Thema: Metagaminganteil - Verstehen wir nun "Stimmigkeit", "Story" und "Erzählonkeln"?

[1of3]

Eben. Genau das mein ich.

Die würden aber nicht von sich selber sagen: "Wir sind die SIMmies. Sie werden simuliert werden." Es stellt sich auch niemand anders hin uns sagt: "Guck mal der SIMmie da. Der hat doofe Ohren." Es heißt: "Guck mal, der Old-Schooler mit dem fettigen Bart." Leute, die sich für SIM-Spieler halten und als solche wahrgenommen werden, sind mir zumindest noch nicht untergekommen.

[Sphärenwanderer]

Ich würde definitiv nicht sagen, dass es bei der Unterscheidung zwischen Storyteller und Storygamer darauf ankommt, wieviel Metagaming betrieben wird - ich behaupte, dass der Anteil des Metagamings sich in demselben Rahmen bewegt. Nur definiert der Storyteller das Metagame anders als der Storygamer.

Storygamer: Regeln sind Teil des Spiels, somit kein Metagame. Die Regeln sind die Naturgesetze der Spielwelt und als solche absolut verbindlich. Jede Art von Regelanwendung ist Teil der Simulation der Spielwelt.

Storyteller: Regeln sind kein Teil des Spiels, sondern lediglich ein Hilfsmittel zur Entscheidungsfindung. Die Regeln sind eine unzureichende und vage Beschreibung der Abläufe der Spielwelt, keinesfalls aber Naturgesetze. Jede Art von Regelanwendung ist eine nicht immer verbindliche Metahandlung außerhalb des eigentlichen Spiels.

Was Metagame ist und was nicht, entscheidet sich also stark je nach Auffassung des Spiels. Die grundsätzliche Dichotomie dieser beiden Auffassungen sehe ich aber ebenfalls - und damit einhergehend die unterschiedlich starke Regelnutzung.

[1of3]

Storygamer: Regeln sind Teil des Spiels, somit kein Metagame. Die Regeln sind die Naturgesetze der Spielwelt und als solche absolut verbindlich. Jede Art von Regelanwendung ist Teil der Simulation der Spielwelt.

Also den zweiten Satz wird dir jeder bekennende Storygamer um die Ohren hauen. Regeln sind alles, aber nicht die Physik der Spielwelt. Was du als Antwort bekommen wirst ist eher sowas wie: "Regeln sind die Methoden, mit denen über den Fortlauf der Geschichte bestimmt wird." Möglicher Weise werden die Worte "verhandeln" und "credibility" vorkommen.

Gemeint sind die Leute, die sich so da und dort treffen.

[langebene]

Ich glaube ja, das sowie Erzonkel als auch ARS Spieler SIMulations Nazis sind, weil jedes Gute Spiel auf einer vernünftigen Simulation der Spielwelt beruht.

Egal was passiert es geht im Rollenspiel immer um Glaubwürdigkeit (oder wie der Threadstarter schreibt Stimmigkeit) und damit das Akzeptieren der Welt oder Handlung. (der gemeinsame Vorstellungsraum muss vom SL und den Spielern erschaffen und die SIM akzeptiert werden, da ein Ungleichgewicht zu sozialen Dysfunktionen führt und damit das Spiel bremst)

[Ein]

@1of3
Ich höre zum ersten Mal von Storygamern, obwohl mir der Begriff gefällt. Hast du weitergehendes Material in diese Richtung?

[1of3]

Also "Forge" sagt dir schon was oder? Google am besten mal nach "Forge Diaspora", blog.

Ansonsten für die Außenwahrnehmung kann man ja mal die Konkurrenz durchgooglen: http://www.google.de/search?q=story+gamer+site%3Atherpgsite.com

[Maarzan]

Ich bin ganz Auge. Zeig mir mal, wo sich jemand als SIM-Spieler bezeichnet, ein Seite betreibt und Fachinformationen liefert. Bonuspunkte, wenn du Verweise angeben kannst, wo die entsprechende Seite als sinnvolle Lektüre für SIM-Spiel bezeichnet wird. Ich will nicht abstreiten, dass man sich für diesen Begriff eine Definition überlegen kann, die dann vermutlich auch auf irgendwen passen wird. Aber wenn ich richtig informiert bin, wird das nicht als Eigenbezeichnung einer Peer Group benutzt.

