Thema: Heimliche Aktion der Spieler - war: Spieler... Grrr...

[Auribiel]

Auribiel: Gerade dann sollte man sich aber als SL auch fragen, wie es überhaupt dazu kommt, dass die Spieler einen als Kontrahenten wahrnehmen.

Da stimme ich völlig mit dir überein.
Womöglich haben die Spieler (wohl zu unrecht) den Eindruck, der SL versucht sie zu übervorteilen. Oder aber sie haben grundsätzlich das Bedürfnis zu PvSL und wollen den Nervenkitzel, den SL ausgetrickst zu haben. Ich würde pharyon raten, die ganze Truppe zum gemütlichen Zusammensein einzuladen, um das Thema bei einem Bierchen oder auch einem Eis besprechen zu können (jedenfalls nicht am selben Tag wie ein Spielabend, da so etwas meiner Erfahrung nach irgendwie auf die Laune schlägt - nicht unbedingt negativ, trotzdem würde ich von einer Session am selben Tag absehen). Hoffentlich lässt sich die Sache dann ja klären.

[pharyon]

Hallo allerseits, vielen Dank für eure Beiträge. Da hier einige Fragen aufgetaucht sind, möchte ich diese zum allseitigen Verständnis gerne klären.

Wieso sollte man seinem Mitspieler einen "Ha-HA! Damit hast du nicht gerechnet, Schurke!"-Moment zumuten?
Also seinen Mitspieler quasi auslachen und als Gegner bzw. Person niederen Charakter klassifizieren.
...
Ich finde es häßlich.
Einfach weil abgesehen davon das man es dann rein nur dazu benutzt um dem "Schurken" (SL) eins reinzuwürgen, es auch noch den Mitspieler (SL) vom Spiel ausschließt. Schließlich kann er dort weder als normaler Spieler mitspielen noch ist er in seiner Funktion als SL am Spiel beteiligt.

Genau dieses "HA-HA!"-Gefühl kam halt bei mir auf, als der Spieler seine Aktion erklärt und erläutert hatte. Gefühle sind subjektiv und wahrscheinlich hat er objektiv nicht so sehr diesen Gedanken gepflegt. In der Situation hat mich das aber schon seehr geärgert. Das wollte ich eigentlich sagen.

Zu den Fluch-Regeln:
Im WdZ S. 242 mittlere Spalte mittig, steht als eine mögliche Gabe "Dämonische Hilfe", wo es heißt, dass diese zum Beispiel Zaubersprüche emulieren können. Da bei der Jahr des Feuers-Kampagne insbesondere im ersten Teil ein Fokus auf "Rache" liegt und wir durchaus jähzornige SCs (z.B. Hexe) und Spieler haben, dachte ich, als persönlichen Aspekt, einen personengebundenen Fluch ins Spiel zu bringen. Die Helden stießen auf ein niedergebranntes und fast vollständig ausgelöschtes Dorf. Kurz darauf auf die Übeltäter. Deren drei Anführer waren ein Belhalar-, ein Blakharaz-Paktierer und ein Schwarzmagier aus Lowangen - mit jeweils dem Symbolnamen "Blak", "Har und "Az". Diese sollten möglicherweise den Kampf überleben und Balphemor im Finale unterstützen können. Durch geschicktes Vorgehen gelang es den Helden schnell die Gegner zu dezimieren. Besagter Spieler spielt einen Spitzel/Soldat, der insbesondere im Kampf gegen menschenartige Gegner super-effektiv ist. Der andere Kämpfer blieb leider ohne Spieler, was anderweitig in verarbeitet wurde.

Für die Paktierer hatte ich so den 1. oder 2. Kreis der Verdammnis im Sinn, mit entsprechenden Fähigkeiten:

Beide:
"Fluchen": Als eine Art reversalierter "Sensattaco Meisterstreich" (Oder wars "Standfest Katzengleich"? - Belhalar-Paktierer) - erhöht die Patzerchance etwas, hat aber außerhalb des Kampfes keine Auswirkungen - bzw. "Attributo" zum senken von Mut und Klugheit um ZfP*/3 (Blakharaz-Paktierer), geprobt wird auf MU/CH/KO, die Gabe hat(te) einen Wert von 4 beim Belhalar-Paktierer und 7 beim Blakharaz-Paktierer, geht nicht gegen die MR und kostet 3W6 Lebenspunkte. Kosten: 500 Pakt-GP.

