Autor Thema: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic  (Gelesen 3612 mal)

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Offline Retronekromant

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« am: 16.02.2011 | 16:43 »
Und nicht kompatibel mit der normalen 4e (meiner Meinung nach und nach dem zu Urteilen, was ich darüber weiß... sprich es gibt keine Daily Powers mehr, Encounter Powers funktionieren anders, AP funktionieren anders usw)

Aber ich spiele eigentlich sowieso keine 4e mehr, seit meiner längeren Rollenspielpause. Und da bin ich eigentlich auch ganz froh drum - irgendwie fand ich sie am Ende eigentlich nur noch fad.

(Soll kein Rant sein, nur meine persönliche Erfahrung, und ich habe sehr viel 4e gespielt+geleitet)

Ich hab' die Kompatibilitaetsfrage mal in eigenen Thread rausgetrennt.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 17:40 von Selganor »
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Humpty Dumpty

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #1 am: 16.02.2011 | 16:50 »
Okay, Retronekromant. Fakt ist, dass 4E und Essentials im Spiel voll kompatibel sind. Mit den Essentials wurden lediglich der Charakterbau + die Charakterprogression vereinfacht und an die 3E angeglichen. Da unterscheiden sich 4E und Essentials. Man kann in einer Runde problemlos Charaktere aus 4E und Essentials mischen. Es gibt da keinerlei Probleme und der Powerlevel ist absolut auf Augenhöhe. Die DM-Materialien der Essentialsreihe sind ausnahmslos kompatibel.

Offline Selganor [n/a]

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #2 am: 16.02.2011 | 16:59 »
@Retronekromant: Kannst du die von dir zitierten Punkte:  Encounter Powers funktionieren anders, AP funktionieren anders usw mal naeher ausfuehren.

es gibt keine Daily Powers mehr
Stimmt so nicht.

Fakt ist, dass (wohl um den Spielern die sich "Schlaege die man nur einmal am Tag machen kann" nicht vorstellen koennen) bei Martial Characters die Attack Powers gegen Modifikationen des Base Attack und weitere neue Class Features getauscht wurden.

"Spruecheklopfer" haben noch immer Daily Powers.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 17:43 von Selganor »
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Mike

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #3 am: 16.02.2011 | 17:04 »
--keine Lust mehr--
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:07 von Mike »

Offline Tele-Chinese

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #4 am: 16.02.2011 | 17:13 »
---editiert, da aus dem ursprünglichen Faden herausgetrennt---
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 17:49 von Tele-Chinese »
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

Brot kann schimmeln, was kannst du?

Humpty Dumpty

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #5 am: 16.02.2011 | 17:23 »
Wäre für ein Verschieben auch dankbar. Und in den neuen, verschobenen Thread, kommt dann diese Antwort:

Okay, Mike, alleinig Charakterbau und Charakterprogression unterscheiden sich zwischen 4E und Essentials. Bei den Essentials wurde nämlich vereinfacht, indem die Zahl möglicher Optionen reduziert wurde. Damit nageln sich die Wizards ziemlich deutlich auf ein Powerniveau der Charaktere fest. Das war vorher anders. Wenn bei Euch die Charaktere aus den Essentials schwächer sind als optimierte Charaktere nach 4E, dann liegt das vermutlich schlicht an mangelnder Kompetenz oder Lust an Minimaxing beim Charakterbau. Nach meinem Eindruck liegen die Essentialscharaktere ziemlich mittig beim Powerniveau der 4E.

Übrigens halte ich mich nicht für einen Fanboy. Hier übe ich parallel ziemlich deutlich Kritik. Das Vermögen zum einigermaßen rationalen Abwägen der eigenen Meinung, also quasi der emotionale Abstand zum Produkt, konstituiert für mich das Gegenteil eines Fanboys. Genau das nehme ich für mich in Anspruch. Gleichzeitig halte ich die Bezeichnung für eine Abwertung und Anfeindung. Insofern bist Du hier derjenige, der mit Anfeindungen kommt.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 17:28 von TAFKAKB »

Offline Edler Baldur

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #6 am: 16.02.2011 | 17:28 »
Wenn bei Euch die Charaktere aus den Essentials schwächer sind als optimierte Charaktere nach 4E, dann liegt das vermutlich schlicht an mangelnder Kompetenz oder Lust an Minimaxing beim Charakterbau.

