv bewerten. Destruktiv wäre der Selbstzerstörer, der ein seltener Typus sein dürfte: Masochisten, Melancholiker, Suizidenten, von Selbsthass Getriebene.
« Letzte Änderung: 31.01.2011 | 22:32 von Tudor the Traveller »
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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #58 am: 31.01.2011 | 17:17 »
Wie wäre es mit Protagonist als Begriff dafür?
Spielertyp nach Robin D. Laws: Storyteller 100%, Method Actor 92%, Tactician 75%, Specialist 50%, Butt-Kicker 50%, Casual Gamer 12%, Power Gamer 0%

Offline Merlin Emrys

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #59 am: 31.01.2011 | 17:50 »
Diese Trennung in "zu sich hin" und "von sich weg" verstehe ich nicht.
Ich habe auch über "Egozentriker" und "Altruist" nachgedacht, bzw. "auf / an selbst ausgerichtet" und "auf andere / an anderen ausgerichtet" oder "selbstzentriert" und "außenzentriert". Das beinhaltet für mich allerdings keine Wertung, in diesem Fall auch nicht das Paar "Egoist" / "Altruist". Es geht erst einmal nur um eine Beschreibung, wo das Zeil der Bemühungen des Betrachteten zu finden ist: in sich selbst, oder außerhalb von sich.

Findest du, da muss man noch so viel dran schrauben?
Ich bin noch unzufrieden damit, weil die negativen Foki nicht passen. Und als Mensch mit starker wissenschaftlicher Neigung nagt das an mir: Irgendwas stimmt mit der Zuordnung noch nicht, und ausgehend von falschen Voraussetzungen kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu "richtigen" Ergebnissen kommen. Darum ist es mir ausgesprochen wichtig, bei den Grundlagen geduldig und auch sehr akribisch zu sein.

Ich weiß nicht, ob ich mit der Bezeichnung "Held" so glücklich bin. Jemand kann zu nach seinen individuellen Zielen auch verbrecherisch handeln. Der konstruktive Individuumsfokus ist ja nur der Dienst an den eigenen Zielen.
Hm, ich habe an der Bezeichnung auch eine Weile geknabbert, aber noch keine bessere gefunden. Aber "Protagonist" klingt mir zu fremdbestimmt.

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #60 am: 31.01.2011 | 18:35 »
Das Problem ist, dass sich eine Person als Ganzes nicht auf zwei oder drei Achsen typisieren lässt. Und in der Fragestellung geht es darum, Personen zu typisieren.
Es gibt aberdutzende Eigenschaften auf verschiedenen Ebenen und jede davon - oder eine Kombination von mehreren - kann das prägende Merkmal der Persönlichkeit darstellen. So hübsch die Enneagramme oder ähnliche Darstellungen auch sind, sie greifen alle zu kurz, wenn man den Gegenstandsbereich "Person" nicht vorher eingrenzt. Das Bauchgefühl wird untrüglich darauf hinweisen. Es ist wie bei den Big Five: Jede Person wird mit 5 Merkmalen beschrieben, es gibt auch Korrelationen zu allem erdenklichen Mist, aber wer will sich mit diesem Modell typisieren? Die Schubladen sind viel zu groß gewählt.

