Thema: D&D ohne Planewalking ist vertane Zeit. ^^

[Boba Fett]

Discuss.

Ich halte dies für Quatsch!
Planewalking is wet muchking dreaming

Der Kern von D&D ist: "Helden ziehen durch Dungeons und machen Monster platt."
(und ja, man kann es ganz anders spielen. Ja! JA! Aber der Kern des ganzen ist Dungeon!)
Dafür braucht es keine verschiendenen Ebenen.
Dieser Mist wurde in der ewigen Endlosaufwärstsspirale der Charakter-Powerlevel hinzugefügt,
um nicht irgendwann auf der Stelle treten zu müssen, weil man Angst hatte,
die Spieler würden dem irgendwann überdrüssig werden, wenn es auf einem bestimmten Powerlevel bliebe. Also spielt man irgendwann Halbgott in irgendwelchen Sphären.

[Ranor]

Auch wenn ich PS für D&D eher uninteressant finde hat es immerhin zu einem der besten CRPG´s aller Zeiten geführt. Und dafür sollten wir PS dankbar sein 

[Selganor [n/a]]

aber ein Spielstil "jetzt sind wir lvl 10, jetzt wechseln wir die Ebene" gefällt mir nicht.

Deshalb haben wir das in der Freitagsrunde ja schon auf Stufe 8 gemacht

[Humpty Dumpty]

Ich halte dies für Quatsch!
Planewalking is wet muchking dreaming

Der Kern von D&D ist: "Helden ziehen durch Dungeons und machen Monster platt."
(und ja, man kann es ganz anders spielen. Ja! JA! Aber der Kern des ganzen ist Dungeon!)
Dafür braucht es keine verschiendenen Ebenen.
Dieser Mist wurde in der ewigen Endlosaufwärstsspirale der Charakter-Powerlevel hinzugefügt,
um nicht irgendwann auf der Stelle treten zu müssen, weil man Angst hatte,
die Spieler würden dem irgendwann überdrüssig werden, wenn es auf einem bestimmten Powerlevel bliebe. Also spielt man irgendwann Halbgott in irgendwelchen Sphären.

Ja, ja und ja. Allerdings: Du scheinst die Idee hinter Planewalking nicht zu mögen. Kann ich verstehen, denn am Vorwurf des feuchten Munchkintraums ist natürlich was dran. Gerade Planescape ist aber nach meiner Ansicht das mit Abstand coolste D&D-Setting. Sehr kreativ, eigen, mutig, clever, komplex und konfliktreich. Geil! Irgendwie hat es sich in all den Jahren bei mir trotzdem nie ergeben, das zu spielen. War meinen Mitspielern immer auf eine cheesy Weise zu abgedreht. Schade. Aber so ganz ernst scheint mir die Ausgangsfrage ohnehin nicht zu sein.

[kalgani]

an die Planeshifter:

Auf welche Ebene begebt ihr euch denn?
Sigil ist als Anwort nicht erwünscht!

[Feuersänger]

Ich hab den Thread nur eröffnet, weil ich den Spruch aus einer Laune heraus im Tarrasquenthread hingeworfen habe, und Selganor sich gewünscht hat, dass ich das nochmal separat aufmache. ^^

Ferner, das hab ich oben vergessen zu sagen: man muss ja auch nicht die ganze Zeit auf den Nicht-Materiellen Ebenen rumhopsen. Die sind in der Tat zum Großteil ein gefährliches Pflaster. Ich sehe das Planewalking-Konzept aber als (billige) Möglichkeit, zwischen verschiedenen D&D-Settings zu wechseln. Zwar sind alle handelsüblichen Settings (Greyhawk, FR, Eberron...) auf der Material Prime angesiedelt, aber ich weiß nicht, ob man mit Greater Teleport zwischen diesen reisen kann -- instinktiv würde ich sagen, nein. Aber mittels Umweg über die Aussenlande per Plane Shift, das geht. Zumindest bei mir. Davon abgesehen, dass diese Möglichkeit sich viel früher eröffnet als Greater Teleport.