Sim findet man nicht in Manifesten und Propagandaseiten sondern in seiner praktischen Ausführung überall dort, wo entsprechendes Material erstellt wird, simulative Regeln, Weltbeschreibungen etc., eigentlich im gesamten traditionellen Mainstream, der aus wechselnden Mischungen von GAM und SIM besteht.
Der Kern von den meisten Theorien war doch nur der mehr oder weniger krampfhafte Versuch einer grenzwertigen Nische Bedeutung herbei zu reden (Der ganze Kram mit dem "erwachsenen" und "modernen" Storytelling, das Ummodellieren von Threefold oder aber der Versuch sich diese Position gegenüber solche Übergriffen zurück zu holen (ARS).

[Ein]

@1of3
Mich verwundert es sehr, dass ich den Begriff des Storygamers hier an Board zum ersten Mal lese, wo es doch oft genug dies bezügliche Diskussionen gibt.

[Sphärenwanderer]

Also den zweiten Satz wird dir jeder bekennende Storygamer um die Ohren hauen. Regeln sind alles, aber nicht die Physik der Spielwelt. Was du als Antwort bekommen wirst ist eher sowas wie: "Regeln sind die Methoden, mit denen über den Fortlauf der Geschichte bestimmt wird." Möglicher Weise werden die Worte "verhandeln" und "credibility" vorkommen.

Gemeint sind die Leute, die sich so da und dort treffen.

Habe den Begriff wohl missverstanden, danke für das Aufklären.

In dem Fall sind die Regeln dann doch ebenfalls nicht aus dem Spiel abgekoppelt, sondern auch elementarer Teil davon. Nur nicht der Spielwelt selbst (außer bei Malmsturm z.B.) als vielmehr der Geschichte. Sie bestimmen damit aber ebenso, wie die erzählte Welt (die nur das Erleben der Charaktere beinhaltet) funktioniert.

[Maarzan]

Storytelling ist ja älter und versucht "bessere Geschichten" im Umfeld traditioneller Spiele zu erzwingen, üblicher Weise durch Übergehen oder Aushebeln der traditionellen Regelmechanismen. Es bleibt aber das Problem, dass die Richtung und Berechtigung zu solchen Aushebelungen in der Regel im ungeklärten Nebel bleiben (goldene Regel, wenn es eine bessere Story ergibt.

Storygames setzen direkt an der Kernfunktion des Erzählens ein und regeln eben diese Autoritäten und Autorenrechte in Verteilung und die Grenzen denen in einem bestimmten Spiel die künstlerischen Freiheiten dann doch unterliegen . Auch wenn es ein paar Varianten schon länger gibt, werden es mehr davon und nun scheint diese Beschreibung/Differenzierung auch in den größeren Wortschatz Eingang gefunden zu haben.

[1of3]

Sim findet man nicht in Manifesten und Propagandaseiten sondern in seiner praktischen Ausführung überall dort, wo entsprechendes Material erstellt wird, simulative Regeln, Weltbeschreibungen etc., eigentlich im gesamten traditionellen Mainstream, der aus wechselnden Mischungen von GAM und SIM besteht.
Der Kern von den meisten Theorien war doch nur der mehr oder weniger krampfhafte Versuch einer grenzwertigen Nische Bedeutung herbei zu reden (Der ganze Kram mit dem "erwachsenen" und "modernen" Storytelling, das Ummodellieren von Threefold oder aber der Versuch sich diese Position gegenüber solche Übergriffen zurück zu holen (ARS).

Genau. Und die Ausgangsthese, in dem Beitrag von Florian, der hier verlinkt wurde, war ja: Es gebe eine Kluft im Rollenspiel nämlich zwischen den Taktikern und den Erzählern, die sich nicht einig werden können. Tafkakb sieht nun die gleiche Kluft, meint aber ein anderes Kriterium für deren Abgrenzung zu erkennen. Ich meinte daraufhin, dass man vielleicht besser drei Gruppen annehmen sollte und begründete dies.