Ich möchte damit nicht sagen, dass das Unterfangen aussichtslos ist und man die Mühe einstellen kann oder soll. Das Problem ist aber da, und wenn man nicht darauf eingeht, kreist man auch bei vielen Anläufen am Kern des Problems und damit an der Lösung vorbei. Mein Vorschlag wäre, über eine Eingrenzung des Gegenstandsbereich nachzudenken. Man kann sich zum Beispiel auf einige wenige nützliche Klischees beschränken, ohne damit einen Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Man kann sich auf solche Dimensionen beschränken, die nicht nur den Charakter typisieren, sondern gleichzeitig auf der Ebene der Gruppe zweckdienlich sind.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #61 am: 31.01.2011 | 22:37 »
Ich bin mir bewusst, dass wir hier Extreme aufstellen, denen kaum ein SC wirklich entsprechen wird. Dennoch sollte es möglich sein, solange man dies im Hinterkopf behält. Genau darum geht es doch bei Typisierung... Aus diesem Grund habe ich von Anfang an von Schwerpunkten und Prioritäten gesprochen und nie von wirklich engen, einander ausschließenden Typen.
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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #62 am: 31.01.2011 | 23:32 »
Vielleicht wird es überschaubarer, wenn man das Vorhaben genauer faßt: Es geht nicht um die Person als Ganzes, sondern um die Interessenlage von Spielercharakter-Typen, weil das für die Spielergruppe neben dem "Regeltechniktyp" der relevanteste Einfluß auf die Gruppe ist. Denn die Interessenlage jedes Spielercharakters beeinflußt auch die Gruppe, sofern man als Vorgabe mitdenkt, daß die Spielercharaktere doch bitte eine Gruppe bilden sollen. Dagegen sind die meisten anderen Dinge, die einen Charakter kennzeichnen, von geringerer Bedeutung, sofern sie nicht ein Extrem oder irgendwelche "wunden Punkte" berühren.

Der "Regeltechniktyp" ist sozusagen die Antwort auf die Frage, "Was kann der?" beantworten, die Interessenlage beantwortet "Was will der?" Dagegen ist die Frage, "Wie sieht der aus?" oder "Wo kommt der her?" meist einfach nicht so bedeutsam. 

Offline Tudor the Traveller

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #63 am: 1.02.2011 | 08:24 »
Der "Regeltechniktyp" ist sozusagen die Antwort auf die Frage, "Was kann der?" beantworten, die Interessenlage beantwortet "Was will der?" Dagegen ist die Frage, "Wie sieht der aus?" oder "Wo kommt der her?" meist einfach nicht so bedeutsam.  

Gut ausgedrückt  :D

Als konkrete Folge unserer Überlegungen würde ich z.B. herausziehen, dass die Typen Außenwelt und Individuum für die Gruppe problematisch sein können, selbst wenn sie positiv/konstruktiv (wobei da noch dran zu arbeiten ist) ausgerichtet sind. Außenwelt-Typen haben die Gruppe schlicht nicht im Fokus; ihre Ziele und Motive liegen außerhalb derselben UND dadurch, dass sie nicht Quest-orientiert sind, fehlt ein guter Grund, überhaupt mit der Gruppe an einem Strang zu ziehen. Individuelle Typen brauchen zwar die Gruppe zur Bestätigung ihrer Fortschritte bzw. zum Messen ihrer Fähigkeiten, aber ihre Egozentrik macht es der Gruppe vielleicht schwer, das zu tragen. Da kann ich nur immer wieder das Beispiel Paladin bringen; jeder weiß, wie schwierig es ist, jemanden mit so hohen und unverrückbaren Idealen in der Gruppe zu haben. Die Gruppe ist quasi gezwungen sich an ihm auszurichten, während er sich nicht (oder nur in Ausnahmefällen) vollständig in die Gruppe integrieren kann ohne seine Ideale wenigstens zum Teil hintanzustellen.

Hingegen ist z.B. der Gruppen-Typ für plotgetriebene Stories schwierig, weil sein Interesse vollständig innerhalb der Gruppe liegt; der Plot bzw. dessen Fortschritt ist ihm ziemlich egal,; er benötigt ihn höchstens als Aufhänger für gruppeninterne Interaktion.

Der Questtyp ist für Sandboxen ein zweischneidiges Schwert: ohne klare Queste weiß er nicht, was er tun soll; er ist aber ein starkes Zugpferd, um nach einer solchen zu suchen.