Blakharaz-Paktierer zusätzlich:
"Spur des Missetäters" (WdZ, S. 243)

Belhalar-Paktierer zusätzlich (liebe Saarbrücker Mitspieler, bitte nicht nachschauen, sondern im Spiel, oder zur Not im Gespräch mit mir, lösen):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

"Unverwundbarkeit" (WdZ, S. 242) - als Fokus dient der entweihte Rondrakamm

Mein Fehler war/ist, nach Abschluss des Spielabends nicht mit dem Spieler zu reden. Könnte dran gelegen haben, dass er arbeitsbedingt dann schon weg war. Danach war mir das wohl untergegangen (DSA vorbereiten ist schwierig). Trotzdem: mein Fehler.

Als Ergänzung: Der Blakharaz-Paktierer kam nicht zum Fluchen, da er durch diverse "Kopfschüsse" durch die Spieler kurz vor seinem Ableben zu doof (KL-6 insgesamt) dazu war und sich ungläubig an den Kopf fasste. Der Spieler bekam über Alpträume durchaus Hinweise, dass ein Kampf gegen den Belhalar-Paktierer auf ihn zukommt. Ich sollte evtl. mal klären, wie deutlich das bei ihm angekommen ist.

Zur Probe: Aufgrund des hohen Schadens (+7) und der verkürzten "Handlungsdauer" von 2 auf 1 Aktion (+7) war der Wurf um +14 erschwert. Bei der Probe auf (16/15/17) blieben 5, 2 und 4 liegen. Wenn ich mich da nicht verrechnet habe, klappte es daher mit dem Fluch.

@ Auribiel & Merlin:
Vielen, vielen Dank für die Regelausführungen. Ihr braucht euch deswegen aber nicht in die Haare zu bekommen.

Ich hoffe, eure Fragen soweit beantwortet zu haben. Ansonsten: Ich bin noch on.

Gruß, p^^

[pharyon]

Hier steht im Spielabend 3 etwas zu Curthans Träumen. Falls das von Belang sein sollte.

p^^

[dunklerschatten]

@orko

Ist es wirklich zu viel verlangt vom durchschnittlichen Rollenspieler, einen solchen Waffenfluch als mögliches, vom SL "angebotenes" Plotelement zu erkennen und, sofern man eben mit diesem in diesem Falle eher aufgezwungenem Teil nichts anfangen kann, erstmal ein klärendes Gespräch mit der SL zu führen? Ich wundere mich doch grad sehr, dass ein solches Verhalten hier als clever und gewitzt bewertet wird während in anderen Beiträgen der Konsens oft war, dass auch Spieler eine gewisse Bringschuld gegenüber dem SL haben.

Klar gibt es diese Bringschuld, nur das heisst doch nicht das man jeden "Köder" den der SL ins Spiel wirft aufschnappen muss ?!

Wie wäre es denn zBsp, wenn die SCs einen Hinweis auf einen zwielichten Informanten bekommen, der in einem verlassenen Gasthaus sitzt. Am Ende des Spielabends kommen sie gerade an und stehen vorm Gasthaus.
Eröffnung nächster Spielabend: Die SCs eröffnen dem SL, sie hätten das Gasthaus vorsorglich schonmal abgebrannt. Ich würde mir als SL dann auch verarscht vorkommen.

Also ich sehe an dem Bsp. gerade nicht den Bezug zur Situation ?
Evtl habe ich mich auch verlesen aber war es nicht so das die Spieler sich scheinbar Outgame etwas überlegt haben und dann im Spiel angesagt haben was sie tuen und es erst dann getan haben ? Da wäre doch noch Raum für Intervention gewesen...

Und ganz ehrlich wenn meine Spieler das Gasthaus mit dem Informant abbrennen wollen, klar dürfen sie VERSUCHEN. So etwas klappt ja nicht AUTOMATISCH ! Da sehe ich einen gravierenden Unterschied.

Für mich wirkt das eher wie ein pubertär feixendes "Ätsch - daran hast du bei der Formulierung nicht gedacht, was? Na dann sieh mal zu, wie du jetzt klarkommst - hopphopp wir wollen spielen!". Da wäre ich als SL auch angepisst. Meine Reaktion wäre überdies, im folgenden Spiel diverse Fallstricke durch ungenaue Formulierungen einzubauen - die Spieler haben ja durch ihr Verhalten klargemacht, dass das für sie dann wohl ok ist. Also aus "Eine üppige Belohnung sei euch sicher" wird im Endeffekt eine übergewichtige, häßliche Sklavin, die den SCs zum Geschenk gemacht wird. Solche Dinge halt. Ob das den Spielspass in der Gruppe jetzt fördert....