Oder an Regelunkenntnis. Oder falsches Verständnis der Regeln. Oder an allen vier Punkten. Ich weiß warum ich lieber einen Fighter anstatt Knight oder Slayer spiele(n würde, wenn ich nicht gerade meinen Warden spielen würde).

Humpty Dumpty

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[4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #7 am: 16.02.2011 | 17:30 »
Oder an Regelunkenntnis. Oder falsches Verständnis der Regeln. Oder an allen vier Punkten. Ich weiß warum ich lieber einen Fighter anstatt Knight oder Slayer spiele(n würde, wenn ich nicht gerade meinen Warden spielen würde).
Ja, wenn man sich mit Kompetenz und Mühe dem Charakterbau widmet, wird man im Vergleich zu den Essentials zu überlegenen Lösungen gelangen. Vielleicht noch nicht direkt in den ersten drei Stufen, aber doch ziemlich schnell, denn die Optionsschere klafft ja zunehmend weiter auseinander. Ab Paragon wirds dann vermutlich sehr krass.

Offline Michael

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #8 am: 16.02.2011 | 17:44 »
@Mike: es ist nicht das erste Mal, dass deine "Erfahrungen" mit allen anderen Erfahrungen abweichen. Woher das kommt, keine Ahnung, aber Regelunkenntnisse und das falsche Verständnis für Regeln hast du selber in älteren Threads belegt und (Vorsicht! Spekulation!) könnte nicht das eher ein Grund sein?
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Retronekromant

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #9 am: 16.02.2011 | 17:45 »
Kenne natürlich nicht das Essentials-Material bzw habe das Heftchen nur mal kurz durchgeblättert, als es beim Spielen letztens herumlag. Aber mein bescheidener Eindruck ist eher der, das sie sehr viel stärker sind - nicht schwächer.
Dass zb die Wizard Encounter Powers jetzt den Dailies entsprechen und Miss/Half haben, sowie die teilweise übertrieben starken At-Wills.

Ehrlichgesagt: Wenn ich nicht sooooooooooo einen Hals auf WotC hätte, würde ich sogar mal die Essentials austesten wollen. Aber dann für sich genommen und nicht gemischt mit dem Rest. Einfach, weil viele Dinge, die mich die 4e haben fad finden lassen, dort herausoperiert wurden.

Zitat
mit Kompetenz und Mühe dem Charakterbau widme
Min/Maxing in 4e ist so dermaßen einfach, dass ich nicht glaube, dass jemand der es möchte, nicht hinbekommt. Mühe schon eher, vorallem dann, wenn man nicht einsieht monatlich für den Charbuilder zu blechen, nur um ihn überhaupt benutzen zu dürfen. (Und den alten nicht mehr runterladen kann, obwohl man anderthalb Jahre dafür bezahlt hat)

PS: Was genau meint ihr zb mit "falsches Verständnis der Regeln" ? (Gibt es überhaupt "falsch und richtig" ? Was ist "richtig" ? RAW ?)
Selbst in 4e gibt es Stellen im Regelwerk (wenn auch nicht viele im Vergleich zu den "good old days"), die reine Auslegungssache sind.

- Bestes Beispiel: Passive Perception (im Zusammenhang mit Builds, die dieses maximieren), da gibts verschiedene Herangehensweisen wie Sand am Meer. Der eine lässt es RAW für praktisch so gut wie alles zu, wo nicht explizit beisteht, dass es nicht passiv auffindbar ist. Der andere widerum macht Fallunterscheidungen. Wieder ein anderer lässt grundsätzlich würfeln.
- Noch so ein Beispiel: Intimidate - lässt man die Encounterpower per RAW zu oder nicht ? (Wobei hier die komplette Gruppe darauf optimiert werden muss, diesen Build zu unterstützen, damit er wirklich verheerend wird. WEnn das jedoch der Fall ist, und der SL lässt es wirklich per RAW zu, dann sind die HP von Gegnern potenziell halbiert)
- Oder dieser eine Kämpfer-Variante, der stackende Temp. HP bekam. Kann mich nur dunkel dran erinnern, aber auch da gab es ein Loophole, welches Auslegungssache war.
- Ebenso gab es zwei Items, mit denen man in Kombination bei entsprechender Auslegung einen "Minion-Blaster" hatte, der automatisch alle Minions mit 100%iger Sicherheit vom Feld räumen konnte (i-was mit dem Warlock-Fluch war es)