Letztlich bedeutet das imo, dass man - je nach angestrebtem Spielerlebnis - die Typen aufweichen oder meiden muss bzw. zu MIschtypen greifen muss, um Probleme im Vorfeld auszuräumen. Damit kann man dann unabhängig SCs bauen, die dennoch hohen Zusammenhalt in der Gruppe haben sollten; das ist ja ein häufiges Problem (Stichwort: mein Char ist halt so).
« Letzte Änderung: 1.02.2011 | 08:28 von Tudor the Traveller »
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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #64 am: 1.02.2011 | 10:59 »
Bevor ihr euch gegenseitig zerschießt:

Stellt doch kurz die drei Varianten nebeneinander, die ihr bisher aufgebaut habt.
(Das Rad, die 2x2 Tabelle und die 4 Rollenbilder)
sowie eine kurze Liste der aktuellen Fragen.

Dann kann man die einzelnen Posts auch einfacher zuordnen und es ist leichter der Diskussion zu folgen.

Im Idealfall als Extrafaden, der nur der Formulierung der Theorie dient und keine Diskussion enthält.

Ich sehe hier nämlich eine Reihe guter Ideen und die ersten Anwendungen tauchen am Horizont auf.
Verfeinern kann man ein Modell immer und umfassend gültig muss es auch nicht sein. Es muss auch nicht vollständig jedes Phänomen beschreiben können.
Das ist die Aufgabe späterer Modelle. ;D

sers,
Alex

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #65 am: 1.02.2011 | 11:29 »
@ Tudor: Ich stimme Dir zu. Denn eine Gruppe gewinnt dadurch an Dynamik, daß alle Typen vertreten sind (das war ja auch schon die Grundthese, daß einer Gruppe etwas fehlt, wenn ein bestimmter Typ nicht dabei ist). Aber ich würde sagen, sie sollten nicht "zu gleichen Teilen" vorhanden sein. Vor allem gibt es Typen, von denen maximal einer "in Reinform" in der Gruppe auftauchen sollte - der "Paladin" etwa ist ein gutes Beispiel. Mit zweien davon kann man sich Probleme einhandeln, wenn die sich nämlich uneinig sind und keiner zurückstecken kann, aber einer hat zumindest immer etwas, woran er sich ausrichten kann, wenn die Gruppe mal nicht weiß, was sie als nächtes tun sollte.
Dagegen müssten lauter Kumpel plus einer der anderen Typen in Reinform eine wunderbare Gruppe geben. Der eine weiß, wo er als nächsten hinwill, und alle andern kommen mit :-).

Hm, dazu schwirren mir gleich regelmechanische Sachen im Kopf herum. Ich setze sie mal in einen Spoiler, weil es mir eigentlich zu früh für solche Ableitungen erscheint...
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was man im Vorfeld als Spielleiter auch noch ansehen kann, sind die negativen Foki. Ich würde mir nicht zutrauen, mehr als einen negativen Fokus in der Gruppe überhaupt zu handhaben; da wäre der Ertrag des Modells zunächst einmal, zu sehen, was überhaupt als negativer Fokus einzuordnen ist und daß ein Intrigant und ein Zerstörer schlicht zuviel für eine Gruppe sind.
Außerdem sollte der negative Fokus möglichst in einem Bereich sein, wo kein positiver Fokus-Schwerpunkt ist, das kann auf Dauer nicht gutgehen - es sei denn, die Spieler planen es gezielt so und arbeiten zusammen, um ihre Charaktere gegeneinander agieren zu lassen.  