Klar, damit gibt man den Spielern natürlich auch die Möglichkeit, wenn es brenzlig wird, "Leckt mich Leute, ich geh nach Hause" zu sagen. Umso mehr muss sich der SL auf seinen Hosenboden setzen und eine ordentliche Motivation bieten, statt seine Spieler zum umpzigsten Mal durch den Dungeon of the Week zu prügeln.

Zu guter letzt: Sigil ist sicherlich Geschmackssache; musste ich auch schon feststellen. Ich find's toll.

[Stahlfaust]

Die verschiedenen Prime Material Planes sind normalerweise über die Schattenebene verbunden.

[Ranor]

Kommt zu Planescape eigentlich noch was offzielles oder ist das komplett zu den Akten gelegt?

[Ein]

Obwohl ich Planescape schon bei 3 SLs gespielt habe, fand ich es in keiner Variante überzeugend. Ja, es ist abgefahren. Ja, es gibt Konflikte. Aber es wirkte auf mich immer wieder ein wirres Sammelsurium von Ideen, die TSR woanders nicht unterbringen konnte.

[Feuersänger]

Schattenebene? Das war an mir vorbeigegangen. Gut zu wissen.

Edit:
@Ein: Manual of the Planes; dann hab ich noch "Beyond Countless Doorways" von Monte Cook et al, welches aber zusätzliche Mechanismen einführt (Konjunktionen usw) und in erster Linie eine Sammlung von Kurzbeschreibungen neuer Spielwiesen bietet. Für die klassische Kosmologie kann man sich freilich immer noch weitgehend an das alte Planewalker's Handbook halten.

Edit 2: verdammt, jetzt hab ich die Titel und Editionen durcheinandergeschmissen. Das muss ich nochmal sortieren.

[Humpty Dumpty]

Obwohl ich Planescape schon bei 3 SLs gespielt habe, fand ich es in keiner Variante überzeugend. Ja, es ist abgefahren. Ja, es gibt Konflikte. Aber es wirkte auf mich immer wieder ein wirres Sammelsurium von Ideen, die TSR woanders nicht unterbringen konnte.

Schlechte SL, allesamt 

[Funktionalist]

Dass die guten ebenen Ausflugsziele seien, kann nur Geratter aus der Zahnkiste eines Dussels sein. Jeder Schleifer zieht viel lieber durch die Beastlands als nach mount Olympus. Carceri und Mount Olympus Celestia untershceiden sich nur darin, dass bei dem einen schwer ist das gewünschte rauszuholen und beim anderen schwer ist zum gewünschten zu gelangen.... Beim Mount Olympus kann ja wenigstens aufgeben.

@Boba
PS als feuchter Munchkintraum?
Irgendwie habe ich PS als das Setting im Kopf, bei dem es am ehesten auf das graue Zeug in der Knochenkiste ankommt. Wer da seine Zunge Kapriolen schlagen lässt, sieht schnell mal seine eigene Pumpe schlagen.
Andererseits kannm an hier auch Götter töten(naja, man munkelt, dass es ginge) und Welten schaffen...

Ceterum censeo Fate2 pro adnd substituendam esse.

[Ein]

Irgendwie habe ich PS als das Setting im Kopf, bei dem es am ehesten auf das graue Zeug in der Knochenkiste ankommt. Wer da seine Zunge Kapriolen schlagen lässt, sieht schnell mal seine eigene Pumpe schlagen.

Ja, das ist das "Lustige" an PS: Insanely high-leveled Bauerplay.

@Feuersänger
Warum nicht einfach Spelljammer verwenden?

[alexandro]

Ich denke der Wunsch nach Planewalking rührt aus lieblos zusammengestückelten Fantasy-Settings (Greyhawk, Realms...) in denen die Königreiche irgendwie nebeneinander auf die Landkarte geklatscht wurden. Auf diese Weise ist natürlich kaum Bindung an die Kampagnenwelt da und man braucht irgendwann "'nen neuen Kick" (auch wenn es letztlich nur das alte mit neuen Anstrich ist).

