Autor Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?  (Gelesen 89094 mal)

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El God

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #325 am: 17.02.2011 | 13:02 »
Weil man als SL die Macht dazu hat und niemandem zur Wahrheit und Aufrichtigkeit verpflichtet ist als sich selbst? Und weil man vermutlich denkt, das Spielerlebnis der Spieler dadurch in irgendeiner Form zu bereichern.

Offline Tim Finnegan

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #326 am: 17.02.2011 | 13:14 »
Aber WARUM???

Weil ich mich nicht hinsetze und eine Geschichte schreibe sondern sich mehrfach überlappende Indizienketten aufbaue.
Im Spiel erzählen die Indizien und Bewesie die Geschichte, man findet und entdeckt sie, spekuliert darüber, fabuliert darüber und sucht dann nicht nur weiter bis man den Tathergang rekonstruieren kann, sondern auch bis man ihn bewesein kann.
Wenn ich merke dass meine erdachten Indizienketten nun aber Müll sind, weil ich entweder einen gewalltigen Logikfehler eingebracht habe, meine Insprationsquelle doof war, etc. dann schwenke ich um, deklariere im Geiste die jetzige Kette als Roten Hering und fange nochmal von Vorne an.
Das hat weniger damit zu tun dass ich den Krimi künstlich verlängern will oder er mir als zu einfach erschien, nur damit meine eigenen Fehler ad-hoc auszubügeln.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #327 am: 17.02.2011 | 13:20 »
Das hat weniger damit zu tun dass ich den Krimi künstlich verlängern will oder er mir als zu einfach erschien, nur damit meine eigenen Fehler ad-hoc auszubügeln.
Das wiederum ist ein guter Grund.
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Offline Blechpirat

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #328 am: 17.02.2011 | 13:23 »
Praktisch relevant wird es doch, wenn (z.B. durch einen Fehler der Spieler, oder durch Fehlplanung) wichtige Indizien nicht mehr gefunden werden können, etwa weil die Zeugen getötet wurden. Jetzt steht man als SL vor der Frage ob man sagt: "Ihr könnt den Mörder nicht mehr finden, schönen Abend noch..." oder ob man ad hoc die Planung ändert.

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #329 am: 17.02.2011 | 13:31 »
Die Tipps zum Erstellen von Detektivabenteuern und Methoden,diese zu leiten habt ihr gelesen?

Da stehen ein paar konkrete Varianten zur Auswahl, die ein paar der Vorbehalte hier ändern könnten.

Offline Sashael

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #330 am: 17.02.2011 | 13:36 »
Praktisch relevant wird es doch, wenn (z.B. durch einen Fehler der Spieler, oder durch Fehlplanung) wichtige Indizien nicht mehr gefunden werden können, etwa weil die Zeugen getötet wurden. Jetzt steht man als SL vor der Frage ob man sagt: "Ihr könnt den Mörder nicht mehr finden, schönen Abend noch..." oder ob man ad hoc die Planung ändert.
Ersteres. Zweiteres ist imo Würfeldrehen ohne Würfel. Komischerweise wird Würfeldrehen im :T: von einigen nahezu als Verbrechen bezeichnet, während dieses Anpassen des Backgrounds schon ok ist. Das verstehe wer will.

Und wenn ich mir einen Tathergang ausdenke, mache ich keine groben Logikfehler. Das passiert nur, wenn man sich nicht reinhängt und alles wischiwaschi-passt-schon dahinschludert. Dann sollte man imo aber großen Abstand davon nehmen, ein Kriminalabenteuer zu entwerfen und zu leiten.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #331 am: 17.02.2011 | 13:57 »
Ersteres. Zweiteres ist imo Würfeldrehen ohne Würfel. Komischerweise wird Würfeldrehen im :T: von einigen nahezu als Verbrechen bezeichnet, während dieses Anpassen des Backgrounds schon ok ist. Das verstehe wer will.

Und wenn ich mir einen Tathergang ausdenke, mache ich keine groben Logikfehler. Das passiert nur, wenn man sich nicht reinhängt und alles wischiwaschi-passt-schon dahinschludert. Dann sollte man imo aber großen Abstand davon nehmen, ein Kriminalabenteuer zu entwerfen und zu leiten.

Der Tathergang ist doch in letzter Konsequenz vollkommen egal und eher in den Bereich Spielleitermasturbation einzuordnen.
Die Lösung des Krimis/Rätsels ist das, was am Spieltisch stattfindet und sollte daher als einzige im Mittelpunkt stehen.