@ Destruktive_Kritik: So viel ist hier derzeit nicht los, daß mir eine Fadentrennung schon geboten erschiene. Dazu sind die Modelle zu nah aneinander; ich würde sogar sagen, sie sind nur verschiedene Darstellungen desselben Sachverhalts, die jeweils auf bestimmte Dinge mehr oder weniger viel Wert legen.
Das von Beral eingebrachte Modell läßt sich meines Erachtens mit dem von mir vorgeschlagenen in Einklang bringen, wobei Beral da noch einmal draufschauen sollte, ob ich die Zuordungen richtig gewählt habe. Aus der Sicht des Möchtegern-Wissenschaftlers ist für mich interessant, daß die negativen und die positiven Foki in den Reihen "Gruppe" und "Welt" bezogen auf die Spalten "über Kreuz" auftauchen. Anders ergibt es jedenfalls in der Reihe "Gruppe" für mich nicht viel Sinn. In der Spalte "Welt" dagegen schwanke ich, wie herum die Zuordnung nun eigentlich sein müsste... Edit: Beral hatte den "Intriganten" als Macht-Typ eingeordnet. Eventuell wäre also ein weiterer Tausch über Kreuz angebracht, und zwar bei den negativen Foki über die Spalten und Reihen: Der Intrigant hätte dann "Macht", der Verräter "Anschluß" als Zuordnung.

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« Letzte Änderung: 1.02.2011 | 11:36 von Merlin Emrys »

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #66 am: 1.02.2011 | 11:54 »
@Merlin
Na, es geht nicht um eine Fadentrennung;
sondern nur um einen Extra-Ergebnisfaden, der den Stand festhält. bevor Anwendungsfragen, das Modell so verkomplizieren, dass es nicht mehr in einem Guß formulierbar ist.

*Eine Tüte Kudos in den Faden kipp*

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #67 am: 1.02.2011 | 12:14 »
Das Problem ist, dass sich eine Person als Ganzes nicht auf zwei oder drei Achsen typisieren lässt. Und in der Fragestellung geht es darum, Personen zu typisieren.

Richtig. Es geht darum, sie zu typisieren und nicht exakt zu beschreiben. Das wäre für das Rollenspiel auch unsinnig, weil niemand seinen SC immer exakt gleich spielt. Daher geht es vor allem um Tendenzen.


Ich bin noch unzufrieden damit, weil die negativen Foki nicht passen. Und als Mensch mit starker wissenschaftlicher Neigung nagt das an mir: Irgendwas stimmt mit der Zuordnung noch nicht, und ausgehend von falschen Voraussetzungen kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu "richtigen" Ergebnissen kommen. Darum ist es mir ausgesprochen wichtig, bei den Grundlagen geduldig und auch sehr akribisch zu sein.

Der Diplom-Chemiker und Chemiedoktorand Schilling stimmt diesem Anspruch zu.

Was das angeht, bin ich mir noch nicht sicher, ob wir uns einig sind, was positiv und negativ auf einer Fokusachse bedeuten. Ich sehe sie als konstruktiv und destruktiv. Jemand mit einem positiven, konstruktiven Wert im Individuumsfokus ist auf seine eigenen Ansichten (seien sie gut oder böse) zentriert und sieht diese als hoch an. Jemand mit einem negativen, destruktiven Wert ist nicht notwendigerweise Altruist (das wäre ein Questfokus), er hält nur wenig von sich selbst. Er mag genügsam und passiv sein. Ein deutlich negativer Wert in diesem Fokus entspräche ausgeprägtem Selbsthass oder starken Selbstzweifeln.
Können wir uns auf diese Achseneinteilung einigen?

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #68 am: 1.02.2011 | 12:31 »
Ein Paladin, der gerade missioniert und eine Kirche aufbaut, erfüllt eine andere Rolle als der gleiche Paladin, das Regime des Kultes stürzen will.

Die Rollen in der Gruppe, also die Charaktertypen müssen nicht zeitlich stabil sein und gerade komplexe Charaktere werden zwischen ihnen wechseln.

So, wie ich die Fragestellung verstanden habe, geht es nicht um die innere Motivation der Charaktere, sondern um die Natur ihrer Ziele/Wirkbereiches. Also die Verortung der SC-Absicht in der Spielwelt.
Der Zweifler im Konflikt mit sich selbst, sucht eine konstruktive/Wertschaffende Lösung im Individuum.
Der scheinheilige mit Glaubenskrise, sucht den Konflikt und Kampf im Inneren.