Du sagst jetzt: "Aber es gibt doch den Mainstream." Klar mag es den geben. Bestimmt wird man massig Material und Personal nicht einer dieser drei Gruppen zuordnen können. Aber damit sind sie für die Untersuchung, die der Ausgang war - nämlich dass es Klüfte in der Spielerschaft gibt - ganz unbedeutend. Die existieren auf der "politischen" Landkarte nicht.

Du musst eben schauen, was wozu eingeteilt wird. Laws Spielertypen zeigen gewisse prototypische Teilnehmer von Spielrunden auf. GNS setzt (basierend auf welchen Quellen auch immer) gewisse Tätigkeitsmuster in der Gesamtheit einer Spielrunde an. Hier ging es Kriterien zu finden, nach welchen sich die Spielerschaft in politische Lager aufteilt.

[Maarzan]

Ok, unter der Teilbetrachtung hast du formell recht. Dann wäre aber der passende Einwurf auch nicht globales  "Sim gibt es nicht" , sondern was wie "falsches Schlchtfeld, hier prügeln sich nur die drei exklusiv".
Mit der Bemühung des Bild von der kontinuierlichen Achse des Metagaming hab ich da halt auch Sim dort drauf verortet und zu ergänzen versucht, gerade auch mit der kontinuierlichen Bemühung der "Stimmigkeit".
(Ja sie ist in einem Absatz auch ausdrücklich rausgenommen worden, aber nur um im nächsten wieder darauf zurück zu kommen udn in selbst wieder fragwürdiger Weise)

[1of3]

Tja, sorry. Wo das Problem sich genau befand, wurde mir auch erst nach und nach klar und dann galt es noch die richtigen Worte zu finden. Sieht im Nachhinein natürlich immer so aus, als hätte man das gleich sagen können. Konnte ich aber nicht.

[Oberkampf]

Wahrscheinlich spielen die nämlich meisten Storygamer lieber D&D4 als Vampire. Wahrscheinlich spielen die meisten Storygamer aber auch lieber D&D4 als oD&D. Persönlich fahre ich daher für meine Anschauung mit einer Dreiteilung ganz gut: ARSianer, Storyteller und Storygamer. Das sind auch die drei Gruppen, bei denen ich festgestellt habe, dass betreffende Leute sich selbst diesen Gruppen zuordnen und dass es gewisse Theoriebildungen und Spieltipps für jeweils diese Gattungen gibt bzw. gab.

Wenn man jetzt mit Ähnlichkeiten schauen möchte, dann verbindet die ARSianer mit den Storytellern, die Betonung des Charakterspiels. Die Storyteller mit den Storygamern verbindet die Betonung der Geschichte. Und die Storygamer mit den ARSianern verbindet die Betonung der Regeltreue.

Mit dem Begriff "Storygamer" könnte ich mich anfreunden, von ein paar kleinen Unstimmigkeiten abgesehen.

Ich spiele fast alles lieber als V:tM. Und ich spiele gerne D&D4. Ich finde Regeltreue wichtiger als die vorgegebene Story, aber ich halte emergente Stories für möglich und erspielenswert. Konsequentes Charaterspiel würde ich dem Folgen einer vorgegebenen Story vorziehen (solange das Charakterspiel nicht zu PvP/Gruppenauflösung führt), weil sich dadurch eine der angelegten "Storymöglichkeiten" eines Abenteuerschauplatzes/Moduls erst konkret herauskristallisiert.

Storygamer und ARSianer bashen die Storyteller, wenns um die Einhaltung von Regeln geht.
ARSianer und Storyteller sagen, die Storygamer betreiben ein "anderes Hobby", weil bei ihnen "die Methode Rollenspiel" zurücksteht.
Storygamer und Storyteller sind sich durchaus einig, dass sie ein hübsche Geschichte a priori wollen.