Die von dir weiter Oben aufgebaute Hintergrundgeschichte mag als Motiv herhallten, ist aber nicht von belang, da sie als solches nur bei der Abschliesenden Zusammenfassung herauskommen kann, noch dient sie als adequater Startpunkt für einen Krimi. Die Frage nach dem Warum, das Motif also, ist nur das krönende Sahnehäubchen, nicht aber die Grundlage, die ist hauptsächlich Wie und Wer.

Ich würde mal Als Lektüre Tannöd und The Suspicions of Mr. Whicher empfehlen, vor Allem letzteres, da es auf einem realen Fall basiert.

« Letzte Änderung: 17.02.2011 | 14:12 von Coldwyn »
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Pyromancer

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #332 am: 17.02.2011 | 14:09 »
Der Tathergang ist doch in letzter Konsequenz vollkommen egal und eher in den bereich Spielleitermasturbation einzuordnen.
Die Lösung des Krimis/Rätsels ist das, was am Spieltisch stattfindet und sollte daher als einzige im Mittelpunkt stehen.

Ich hab die Frage weiter oben schonmal gestellt und kein Antwort darauf erhalten: Wie spielt man denn glaubwürdig einen NSC, wenn man selbst nicht weiß, ob er Mörder, Mitwisser, zufälliger Zeuge oder einfach unwissender Unbeteiligter ist?

Offline Pesttanz

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #333 am: 17.02.2011 | 14:18 »
Ich hab die Frage weiter oben schonmal gestellt und kein Antwort darauf erhalten: Wie spielt man denn glaubwürdig einen NSC, wenn man selbst nicht weiß, ob er Mörder, Mitwisser, zufälliger Zeuge oder einfach unwissender Unbeteiligter ist?

Also eine grobe Vorstellung sollte man natürlich haben. Nicht um den NSC glaubhaft darstellen zu können (das geht ohne Probleme auch so), sondern um den Überblick nicht zu verlieren. Wenn ich multiple Lösungswege als SL habe, dann sind es maximal 2-3 unterschiedliche Theorien. Die in Einklang zu bringen ist schon eine Schwierigkeit. Sollte aber kein großes Problem sein.
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #334 am: 17.02.2011 | 14:22 »
@Pyromancer
Man spielt ihn überzeugt unschuldig, oder eingeschüchtert, übereifrig, ängstlich etc.
Egal, wie Du ihn spielst, es wird am Ende passend sein, dann ist er halt ausgekocht oder ein schlechter Lügner oder ein überheblicher Ignorant, statt unschuldig, leicht einzuschüchtern, eifrig/engagiert.

Offline Xemides

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #335 am: 17.02.2011 | 14:38 »
Die von dir weiter Oben aufgebaute Hintergrundgeschichte mag als Motiv herhallten, ist aber nicht von belang, da sie als solches nur bei der Abschliesenden Zusammenfassung herauskommen kann, noch dient sie als adequater Startpunkt für einen Krimi. Die Frage nach dem Warum, das Motif also, ist nur das krönende Sahnehäubchen, nicht aber die Grundlage, die ist hauptsächlich Wie und Wer.

Das sehe ich nicht so, denn die Motivsuche führt häufig erst zu Verdächtigungen und einer neuen Indizienkette (Die übliche Frage nach Feinden zum Beispiel beinhaltet ja die Suche nach Verdächtigen mit Motiv).
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Offline D. Athair

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #336 am: 17.02.2011 | 14:42 »
Ich hab lieber keine Theorien, sondern einen Tathergang.
Lösungswege, von denen ich annehme, dass die Spieler sie so oder ähnlich gehen könnten bereite ich ca. 5 vor.
Dadurch ist schlimmen logischen Fehlern der Riegel vorgeschoben.

@Pyromancer
Man spielt ihn überzeugt unschuldig, oder eingeschüchtert, übereifrig, ängstlich etc.
Egal, wie Du ihn spielst, es wird am Ende passend sein, dann ist er halt ausgekocht oder ein schlechter Lügner oder ein überheblicher Ignorant, statt unschuldig, leicht einzuschüchtern, eifrig/engagiert.
Kurz: Die NSC handeln erstmal ziemlich unabhängig vom Abenteuer. Willkürlich und für die Spieler nicht zu berechnen.
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Im Endeffekt wird der Story-Einfluss der Spieler auf Kosten ihrer (taktischen) Planungen ins Spiel genommen.