Letztlich nehmen die Ebenen die Unspielbarkeit vieler D&D-Settings und blasen diese (und damit auch die damit verbundenen Probleme) übergroß auf.

@PS: Sigil ist cool, der Rest ist eher suboptimal.

[kalgani]

Dass die guten ebenen Ausflugsziele seien, kann nur Geratter aus der Zahnkiste eines Dussels sein.

Nur weil ich eine andere Meinung als du dazu habe,
muss ich mich nicht als "Dussel" bezeichnen lassen!

Sigil ist für mich aber kein Ebenenplay, es ist "nur"
eine Stadt in der es mehr optionen als normalerweise gibt.

[Funktionalist]

Ja, das ist das "Lustige" an PS: Insanely high-leveled Bauerplay.

Es gibt aber kein Setting, das man kaputt machen kann. PS hält alles aus!
Es gibt kein Rollenspiel, in dem es für den SL leichter ist "Ja" zu sagen.

Das heißt, es gibt Stellen, an denen der Char buckeln muss (Dame der Schmerzen), es gibt aber auch genug Wesen, die den Char fürchten und die man einsetzen kann, um irgendwelche Ziele durchzudrücken.

Der Diebstahl eines Dorfes aus den AUßenlande und dessen Überführung in die Beastlands oder die Terrorakte in der Grenzstadt zum Mount Olymp, damit diese nicht in die Ebene abdriftet, was einige Teufel natürlich durchsetzen wollen, weshalb sie für Recht und Güte eintreten und die SCs mit Einverständnis der Guten rechtstreuen ein paar Baatezu in die Stadt holen, um das Gleichgewicht zu wahren....Dafür mus man mal kurz in den Abyss, wer kann uns denn da führen? Wir hatten doch mal diesen Imp "gerettet" und haben doch noch ein paar Schuppen von ihm und kennen da diesen Baatezu, derdaraus mit Sicherheit etwas tolles basteln kann...

Find ich geil sowas! Denn als SL kannst Du zu all diesen Ideen "Ja" sagen.

[Funktionalist]

@Kalgani
http://www.planescape-torment.de/wort.htm

In Planescape gibt es wie in Shadowrun den shadowtalk den sogenannten Cant. Der ist an einen vorindustriellen Slang aus GB angelehnt und bezeichnet Leute, die erfahren sind als Cutter und z.B. die Leute, die sich nicht mit den Ebenen auskennen als Berk.
Diese Don quichottische Arroganz ist dabei sehr zentral.
Cutter wird i.d.R. mit Schleifer und berk mit Dussel übersetzt. Berk ist dabei die Standardbezeichnung für jemanden, der andere Meinung ist, auch wenn es sich sosnt um einen Cutter handeln würde.

Ich habe das als PS Referenz gemeint und nicht als Beleidigung.

[Ein]

@DK
In der Theorie mag das stimmen, aber im Grunde haben wir da dieselben Dinge, die auch in jedem schnöden normalen Setting möglich sind. Warum keine politischen Ränkespiele auf FR o.ä.?

Es gibt nur einen Unterschied: In üblichen Settings sind die SCs irgendwann so mächtig, dass viele SLs ihnen nicht mehr "beikommen" können, da die SLs damit überfordert sind, epische Konflikte und Gegenspieler auf den Tisch zu bringen. Die Angst das Setting kaputt zu machen schwingt da sicherlich mit.

Also wird die Gruppe als Lösung nach PS transferiert, wo man als SL den Vorteil hat, dass egal wie stark die SCs werden es immer noch genug Leute gibt, die noch unglaublich mächtiger sind. So kann man dieselben Geschichten wie vorher spielen, nur dass man halt das ganze immer weiter aufbläst.

[Selganor [n/a]]

Kommt zu Planescape eigentlich noch was offzielles oder ist das komplett zu den Akten gelegt?

Planescape gibt's als offizielles Setting seit der 2nd schon nicht mehr, Elemente aus Planescape (Sigil, Factions, ...) werden aber noch immer in 4e verwendet und kommen in Sourcebooks (Manual of the Planes, ...) oder Dungeon/Dragon raus.