Der Anführer sucht den Gruppenzusammenhalt und Stärkung derselben.
Der Intrigant den Konflikt innerhalb der Gruppe.

Machtmensch/Architekt vs. Räuber/schurke als Beispiel für den Außenweltfokus.

Zum Questenfokus fällt mir der Gegensatz strahlender vs. tragischer Held ein. Also der Held aus Überzeugung, der die Queste unterstützt, wie ein Kreuzritter oder der edle Prinz und der tragische Held, der unter sienem Schicksal leidet und dagegen kämpft?

Die Idee dahinter entstammt z.B. dem Erfolg von Minecraft und Die Sims, vs. CoD.

Offline Beral

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #69 am: 2.02.2011 | 10:04 »
Das von Beral eingebrachte Modell läßt sich meines Erachtens mit dem von mir vorgeschlagenen in Einklang bringen, wobei Beral da noch einmal draufschauen sollte, ob ich die Zuordungen richtig gewählt habe.
Ich selbst blicke durch die Grafik nicht durch. Das Motivkonzept ist da nicht so eingebunden, wie es gedacht ist. Vielleicht sage ich ein paar Worte dazu und dann kannst du selbst schauen, ob und wie es reinpasst und ob es überhaupt in dein Kategorieschema gehört.

Trennen wir die Motive der Übersicht halber zuerst in zwei Kategorien:
a) Erleben. Der Weg ist das Ziel. Seinsorientiert.
b) Erreichen. Das Ziel ist das Ziel. Wirkungsorientiert.

Sowohl das Erleben als auch das Erreichen können auf andere oder auf sich selbst gerichtet sein:
1) Auf andere gerichtet.
2) Auf sich gerichtet.

Das ergibt ein 2x2 Schema mit vier Motiven:
a1) Beziehungen zu anderen. (Erleben. Auf andere gerichtet.) Kennzeichnend ist, dass die Beziehungen nicht an Bedingungen geknüpft sind, sondern um des Kontaktes selbst willen angestrebt werden. Es geht um freundschaftlichen / persönlichen Austausch, aber auch um Zugehörigkeit zu einer Gruppe / Person.
a2) Selbstverwirklichung. (Erleben. Auf sich selbst gerichtet.) Persönliche Freiheit. Es geht darum, sich selbst frei und autonom zu erleben, überhaupt sich selbst zu erleben, aber auch sich zu entwickeln, als Person zu wachsen.
b1) Macht / Einfluss. (Erreichen. Auf andere gerichtet.) Es geht darum, andere zu beeinflussen und Dinge zu kontrollieren, mit denen man andere beeinflussen kann. Hier kann man schön zwischen konstruktiv und destruktiv unterscheiden. Befehlende oder konflikthafte Macht sind destruktiver Natur; Hilfestellung, Erteilung von Ratschlägen, Lehren und umsichtige Führung sind konstruktiver Natur (wenn man also durch seinen Einfluss dazu beiträgt, dass sich andere entwickeln).
b2) Leistung bringen. (Erreichen. Auf sich selbst gerichtet.) Eine Herausforderung soll aus eigener Kraft bewältigt werden.

Das sind unbewusste Motive und auf dieser Ebene der unbewussten Motive ist die Darstellung erschöpfend und vollständig und netterweise auch wissenschaftlich abgesichert. Aber Unterscheidungen zwischen Gruppe und Welt finden hier keinen Platz. Die sind in der Person ein paar Ebenen höher anzusiedeln und betreffen Identitätsfragen. So kommt es mir jedenfalls vor. Auf der Ebene der Identität kann man schauen, wer selbstzentriert ist und die Gruppe als Handlungsraum benutzt; wer sich mit der Gruppe identifiziert und die Welt als Handlungsraum benutzt; wer sich über sich selbst identifiziert und die Welt als Handlungsraum benutzt (in diesem Fall ist die Bindung an die Gruppe sehr fragil, was für Rollenspiele aus organisatorischen Gründen meist ungünstig ist). Man kann sich auch mit einem Glauben identifizieren und die Welt als Handlungsraum benutzen. 