Praktisch relevant wird es doch, wenn (z.B. durch einen Fehler der Spieler, oder durch Fehlplanung) wichtige Indizien nicht mehr gefunden werden können, etwa weil die Zeugen getötet wurden.
Deswegen: Indizien-Netz. Dadurch kommt man so gut wie gar nicht in die Lage. Und wenn doch: Scheitern, bzw. die Möglichkeit dafür gehört dazu. (Das habe ich erst kürzlich wieder gemerkt. Bei einem guten Freund von mir ist es im RSP kaum möglich zu scheitern. Und: Mir fehlt dann was. Das Spielerlebnis fühlt sich irgendwie nicht "echt" an.)
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Offline Tim Finnegan

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #337 am: 17.02.2011 | 14:44 »
Ich hab die Frage weiter oben schonmal gestellt und kein Antwort darauf erhalten: Wie spielt man denn glaubwürdig einen NSC, wenn man selbst nicht weiß, ob er Mörder, Mitwisser, zufälliger Zeuge oder einfach unwissender Unbeteiligter ist?

Um so etwas elegant durchzuziehen, arbeitet man mit zwei Phasen: Verdachtsphase und Beweisphase.

Für die Verdachtsphase benötigt man zwei R-Maps, Personen und Indizien. In dieser Phase ist gerade eben ein Mord geschehen. jeder ist aufgebracht, hat Angst davor verdächtigt zu werden, hat kleine Geheimnisse die er nicht preisgeben will und äußert eigene verdächtigungen.

Hierauf folgt die Beweisphase, denn, wie Oben geschrieben, es reicht nicht aus zu wissen wer der Mörder ist, der muss ja auch noch überführt werden. Hier geht es darum die erspielten Verdachtsmomente und Indizien zu belastenden Fakten umzuwandeln. Indizien zu Beweisen umgewandelt und somit als Fakt fixiert. Jetzt geht es um Mörder, Zeugen, Mitwisser, Mitverschwörer und Anstifter und die NSC verhallten sich entsprechend der Rolle die sich daraus ergeben hat.
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Eulenspiegel

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #338 am: 17.02.2011 | 15:35 »
Das was sich der SL ausgedacht hat, hat in jedem Fall Relevanz (muss im Spiel vorkommen), egal ob es die Spieler interessiert oder nicht. Was er sich nicht ausgedacht hat und Relevanz für den Fall haben könnte wird nicht beschrieben.
Ich glaube, du hast etwas gründlich missverstanden:
Nicht alles, was sich der SL ausgedacht hat, muss Relevanz besitzen und im Spiel vorkommen. Und ebenso kann es passieren, dass Sachen, an die der SL nicht gedacht hat (die er sich daher auch nicht ausgedacht hat) plötzlich im Spiel Relevanz bekommen.

Aber der SL hat sich in diesem Spielstil trotzdem den Tathergang ausgedacht und ändert diesen nicht.

Zitat
D. h. es wird gemeinsam das getan, was ein Krimiautor tun würde, was unter dem zeitlichen Aspekt und wenn man Bock auf Kreativität hat und einen Austausch zwischen SL und Spielern Sinn macht. In dem Fall wären dann Spieler genauso gefordert wie der SL Recherche zu betreiben und auf Logikbrüche zu achten.
Es gibt zwei Arten von Krimiautoren:
Die erste Sorte von Krimiautor überlegt sich erst: Wer wurde wann, wo, wie von wem ermordet und was war das Motiv? Anschließend überlegt er sich, die Story drumherum und wie der Mord aufgeklärt wird.

Die zweite Sorte von Krimiautor überlegt sich erst eine Story über die Mordaufklärung. Und erst ganz zum Schluss überlegt er sich, den eigentlichen Tathergang.

Und wenn man einen Krimi liest, merkt man häufig recht deutlich, welche Sorte von Autor diesen Krimi geschrieben hat.

Zitat
(meine persönliche Vorliebe ist eben, dass ich als Spieler kreativ sein kann und in der Gruppe zu spielen, mich mit meinem Charakter frei bewegen und dabei möglichst hohe Herausforderungen ala den Beschreibungen von Bad Horse habe, wo für ich dann auch bereit bin Schwächen dieser Spielweise hinzunehmen)
Auch beim Spielstil ohne Player Empowerment kann sich der SC völlig frei bewegen.