So eine Racheaktion ist pubertär
Wenn man als SL merkt das die Spieler eine Lücke nutzen (die man offen gelassen hat), wäre es doch gewitzter in Zukunft einfach klarer zu definieren ?! Und potentielle Lücken zu schließen.

Ich finde es absolut legitim offensichtliche Lücken zu nutzen, das sind eben taktische Elemente im RPG. Als SL nutze ich doch mit meinen NPC´s ebenfalls logische Lücken wenn es z.b. um einen Kampf geht.

@eulenspiegel

Nein, das, was der SL plant ist häufig (vor allem bei Railroading) outtime zustande gekommen.

Sehe ich auch so, daher haben doch die Spieler auch das Recht zu planen und sich Gedanken zu machen.

Pläne außerhalb des SPiels zu schmieden, ist ein gutes Zeichen. Diese Pläne dann jedoch im Spiel selber nicht zu erwähnen, ist ein schlechtes Zeichen.

Janein, als SL erwähnst du doch sicher auch nicht den Plan des Erzbösewicht ?
Und ich finde die Spieler haben dem SL ja den Plan mitgeteilt. Da hätte er locker sein Veto einlegen können.

Es gibt kein Recht auf Überraschung.
Weder gibt es ein Recht, überrascht zu werden, noch gibt es ein Recht, andere zu überraschen. Zumindest ist mir kein RPG bekannt, in dem dieses Recht erwähnt wird.

oO Schon klar. Im Regelbuch eines Rollenspiels steht auch nicht explizit drin das du atmen sollst usw. Das ist doch eher ein "metaphorisches Recht".
Ich weiss nicht warum du RPG betreibst, ich für meinen Teil finde das gegenseitiges Überraschen (mit Ideen, Plänen, Lösungsansätzen..) durchaus dazu gehört.


@pharyon

Genau dieses "HA-HA!"-Gefühl kam halt bei mir auf, als der Spieler seine Aktion erklärt und erläutert hatte. Gefühle sind subjektiv und wahrscheinlich hat er objektiv nicht so sehr diesen Gedanken gepflegt. In der Situation hat mich das aber schon seehr geärgert. Das wollte ich eigentlich sagen.

Das kann man ja verstehen, aber warum hast du dann nicht einfach gesagt.
"Das habe ich anders gemeint und mit dem Kniff wirst du den FLuch nicht los" ???

[Teylen]

Das kann man ja verstehen, aber warum hast du dann nicht einfach gesagt.
"Das habe ich anders gemeint und mit dem Kniff wirst du den FLuch nicht los" ???

My guess, weil er damit nicht gerechnet hat.
Man unterstellt seinen Mitspielern ja nichts boeses, und wenn dann sowas kommt, ist man, denke ich, erstmal relativ sprachlos.

Zumal der Spielleiter damit im Dilemma steht.
Entweder er winkt es durch und der Spielverlauf, in dem Fall Kampf geht ohne atmossphaerische Unterbrechung weiter.
Oder er sagt nein und es wird eine eher haessliche Diskussion um Regeln folgen und was davon zu halten ist einen Mitspieler, in dem Fall den SL, 5 vor 12 mit solchen Informationen zu ueberfallen.

Im ersten Fall hat er 'n Schlag in's Gesicht erstmal [innerlich ggf. taumelnd] hingenommen, der Spieler versteht es ggf. als "Ja" und denkt vielleicht noch das sein Handeln proper war.
Im zweiten Fall wird der SL vermutlich als Buh-Mann hingestellt werden, weil er die Atmossphaere ja durch das nicht akzeptieren kaputt gemacht hat.

[Eulenspiegel]

Also ich sehe an dem Bsp. gerade nicht den Bezug zur Situation ?
Evtl habe ich mich auch verlesen aber war es nicht so das die Spieler sich scheinbar Outgame etwas überlegt haben und dann im Spiel angesagt haben was sie tuen und es erst dann getan haben ?