Ich möchte nicht dazu drängen, Motive für die Typisierung zu verwenden. Aber weiter vorne im Thread gab es Typisierungen, die in Form von Klischees (Akteuer, Kumpel, Intrigant, Prinzipientreue) erstaunlich nah am Motivkonzept gebaut waren. Das wurde dann mit anderem Zeug vermischt. Nichts gegen Vermischung, aber so wie es vermischt wurde, ging bei mir das Gefühl verloren, dass etwas auf den Punkt getroffen wurde.
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Offline Dimmel

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #70 am: 2.02.2011 | 10:23 »
Das ergibt ein 2x2 Schema mit vier Motiven:
a1) Beziehungen zu anderen. (Erleben. Auf andere gerichtet.) Kennzeichnend ist, dass die Beziehungen nicht an Bedingungen geknüpft sind, sondern um des Kontaktes selbst willen angestrebt werden. Es geht um freundschaftlichen / persönlichen Austausch, aber auch um Zugehörigkeit zu einer Gruppe / Person.
a2) Selbstverwirklichung. (Erleben. Auf sich selbst gerichtet.) Persönliche Freiheit. Es geht darum, sich selbst frei und autonom zu erleben, überhaupt sich selbst zu erleben, aber auch sich zu entwickeln, als Person zu wachsen.
b1) Macht / Einfluss. (Erreichen. Auf andere gerichtet.) Es geht darum, andere zu beeinflussen und Dinge zu kontrollieren, mit denen man andere beeinflussen kann. Hier kann man schön zwischen konstruktiv und destruktiv unterscheiden. Befehlende oder konflikthafte Macht sind destruktiver Natur; Hilfestellung, Erteilung von Ratschlägen, Lehren und umsichtige Führung sind konstruktiver Natur (wenn man also durch seinen Einfluss dazu beiträgt, dass sich andere entwickeln).
b2) Leistung bringen. (Erreichen. Auf sich selbst gerichtet.) Eine Herausforderung soll aus eigener Kraft bewältigt werden.

.....

Ich möchte nicht dazu drängen, Motive für die Typisierung zu verwenden. Aber weiter vorne im Thread gab es Typisierungen, die in Form von Klischees (Akteuer, Kumpel, Intrigant, Prinzipientreue) erstaunlich nah am Motivkonzept gebaut waren. Das wurde dann mit anderem Zeug vermischt. Nichts gegen Vermischung, aber so wie es vermischt wurde, ging bei mir das Gefühl verloren, dass etwas auf den Punkt getroffen wurde.

Okay, das scheint mir sehr nah an unserem Zwischenstand zu sein. Übrigens, sehr schön ausgeführt, da kann sogar ich folgen!  :d

Verstehe ich das richtig, diese Motive können auch "negativ" oder "destruktiv" sein? Beispiel: Beziehung zu anderen (Erleben. Auf andere gerichtet.) Scheint auf den ersten Blick sehr um Harmonie und so zu gehen, könnte aber auch "destruktiv/negativ" sein, wenn ich zum Beispiel ein total Anarchist bin, der alle anderen um sich ins Chaos stürzrn will?