Es ist doch ungewiss, wenn der Mörder nicht feststeht.
Nein, eben nicht. Da der Mörder noch nicht feststeht, kann man sich als Spieler logischerweise auch nicht irren. Man kann sich nachher entscheiden, ob man den Mörder so wählt, dass die SCs sich irren. Aber der Spieler kann sich nicht irren, solange der Mörder nicht feststeht. Erst, wenn der Mörder feststeht, aber dem Spieler unbekannt ist, besteht die Möglichkeit, dass der Spieler sich irrt.

Zitat
Und die moralische Komponente bleibt in jedem Fall, übrigens eine hochdramatische Entscheidung für ein weiteres spannendes Spiel.
Es geht mir nicht um die moralische Komponente. Es geht mir um die Frage, wie sicher ich mir bin. (Moralische Komponenten sind zwar interessant. Aber darum ging es mir bei dem Beispiel mit dem Beweise fälschen überhaupt nicht.)

Der Tathergang ist doch in letzter Konsequenz vollkommen egal und eher in den Bereich Spielleitermasturbation einzuordnen. Die Lösung des Krimis/Rätsels ist das, was am Spieltisch stattfindet und sollte daher als einzige im Mittelpunkt stehen.
Nein, der Tathergang ist das Wesentliche. Das Zentrum, um das sich der ganze Krimi dreht.

Natürlich geht es auch um die Lösung des Krimis. Aber dabei geht es eben darum, heraauszufinden, wie der Tathergang war. (Merke: Herausfinden, was der Tathergang war, ist etwas vollkommen anderes, als einen Tathergang erfinden.)

Zitat
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Eigentlich geht es nur um das "Wer?"
Aber sowohl das "Wie?" als auch das "Warum?" (Motiv) sind wichtige Indizien, die einem zum "Wer?" führen.

Oder anders ausgedrückt: Ich möchte das "Wer?" herausbekommen. Aber um an das "Wer?" zu gelangen, ist es hilfreich, erstmal das "Wie?" und das "Warum?" zu lösen.

Zitat
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Wenn es auf einem realen Fall basiert, dann waren das "Wer?", "Wie?" und "Warum?" ja wahrscheinlich schon festgelegt, lange bevor das Buch überhaupt geschrieben wurde.

Offline Sashael

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #339 am: 17.02.2011 | 15:43 »
Coldwyn, wir kommen nicht zusammen.
Alles was du schreibst, ergibt für mich keinen Sinn. Du verdrehst in deinem Spiel Ursache und Wirkung. Das widerspricht den Gesetzen der Logik und ist daher nichts, was mich auch nur im entferntesten interessieren würde. Keine Ahnung WAS du da spielst, aber unter einem Kriminalabenteuer verstehe ich etwas anderes.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #340 am: 17.02.2011 | 16:05 »
Coldwyn, wir kommen nicht zusammen.
Alles was du schreibst, ergibt für mich keinen Sinn. Du verdrehst in deinem Spiel Ursache und Wirkung. Das widerspricht den Gesetzen der Logik und ist daher nichts, was mich auch nur im entferntesten interessieren würde. Keine Ahnung WAS du da spielst, aber unter einem Kriminalabenteuer verstehe ich etwas anderes.

Ich habe meine Meinung zu Krimi-Abenteuer ganz hart ändern müssen als ich mit zwei Kerlen vom BKA zusammen gespielt habe. Daher die Heransgehensweise: jeder ist verdächtig, jeder hat einen Grund, jeder hat die Gelegenheit, man kann jeden x-beliebigen Zusammenhang herstellen. Nur was man am Ende wirklich beweisen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Meine Herangehensweise spiegelt halt genau die fakten wieder die mir zwei Kriminalbeamte sehr eindrücklich vermittelt haben, nämlich das man eh grundsätzlich alles doppel hinterfragen muss und man Mühe haben kann Fakt und Fiktion zu trennen.
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #341 am: 17.02.2011 | 16:19 »
Dann wundert es mich, dass Kriminalfälle überhaupt gelöst werden, wenn kreative Kriminalbeamte sowieso sich eine ganz eigene Wahrheit zusammenstückeln können.  ::)

Selbst wenn jeder verdächtig ist, wenn jeder ein Motiv hätte und jeder die Gelegenheit und ein Tatwerkzeug ... selbst dann gibt es immer noch nur EINEN Täter (ausser in so seltsamen Krimis wie Mord im Orient Express, wo´s auf einmal ALLE waren), der aus seinen persönlichen Gründen den Mord dann doch vollbracht hat. Diesen einen Fakt nicht mit 5 Kilo Nägeln in der Spielrealität festzuzimmern ist dumm. Wenn die Spieler sich auf einen anderen einschießen und glauben, sie könnten dem alles beweisen und den hinter Gitter bringen, bitte sehr. Aber das ändert nichts am Täter und Tathergang. Diese Dinge sind fix, fest, unverrückbar und in Diamant gegossen. Ob die Spieler dann zum Schluss auf die richtige Lösung kommen, ist was ganz anderes. Aber das ist dann das Problem ihrer Charaktere, nicht meins.
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #342 am: 17.02.2011 | 16:26 »
Ich sehe dass wie Shashael.