usw usf
(Wobei es natürlich sein kann, dass das alles mittlerweile in einer Errata adressiert wurde, keine Ahnung, beziehe mich auf "damals")
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:02 von Retronekromant »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #10 am: 16.02.2011 | 17:51 »
Ein Wizard aus der 4E braucht zwei Feats und einen magischen Gegenstand, um das Selbe zu können was der Mage aus den Essentials mittels dem einen einzigen Essentials-Feat "Staff Expertise" kann.
Feat 1 ist Implement Expertise (Staff)
Item ist Shimmering Cloth
Was ist Feat 2?

BTW: Was hindert einen "4e"-Wizard die Implement Expertise (Staff) zu Staff Expertise" umzutrainieren? Dann hat er einen freien Feat Slot und kann auch eine andere Ruestung tragen wenn er will.
Zitat
Ein Fighter aus der 4E besitzt Encounter-Powers die er in der Regel pro Encounter einmal nutzen kann. Ein Slayer aus den Essentials hat zwar keine Encounter-Powers, jedoch werden seine At-Wills massiv aufgewertet, die er aber auch so oft nutzen kann wie er möchte.
Wenn du die Stances meinst, die aendern einen Basic Attack auf den Powerlevel einer At-Will.
Welche anderen "massiven Aufwertungen" meinst du?
Zitat
Ein 4E-Charakter bekommt auf Level 4 keine neuen Powers, einige Essentials-Charaktere schon.
Welche Charaktere denn?
Zitat
Das sind nur drei Beispiele von etlichen. Kompatibel ist es offiziell schon, allerdings sollte man dabei berücksichtigen, dass Essentials-Charaktere massive Vorteile gegenüber 4E-Charakteren haben.
Um welche konkreten Vorteile geht es denn?
Zitat
Und nein, ich werde auf die nun folgenden Anfeindungen nicht eingehen, da für mich meine eigenen Erfahrungen am Spieltisch relevanter sind als das, was mir überzeugte Fanboys in einem Forum erzählen wollen.
Ich hoffe aber mal, dass du die Nachfragen noch beantwortest.
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Humpty Dumpty

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #11 am: 16.02.2011 | 18:02 »
Min/Maxing in 4e ist so dermaßen einfach, dass ich nicht glaube, dass jemand der es möchte, nicht hinbekommt.
Da irrst Du gewaltig, falls Du dazu nicht das Nachschlagen von Builds in Optimiererforen zählst. Diverse, (auch quantitativ) hoch ausgebildte Freunde und Bekannte mit intensivem Wargaminghintergrund (darunter ein Statistik- und ein Matheprof) haben großen Spaß am Minimaxing mit 4E und halten das für eine anspruchsvolle, herausfordernde Tätigkeit. So auch ich. Für Dich mag das trivial sein. Aber dann kratzt Du nah am Genie oder Du verstehst was anderes unter gelungener Optimierung. Ich halte Letzteres für wahrscheinlicher.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:07 von TAFKAKB »

Offline Retronekromant

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #12 am: 16.02.2011 | 18:03 »
Zitat
BTW: Was hindert einen "4e"-Wizard die Implement Expertise (Staff) zu Staff Expertise" umzutrainieren?

Na gut, so kann man sich natürlich immer Kompatibilität "einreden". Damit wird aber die ursprüngliche Option praktisch entwertet.
Zitat
Da irrst Du gewaltig, falls Du dazu nicht das Nachschlagen von Builds in Optimiererforen zählst.