[Feuersänger]

Das "immer weiter aufblasen" ist sicherlich richtig, aber das gehört halt zu D&D. Auch die hohen Stufen wollen bespielt werden, sonst ginge die Progression nicht bis 20 (oder gar Epic). Und da hast du vollkommen recht, das dafür nötige immer höhere Powerniveau wäre auf einer Standardwelt irgendwann unplausibel.

Der Planescape-Cant ist auch göttlich. ^^ Da find ich sogar die Übersetzungen zum Großteil gar nicht so schlecht.

[kalgani]

in deinem link ist das wort dussel als das dargestellt was es ist: eine Beleidigung.

hab mir gerade nochmal ein paar seiten aus manual of planes angeschaut.
imho gibt es dort keine einzige ebene auf der man als normalo besonders
lange überleben kann und eine interessante Zeit verbringt.

die anderen ebenen sind einfach tödlich. nix anderes.
von daher ist ein regelmäßiges besuchen dieser spieltechnisch
nicht wirklich sinnvoll IMHO!

und wer will schon die ganze zeit auf irgendeiner guten ebene
sitzen und die füße ins lauwarme wasser halten? Dort gibt es auch
keine aufgaben die nicht ein ureinwohner besser bewältigen könnte.
 
(ich gehe grundsätzlich von einer nicht bösen party aus!)

[Feuersänger]

Meine Güte kalgani, kühl mal deine Fersen. ^^

Komisch, ich hab doch das Manual of the Planes (AD&D 2nd) hier, dann müsste das Planewalker's Handbook 3E sein... aber ich find's nicht. :/

[Funktionalist]

In der Theorie mag das stimmen, aber im Grunde haben wir da dieselben Dinge, die auch in jedem schnöden normalen Setting möglich sind. Warum keine politischen Ränkespiele auf FR o.ä.?

Warum denn keine politischen Ränkespiele auf FR? Keine Ahnung.
PS liefert aber eine etwas größere vrituosität und folgt einer anderen Logik (Rosen im Abyss?). Man kann natürlich auch PS so leiten, dass es keinen Spaß macht... Ps ist ja auch nicht das Bobbycar der DnD-Settings. PS ist die Extra300 zum Audi A4 Kombi Faerun.

Wie gesagt, du hast vollkommen Recht: Bei PS können miese SL viel länger die gleichen Fehler machen als in den anderen Settings.
Ich habe PS nie als Bauergaming gesehen, was vielleicht auch an den sehr frei gestellten Aufgaben der Abenteuer liegt.

@ Kalgani
Wer Mount Olympus Celestia als Ferienparadies bezeichnet hat leider echt keine Ahnung von dem Setting.

Es liegt nicht in meinem Interesse Dich hier zu beleidigen oder mich mit Dir zu streiten. Dafür ist mir das Alles nicht wichtig genug.
Entschuldige bitte den Ausdruck Dussel, den ich als Planescapeverweis eingebracht habe. Es liegt mir fern Dich hier beleidigen zu wollen.

[Oberkampf]

Ja, das ist das "Lustige" an PS: Insanely high-leveled Bauerplay.

Genau so kam es mir auch vor. Interessant gemacht, aber zu viele zu mächtige NSCs.

[Ein]

@FS

Und da hast du vollkommen recht, das dafür nötige immer höhere Powerniveau wäre auf einer Standardwelt irgendwann unplausibel.

Das immer höhere Powerniveau ist nur nötig, weil sich das Spiel nicht ändern soll. Es muss halt immer eine noch dickere Tür zum Eintreten geben, hinter dem ein noch fieseres Monster auf einem noch krasseren Schatz sitzt.

@DK
So gern ich dir ja auch glauben möchte, ich glaube den Spaß, den ihr an PS habt, ist nicht setting-inhärent. Wenn es wirklich um andere Abenteuer ginge, warum dann die epischen, epischeren und letztlich epischsten Gegner/Monster?

Nee, sorry, ich glaube ihr habt PS einfach nicht verstanden.