Die Thesen deiner BKA-Beamten ändern doch nichts daran, dass einen einen Täter, einen Tathergang gibt. Und meist wird dieser ja auch ermittelt und vor Gericht gestellt, siehe die jüngsten grausamen Verbrechen.

Und um die Herleitung der Wahrheit, die Sammlung der Beweise und Indizien, geht es für mich in einem Krimiabenteuer.

Und dass ein SL oder Autor das für ein Abenteuer stark vereinfacht, sehe ich als normal an.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #343 am: 17.02.2011 | 16:35 »
Dann wundert es mich, dass Kriminalfälle überhaupt gelöst werden, wenn kreative Kriminalbeamte sowieso sich eine ganz eigene Wahrheit zusammenstückeln können.  ::)

Selbst wenn jeder verdächtig ist, wenn jeder ein Motiv hätte und jeder die Gelegenheit und ein Tatwerkzeug ... selbst dann gibt es immer noch nur EINEN Täter (ausser in so seltsamen Krimis wie Mord im Orient Express, wo´s auf einmal ALLE waren), der aus seinen persönlichen Gründen den Mord dann doch vollbracht hat. Diesen einen Fakt nicht mit 5 Kilo Nägeln in der Spielrealität festzuzimmern ist dumm. Wenn die Spieler sich auf einen anderen einschießen und glauben, sie könnten dem alles beweisen und den hinter Gitter bringen, bitte sehr. Aber das ändert nichts am Täter und Tathergang. Diese Dinge sind fix, fest, unverrückbar und in Diamant gegossen. Ob die Spieler dann zum Schluss auf die richtige Lösung kommen, ist was ganz anderes. Aber das ist dann das Problem ihrer Charaktere, nicht meins.

Hast du dir mal die Aufklärungsstatistik angesehen? Die ist, in einem bestimmten Bereich, erschreckend niedrig, wenn wir von Mord mit Vorsatz reden. Zu unserem Glück kann man aber sagen dass es zumindest bei uns, sehr wenige dieser Morde gibt.

kennst du die Filme "Strangers on a Train" bzw "Der Dritte Mann"?

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #344 am: 17.02.2011 | 16:51 »
Meinst du die hier:

2008 97,6 % Totschlag 96,7 %


Mord geschieht übrigens immer mit Vorsatz, das unterscheidet ihn von Totschlag.
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ErikErikson

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #345 am: 17.02.2011 | 16:56 »
Dann hat der Bluberthread wohl nur Totschlag an meiner Sanity betrieben.

Offline Xemides

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #346 am: 17.02.2011 | 17:04 »
Diagnose von Dr. Xemides:

Er hat deinen Geisteszustand höchstens verschlimmert. Gesund warst du auch vorher nicht  ;)
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #347 am: 17.02.2011 | 17:05 »
Mord geschieht übrigens immer mit Vorsatz, das unterscheidet ihn von Totschlag.
Nein, beide sind vorsaetzlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

(Ich werkle noch an einer laengeren Erklaerung bzgl. des Thread Thema)
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #348 am: 17.02.2011 | 17:54 »
Die Thesen deiner BKA-Beamten ändern doch nichts daran, dass einen einen Täter, einen Tathergang gibt.

Die BKA Beamten werden vermutlich einfach Ahnung davon gehabt haben wie es in der Realität läuft
und dies ins Spiel eingebracht haben.

Und um die Herleitung der Wahrheit, die Sammlung der Beweise und Indizien, geht es für mich in einem Krimiabenteuer.

Was heißt denn Wahrheit in einem Rollenspiel für Dich?


« Letzte Änderung: 17.02.2011 | 18:34 von Skiron »

Offline Sashael

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #349 am: 17.02.2011 | 18:49 »
Was heißt denn Wahrheit in einem Rollenspiel für Dich?
Lies den Thread, das hat er mehrfach mit Beispielen erläutert.
In etwa dasselbe, wie für mich, würde ich mittlerweile vermuten.
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