Viele Builds, die jetzt in Optimiererforen in Primern stehen, habe ich teilweise fast 1:1 selbst so gebastelt  ::)
Und ich bin kein sonderlich talentierter Char-Optimierer, jedenfalls kenne ich einige die es besser können

(Nachschlagen in Foren nimmt für mich eh den Reiz am Optimieren... klar wenn man nachschlägt ist auch 3.x genauso "einfach" zum optimieren bzw einfacher noch weil es mehr Erfahrung gibt)

Was ich übrigens mit "einfach" meine ist: Eine große Zahl an möglichen Situationen wird mit einer sehr überschaubaren Zahl an Mechaniken gehandelt. Daher "einfach". Zumindest um Welten einfacher als 3.5 (bzw. 3.5 als es noch relativ neu war, und Incantatrix und Stachelketten noch nicht ausgelutscht wie benutzte Kondome waren)
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:11 von Retronekromant »
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Mike

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #13 am: 16.02.2011 | 18:06 »
@Mike: es ist nicht das erste Mal, dass deine "Erfahrungen" mit allen anderen Erfahrungen abweichen. Woher das kommt, keine Ahnung, aber Regelunkenntnisse und das falsche Verständnis für Regeln hast du selber in älteren Threads belegt und (Vorsicht! Spekulation!) könnte nicht das eher ein Grund sein?
Nur weil ich vor Monaten mal ein paar Fragen zum Regelwerk gepostet habe, wird mir nun vorgehalten ich würde die Regel noch immer nicht begreifen und deswegen sei meine Meinung... ähm... ja... egal. Ich bin raus hier.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:08 von Mike »

Humpty Dumpty

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #14 am: 16.02.2011 | 18:09 »
Das waren ja nicht einfach "mal ein paar Fragen zum Regelwerk", sondern ein so krasses und vollkommenes Unverständnis, wie ich es sonst noch nie gelesen habe.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #15 am: 16.02.2011 | 18:09 »
Dass zb die Wizard Encounter Powers jetzt den Dailies entsprechen und Miss/Half haben, sowie die teilweise übertrieben starken At-Wills.
Schauen wir uns doch mal die Wizard Encounter Powers an die "den Dailies entsprechen und miss/Half haben":

Illusory Obstacles: Target cannot charge 1 turn statt Target dazed and cannot charge 1 turn, allerdings kein Schaden sonst
Twisting Lightning: Half damage
Dancing Flames: Half damage
Charm of False Heroism: Kein Schaden, Ziel ist nicht dazed und kann nicht gezwungen werden OAs zu machen

Mehr kann ich nicht finden. Vergleichbare Powers haben nicht nur Miss Effekte sondern direkte Effekte (die wirken ob man trifft oder nicht)

Welche "uebertrieben starke At-Wills" meinst du?

ähm... ja... egal. Ich bin raus hier.
Schade... ich haette gerne noch die Antworten auf meine Nachfragen gehabt.
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Offline Retronekromant

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #16 am: 16.02.2011 | 18:12 »
Na gut, ich habe gedacht, die Burning Hands wären jetzt At-Will mit Miss Half. Okay okay ich geb zu: Ich kenne die Sachen nicht (werde sie demnächst mal ausführlicher anschauen, wenn ich wieder bei betr Kumpel bin)
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Humpty Dumpty

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #17 am: 16.02.2011 | 18:13 »
Das war ehrlich und keineswegs selbstverständlich. Danke dafür!

Offline Mike

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #18 am: 16.02.2011 | 18:14 »
Das waren ja nicht einfach "mal ein paar Fragen zum Regelwerk", sondern ein so krasses und vollkommenes Unverständnis, wie ich es sonst noch nie gelesen habe.
Also dürfen hier nur Menschen mitdiskutieren, welche die Regeln von Geburt an verstehen und nie eine Frage dazu hatten? Krass...  ;D

Offline Retronekromant

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #19 am: 16.02.2011 | 18:16 »
Hierzu nochmal:

Zitat
Aber dann kratzt Du nah am Genie oder Du verstehst was anderes unter gelungener Optimierung. Ich halte Letzteres für wahrscheinlicher.

Weder noch. Klar, es macht Spaß (und ja ich habe auch Wargaming sowie mathematischen Hintergrund, um die Klischees vollzumachen). Trotzdem ist es viel einfacher als 3e, das wirst du doch wohl einsehen ? Es gibt viel weniger grundverschiedene Mechanismen. Und nein, damit meine ich ganz explizit nicht nur den Kampf.