Gruß Dimmel

Offline Beral

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #71 am: 2.02.2011 | 11:45 »
Verstehe ich das richtig, diese Motive können auch "negativ" oder "destruktiv" sein? Beispiel: Beziehung zu anderen (Erleben. Auf andere gerichtet.) Scheint auf den ersten Blick sehr um Harmonie und so zu gehen, könnte aber auch "destruktiv/negativ" sein, wenn ich zum Beispiel ein total Anarchist bin, der alle anderen um sich ins Chaos stürzrn will?
Ängstliches Klammern wäre die destruktive Variante bei Beziehungen. Den anderen so sehr festhalten, dass er erstickt. Muttersöhnchen ist ein klassisches Beispiel für das Opfer destruktiven Beziehungsstrebens.
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Offline Lichtbringer

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #72 am: 2.02.2011 | 12:07 »
Ich möchte nicht dazu drängen, Motive für die Typisierung zu verwenden. Aber weiter vorne im Thread gab es Typisierungen, die in Form von Klischees (Akteuer, Kumpel, Intrigant, Prinzipientreue) erstaunlich nah am Motivkonzept gebaut waren. Das wurde dann mit anderem Zeug vermischt. Nichts gegen Vermischung, aber so wie es vermischt wurde, ging bei mir das Gefühl verloren, dass etwas auf den Punkt getroffen wurde.

Also ich finde dieses Motivkonzept sehr hilfreich. Vielleicht sollten wir darin die SC-Typen einordnen, die wir indentifizieren können.
Dabei denke ich dennoch, dass die Trennung in Gruppe und Außenwelt für SC eine wichtige Unterteilung ausmacht. Prinzipiell sollten diese Typen vom Spielerverhalten unabhängig sein. Es geht also nicht um den Unterschied zwischen verschiedenen Spielertypen. Es geht aber um den Unterschied zwischen den SC und den NSC. Völlig unabhängig vom Spieler im Speziellen werden doch Spielercharaktere von Spielern im Allgemeinen anders gesehen als NSC. Das liegt einfach in der Natur der Sache, weil wir SC mit dem jeweiligen Spieler in Verbindung bringen, aber sämtliche NSC mit dem Spielleiter.
Daher wäre es interessant, ob sich bei der Einordnung der gefundenen SC-Typen nach den Motiven diese Trennung wieder aufzeigen lässt.


Das sind unbewusste Motive und auf dieser Ebene der unbewussten Motive ist die Darstellung erschöpfend und vollständig und netterweise auch wissenschaftlich[Citation needed] abgesichert.

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #73 am: 2.02.2011 | 12:15 »
Wir haben es hier ja nicht mit echten Menschen, sondern mit Figuren zu tun, zwangsläufig nicht vollkommen ausgefleischt sind.

Desweiteren bewegen sich die Figuren in einer immer konkreter werdenden Umgebung, die an den Stellen immer genauer bestimmt wird, auf die die Aufmerksamkeit der Spielgruppe gelenkt wird.
Das rechtfertigt eine Einbeziehung der verschiedenen Handlungsebenen (Innere konflikte, gruppenkonflikte, Gruppe/Außenwelt-Konflikt, Bestimmungskonflikt als nicht einordbarer Handlungsrahmen (M:tA, Vorlage Haruhi suzumiya als Beispiel.) in ein Modell.

Eine Übertragung eines anerkannten Motivationsmodells schadet ja nicht, nur kann es sein, dass es in der Rollenspielwelt nicht vollständig ist.

Offline Beral

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Re: Eine Liste von SC-Typen
« Antwort #74 am: 2.02.2011 | 12:27 »
Dabei denke ich dennoch, dass die Trennung in Gruppe und Außenwelt für SC eine wichtige Unterteilung ausmacht. (....)
Daher wäre es interessant, ob sich bei der Einordnung der gefundenen SC-Typen nach den Motiven diese Trennung wieder aufzeigen lässt.
Das Motivkonzept ist schlecht geeignet, um Gruppe und Außenwelt zu trennen. Hier sollten wir auf die Ebene der Identität ausweichen. Womit identifiziert sich der Charakter? Über sich selbst (egoistisch)? Mit der Gruppe? Mit dem Glauben? Mit einer sozialen Rolle? Daraus kann man eine eigene Typisierung machen, die viel zum Verständnis von Gruppendynamiken beiträgt.

Quellenangaben zu den Motiven sind weiter oben verlinkt.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.