Hinsichtlich der Regeln haben die ARSianer recht. Aber was ist die "Methode Rollenspiel"? Und die hübsche Geschichte gibts immer erst hinterher, also zu einem ganz anderen Zeitpunkt, als die Storyteller glauben. Der Begriff ist super, aber irgendwie leuchtet mir nicht ein, was die Storygamer auszeichnet bzw. als Gruppe verbindet. Nur nach Regeln spielen, die auf eine Story abzielen (i.S.v. Inspectres, ptA)?

[Humpty Dumpty]

Ein Problem des Tanelorn ist die vollkommen fehlende Kommunikationsdisziplin. Theoriethreads sind hoffnungslos. Ich schließe den Thread hiermit.

EDIT: Schließen geht nicht. Bug? Naja, egal, viel Spaß noch bei der Diskussion.

[langebene]

Sind da wirklich keine guten Antworten drunter, die du zur Klärung der Sache aufgreifen und weiter verfolgen kannst? Es obliegt doch dir als Threadstarter das Ganze zu moderieren?!

[Humpty Dumpty]

Sind da wirklich keine guten Antworten drunter, die du zur Klärung der Sache aufgreifen und weiter verfolgen kannst? Es obliegt doch dir als Threadstarter das Ganze zu moderieren?!

Doch, da sind sogar diverse Antworten darunter, die ich sehr brauchbar finde. Aber es kommt eine derartige Flut von Beiträgen, dass die themenbezogenen Inhalte nahezu komplett untergehen. Das meine ich mit niedriger Kommunikationsdisziplin. Im Theoriechannel erwarte ich von den Beitragenden mehr als anderswo, dass entlang des vorgegebenen Themas diskutiert wird. Vielleicht ist das mein Fehler. Eine vernünftige Moderation ist mir jedenfalls unmöglich, wenn zwischen Mitternacht (Eingangsbeitrag) und dem Mittag des Folgetages locker 40 Posts zusammenkommen und das Thema bereits vollkommen verlassen wurde. Außerdem geht mir bei anderen Beiträgen der Hut hoch. Ne. So geht das nicht. Da diskutiere ich das lieber bei nem Bierchen und spar mir die Mühe. Einen Versuch wars allemal wert, aber ich bin fürs kommende Halbjahr wieder von Theorieposts geheilt ;-)

[Maarzan]

Doch, da sind sogar diverse Antworten darunter, die ich sehr brauchbar finde. Aber es kommt eine derartige Flut von Beiträgen, dass die themenbezogenen Inhalte nahezu komplett untergehen. Das meine ich mit niedriger Kommunikationsdisziplin. Im Theoriechannel erwarte ich von den Beitragenden mehr als anderswo, dass entlang des vorgegebenen Themas diskutiert wird. Vielleicht ist das mein Fehler. Und sorry: eine Moderation ist mir unmöglich, wenn zwischen Mitternacht (Eingangsbeitrag) und dem Mittag des Folgetages locker 40 Posts zusammenkommen und das Thema bereits vollkommen verlassen wurde. So geht das nicht. Da diskutiere ich das lieber bei nem Bierchen und spar mir die Mühe.

Mir scheints als ob der Ausgangspost schon nicht eindeutig und gezielt genug war, um allen deutlich zu machen um was es dir im Kern ging. Wär vielleicht eher hilfreich, das erst einmal raus zu stellen und ggf. die passenden Beiträge zusammen zu fassen.
Das an einem Brückentag mit ner Mengeg gelangweilter Leute was zusammen kommt liegt in der Natur der Sache.

[Funktionalist]

@Tafkakb

Doch, da sind sogar diverse Antworten darunter, die ich sehr brauchbar finde. Aber es kommt eine derartige Flut von Beiträgen, dass die themenbezogenen Inhalte nahezu komplett untergehen.

Dafür gibt es die Zitatfunktion.

Wenn Du eine strengere Moderation in dem Faden möchtest, dann kann ich gerne auch ein bisschen aufräumen und die drei OT-Post entfernen.
Den Faden kannst Du im Startposting schließen, wenn du magst und auch dort wieder öffnen.

Ich schließe den Thread hiermit.

Ich habe ihn mal für Dich dicht gemacht.

Persönlich würde ich den Fortgang dieser Diskussion begrüßen.
lg Alex