Ja, du hast dich verlesen.
Die Spieler haben die Aktion outtime geplant und auch bereits outtime durchgezogen. Und als das Spiel dann angefangen hat, haben sie den SL nicht darüber informiert.

Janein, als SL erwähnst du doch sicher auch nicht den Plan des Erzbösewicht ?

Ich sehe hier schon eine unterschiedliche Aufgabenverteilung zwischen Spieler und SL. (Außer man spielt SL-loses RPG. Dort gibt es keinen Spieler mit einer herausragenden Aufgabe.)

Und im Sinne dieser Aufgabenverteilung ist es für die Spieler eher ärgerlich, wenn der SL den Plan verrät: Dadurch geht den Spielern die Spannung verloren.

Als SL dagegen ist es eher ärgerlich, wenn die Spieler ihren Plan nicht verraten: Der SL muss so schon genügend verwalten, da wird es durch solche Sachen nur noch unnötig erschwert.

Als Spieler ziehe ich meinen Spaß aus der Exploration und der Spannung. Als SL ziehe ich meinen Spaß daraus, dass alles so aufgeht, wie ich es mir vorgestellt habe.

Und ich finde die Spieler haben dem SL ja den Plan mitgeteilt. Da hätte er locker sein Veto einlegen können.

Sie haben ihm den Plan aber nicht zu Beginn des Spielabends mitgeteilt sondern erst kurz vor dem Endkampf.

Und vor dem Spielabend hätte er sein Veto einlegen können und man würde dann darüber reden, ob das funktioniert oder nicht. Während des Spieles würde so eine Diskussion aber unnötig den Spielfluss behindern.

oO Schon klar. Im Regelbuch eines Rollenspiels steht auch nicht explizit drin das du atmen sollst usw. Das ist doch eher ein "metaphorisches Recht".
Ich weiss nicht warum du RPG betreibst, ich für meinen Teil finde das gegenseitiges Überraschen (mit Ideen, Plänen, Lösungsansätzen..) durchaus dazu gehört.

Das Recht zu atmen wird mir nicht durch das Rollenspiel verliehen sondern durch das deutsche Grundgesetz.

Und als Spieler finde ich Überraschungen auch super. Aber als Spielleiter sind sie eher nervend. Bzw. wenn es Überraschungen gibt, dann benötige ich als SL halt einige Zeit, um darüber nachzudenken.

[Teylen]

Naja, und nur weil man Ueberraschungen gut findet rechtfertigt das nicht jeden Mist.
Also weder das der SC den SL damit ueberrascht das er irgendwas abseits gespielt hat, was erstmal verheimlicht wird.
Noch das der SL den SC damit ueberrascht das jetzt dem SC ein Arm fehlt, schon eine Zeit lang. Hat er gemacht ohne das der SC dabei war.

Ich mein ueberraschend ist beides, aber beides will man doch so idR. nicht.

[dunklerschatten]

@eulenspiegel

ok dann habe ich mich in der Tat verlesen und hätte so eine OUTTIME Aktion als SL eh nicht erlaubt.

@teylen

ehrlich gesagt halte ich OUTGAME Spielereien eh für Unsinn und hier hat ja auch niemand geschrieben das durch "Überraschungen" ALLES erlaubt ist.

[Bad Horse]

Wobei ich dieses "Nö, du hast keinen linken Arm" von Teylen für einen coolen Aufhänger für ein Horror-Abenteuer halte...

"Eines Morgens wachst du auf, und du stellst fest, dass dein linker Arm fehlt. Letzte Woche war er noch da, aber du bist dir nicht sicher, wie es gestern war..."

[Teylen]

Nun, ich meinte es eher so wie in:
Spieler: Ich greife mein riesiges Bastardschwert mit beiden Händen und richte es wider dem Feind.
Spielleiter: Das geht nicht, du hast nur einen Arm. Ich habe vor einigen Wochen ausgewürfelt das du den Linken im Schlaf geraubt bekamst.
 ^_^;

[Scimi]

Ich WILL die Nachtschlaf-Armraub-Tabelle! Gib sie her!

[Bad Horse]

Und um den Überraschungseffekt für den SL zu wahren, könnten wir Spielern ja auch so eine Tabelle basteln, auf die sie hin und wieder würfeln dürfen...

"Nein, lieber SL, der Stadtrat kann nicht im Rathaus tagen - ich habe ausgewürfelt, dass sich dort eine Horde Harpyien niedergelassen hat!"