Übrigens: Unter "gelungener Optimierung" verstehe ich immer eine Gruppenoptimierung, keine einzelnen Charakterbuilds.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:18 von Retronekromant »
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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #20 am: 16.02.2011 | 18:21 »
Weder noch. Klar, es macht Spaß (und ja ich habe auch Wargaming sowie mathematischen Hintergrund, um die Klischees vollzumachen). Trotzdem ist es viel einfacher als 3e, das wirst du doch wohl einsehen ? Es gibt viel weniger grundverschiedene Mechanismen. Und nein, damit meine ich ganz explizit nicht nur den Kampf.

Übrigens: Unter "gelungener Optimierung" verstehe ich immer eine Gruppenoptimierung, keine einzelnen Charakterbuilds.
Wenn ich von Optimierung spreche, meine ich "Kampf" und "Charakterbuild". Und bei 3E fand ichs fad zu optimieren, weil es so viele Loopholes und One-Trick-Ponys gab. Das hat mich nicht herausgefordert. Bei 4E nehme ich im Gegensatz zur 3E ein gelungenes, cleveres Design wahr und da macht mir Optimierung dann Spaß. Scheint eine Geschmacksfrage zu sein. Leider verleidet mir der neue Online-Character Builder das Bauen, so dass ich dazu aktuell wenig Neigung verspüre.

Offline Retronekromant

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #21 am: 16.02.2011 | 18:30 »
Und was wäre dann eine "gelungene Optimierung" ? Ein Char, der in einer "Arena"-Situation einen Kampf optimal besteht ? Oder mehrere Encounter im Dungeon ? Plus Fallen, Skillanwendungen und einfach unvorhersehbare Situationen ?

Imo: nur auf Kampf optimiert, ist es zwar vergleichbarer (bezogen auf "Arena"-Situation), aber in der Praxis oftmals nicht zu gebrauchen. Genauso, wie wenn die Gruppe aus für sich genommen optimierten Einzelchars besteht, die nicht bzw. schlechte Synergien untereinander haben.

Ich verstehe unter Optimierung: Eine Gruppe, die dann ("Dungeon"-Situation) standhält, wenn der DM aus den vollen schöpft und im entsprechenden Regel-Rahmen aktiv versucht die SC zu töten (wobei zum Zeitpunkt des Dungeon-Design er die SC noch nicht vorliegen hat)

« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:33 von Retronekromant »
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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #22 am: 16.02.2011 | 18:36 »
All das und mehr. Das läuft auf eine Definitionsfrage raus. Ich würde optimieren für mich so abkürzen: je mehr ein Charakter im Spiel reißt, desto optimierter isser.

Offline Retronekromant

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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #23 am: 16.02.2011 | 18:46 »
Sicher, Geschmacksfrage ist es ohnehin.
Was ich aber meinte: In 4e ist der Unterschied zwischen einem mittelmäßigen und einem stark-optimierten Build/Gruppe bei weitem nicht so groß wie in 3e, was das "etwas reißen" betrifft.
Soll heißen: Der Streifen zwischen "normale Gruppe aus PHB-Beispielschars versagt" und "stark optimierte Gruppe versagt" in einem "Stress-Test"-Dungeon ist sehr viel schmaler.
Außerdem ist in 4e die mechanische Vielfalt der zu erwartenden Hindernisse geringer, damit auch vorhersehbarer (zb Orb-Wizard ist immer "gut", auch wenn gar keine starken Einzelgegner kommen). Das betrifft natürlich auch weniger Optimierung, als vielmehr die konkrete Situation im Spiel.

@One-Trick-Ponys: Gerade die haben in der 3e doch oftmals nicht bzw nur in einer sehr großen Gruppe was getaugt, eben wegen der größeren Vielfältigkeit der zu erwartenden Situationen.
« Letzte Änderung: 16.02.2011 | 18:52 von Retronekromant »
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Re: [4e] Inkompatibilitaet Essentials zu Classic
« Antwort #24 am: 16.02.2011 | 18:58 »
Macht der Thread noch Sinn? Ein Befuerworter des Topics hat sich ja inzwischen zurueckgezogen, der andere hatte wohl nur schlecht erinnerte Teilaussagen (die ja inzwischen wahrscheinlich widerlegt sind?).

Sollte man den Thread dann lieber aufs aktuelle Thema (hat jemand einen schoenen Titel dafuer?) umbenennen?
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