[Selganor [n/a]]

Und um den Überraschungseffekt für den SL zu wahren, könnten wir Spielern ja auch "Nein, lieber SL, der Stadtrat kann nicht im Rathaus tagen - ich habe ausgewürfelt, dass sich dort eine Horde Harpyien niedergelassen hat!"

"Player Empowerment!"

[Scimi]

"Player Empowerment!"

Eher Table-Empowerment. Alle fünf Minuten wird auf die dreihundertseitige Unfugstabelle geworfen, die den SL und die Spieler mit völlig wahllosen Ereignissen völlig aus dem Konzept wirft. 

[Bad Horse]

"Hier, ein paar zusammenhanglose Ereignisse - jetzt macht was draus!" 

[Teylen]

Ich WILL die Nachtschlaf-Armraub-Tabelle! Gib sie her!

1W10:

1 - [Patzer] der Kopf
2 - Rechter Arm
3 - Linker Arm
4 - Rechtes Bein
5 - Linkes Bein
6 - Linkes Ohr
7 - Rechtes Auge
8 - Linkes Auge
9 - Profaner Organ Raub [1W4: 1 - Rechter Lungenflügel, 2 - Linker Lungenflügel, 3 - Niere, 4 - 1w6 Meter Darm]
10 - Körperteil +1 [1W10 zur Bestimmung welches]

[Bad Horse]

...1w6 Meter Darm...

Sehr schön! 

[Scimi]

1W10:

1 - [Patzer] der Kopf
2 - Rechter Arm
3 - Linker Arm
4 - Rechtes Bein
5 - Linkes Bein
6 - Linkes Ohr
7 - Rechtes Auge
8 - Linkes Auge
9 - Profaner Organ Raub [1W4: 1 - Rechter Lungenflügel, 2 - Linker Lungenflügel, 3 - Niere, 4 - 1w6 Meter Darm]
10 - Körperteil +1 [1W10 zur Bestimmung welches]

Danke! 

"Hier, ein paar zusammenhanglose Ereignisse - jetzt macht was draus!" 

Jetzt, wo ich drüber nachdenke, gibt es dieses System schon. 

[Auribiel]

1w6 Meter Darm]

Wenn man jetzt wissen will, wieso jemand 1w6 Meter Darm stiehlt, dann schaue man sich den Film Machete an (wobei 1w6 Meter dafür wohl etwas zu kurz gewesen wäre  ).

[dunklerschatten]

Könnt ihr mal wieder zum Thema zurück kommen ??!! Danke

[LöwenHerz]

Zurück zum Thema? Ich könnte bei dieser Diskussion noch das "SL-Autorität-und-ich-verweigere-mich-dieser" - Fass aufmachen 

[YY]

Dann mach das doch mal.

Mir ist nämlich nicht ganz klar, wie man den SL in einer Weise ignoriert, die den Spielverlauf nicht komplett unterbricht.

Wenns so weit ist, hängt doch schon alles schief.

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde auch, dass man an der aktuellen Diskussion im Tagebuch über infizierte Wunden wieder raushören kann, dass sich Pharyon "Gemeinheiten" ausdenkt, die die Welt zu bieten hat (also, die plausibel sind und die Welt abbilden sollen) und die Spieler darauf reflexartig reagieren: "Jetzt kommst Du uns auf einmal mit Krankheiten! Jahrelang waren die kein Thema!"

Da ist schon eine gewisse Front zu spüren. Ich erkenne meinen DSA-Leitstil auch teilweise in Pharyons wieder. Letztlich lässt man ja diese ganze Infiziererei weg, weil die Spieler das nicht mögen und auf der anderen Seite wundert man sich, warum gar kein "gritty" Gefühl aufkommen mag. 

[Oberkampf]

Letztlich lässt man ja diese ganze Infiziererei weg, weil die Spieler das nicht mögen und auf der anderen Seite wundert man sich, warum gar kein "gritty" Gefühl aufkommen mag. 

Das ist wie in "darque" Fantasy, wo die Spieler dann anfangen, zu maulen, wenn es regel- und genrekonform Verstümmelungen, Seuchen, Wahnsinn usw. hagelt. Aber dann über Fantasy und die ach-so-sauberen und "kindlichen" Fantasysettings spotten...

[Yehodan ben Dracon]

"Wasch mich aber mach mich nicht nass!"