Thema: W20-System: Erfolge zählen + Maximalergebnis

[El God]

Heyho, ich mag Systeme, bei denen man aus einem Würfelwurf mehrere Informationen ziehen kann, bin aber mit der ORE relativ unzufrieden und halte das Würfelsystem für ziemlich sperrig. Für die Weltenfabrik habe ich mir daher zuerst ein W6-System ausgedacht, bei dem man die Würfel zählt, die über einem Zielwert liegen (Erfolge) und den höchsten Würfelwurf bestimmt (explodierende W6, bei der eine gewürfelte 6 als 5 zählt, um die 6 als Ergebnis weiterhin möglich zu machen). Das Explodieren ist verdammt aufwändig und muss im Zweifel mehrfach pro Wurf gemacht werden - das finde ich mittlerweile auch unpraktikabel.

Wie sähe es nun mit einem entsprechenden W20-System ohne Explodieren aus? Man würfelt XW20, ermittelt die Erfolge und schaut nach dem höchsten Ergebnis. Eine 20 ist dabei schlicht das obere Ende (dazu wird dann noch der Fertigkeitswert addiert). Klingt das sinnvoller oder (Skalen müssten natürlich angepasst werden, aber eine auf W20 basierte Skala dürfte ja weit genug verbreitet sein, damit man sich darunter etwas vorstellen kann) weniger sinnvoll als das W6-System?

Edit: Vielleicht noch, was ich mir davon verspreche: Mit dem Maximalwert soll z.B. im Kampf bestimmt werden, wer sich durchsetzt, während die Anzahl der Erfolge den Schaden beeinflussen. Bei parallelen Aktionen könnte man dann anfangen, die beiden höchsten Würfe (oder den höchsten und den niedrigsten? Oder den zweit- und dritthöchsten?) zu nutzen und Erfolge auf verschiedene Ziele aufzuteilen etc. - insgesamt ein recht gamistisches System.

[Jack Napier]

Die Streuung ist größer...
Und ich hab nicht so wirklich verstanden, was die Frage eigentlich genau war.
Versuch bitte, sie mal klarer und ausführlicher zu formulieren.

Im Endeffekt hättest du dann ein SR2/3-ähnliches System...

[El God]

Genau. In SR war es ja ebenfalls üblich, Würfel explodieren zu lassen. Das würde ich gern vereinfachend weglassen und durch die größere Wertespanne des W20 ersetzen. Effekt wäre wie du richtig festgestellt hast, eine größere Streuung - beim Maximalwert. Auf die Anzahl der Erfolge hat das einen eher geringen Einfluss, da kann man Schwierigkeiten sogar etwas einfacher einstellen.

Die Frage ist grundsätzlich einfach: Klingt dieses Würfelsystem spielbar? Ist es ein Problem, einen Pool mit W20 zu bilden (wobei ich denke, dass jeder Rollenspieler ausreichend W20 zur Verfügung haben sollte)?

[Funktionalist]

Klar klingt das spielbar.

Der Beste aus fünf ist allerdings recht wahrscheinlich im oberen viertel, da verlierst Du halt Bandbreite.
Aber man hat ja zwei Erfolgsgrade, die man misst.

Da lässt sich mit Sicherheit etwas bauen: (Höchster Wurf ist die Quali und die ANzahl der Erfolge die Wucht/Stärke etc. des Effektes)
Könnte klappen.

sers,
Alex

[El God]

Genau. Grundlage ist ein System mit Attributen und Fertigkeiten. Die Attribute bestimmen die Anzahl der Würfel und die Fertigkeiten werden zum Maximalwert addiert. Das heißt, Fertigkeiten helfen generell das Ziel zu erreichen (wenn man im Kampf z.B. die Maximalwerte vergleicht, um zu bestimmen, wer trifft), Attribute sorgen für Durchschlagskraft (mehr Erfolge möglich) aber auch Durchsetzungsfähigkeit (da man ja mehr Chancen auf einen hohen Wurf hat).

[Jack Napier]

Klar ist es spielbar, aber die Kurve ist halt steiler.
Was zu ähnlich krassem, wenn nicht noch krasserem Frust wie bei DSA führen dürfte.

[Funktionalist]

Wenn die Fertigkeiten im Bereichen von 0-40 liegen gerne, wenn sie zwischen 0 und 3 liegen, wirds doch recht randomisiert.

Das Problem ist halt, dass mehr Würfel die Wkeiten wirklcih stark verschieben.
Beispiel:
P(>15;1) = 1/4    Mit einem W20 über 15 zu würfeln.
p(>15;2) = 7/16 =43,75%
p(>15;3) = 1- 27/64 = 37/64 = 57,8%
p(>15;4) = 1-81/256 = 68,4%

und bei einer Schwierigkeit von 1/2 schaut es so aus:
p(>10;1) = 1/2 = 50%
p(>10;2) = 3/4 = 75%
p(>10;3) = 7/8 = 87,5%
p(>10;4) = 15/16 = 93,75%

Die beiden EInflussfaktoren verschieben sich gegenseitig nicht leicht einschätzbar. Gurpsianer dürfte es freuen! DSAler auch.
Da wirste aber mächtig rechnen müssen, bis Du das gut gegeneinander abgewogen bekommst.

[El God]

Ich habe mir mal eine Excel-Tabelle geschrieben - irgendwie sind mir da die Chancen, eine Probe zu schaffen, zu gut. Ohne explodierende Würfel (mal ohne Fertigkeitspunkte, die verschieben ja quasi nur den Mindestwurf) ist die Erfolgschance imho einfach zu groß. Und eine 21 als Zielwert ist ja gleich ein automatischer Fehlschlag und verschiebt nicht etwa die Chancen etwas weiter nach unten (dazu bräuchte es dann exploding dice). Meeh. Muss ich mir doch was anderes einfallen lassen. Da bleibe ich doch erstmal bei der W6-basierten Idee *mit* ex-dice.

[Funktionalist]

Ist doch eigentlich gar nich so schlimm:

Dinge haben Schwierigkeiten und man würfelt mit FW + Wurfergebnis dagegen (das kann man nachher noch einstampfen, wenn man will.) dann gibt es Dinge, die schaffbar sind und andere, die einfach nicht schaffbar sind.

Jemand mit Talent(Attribut) liefert also immer Ergebnisse am oberen Rand seiner Fertigkeit. Ich finde, damit kann man ganz gut leben, oder?

Was stört ist, dass bei 5 Würfeln eigentlich nur die obersten 5 Zahlen vorkommen und der Rest "fast verschwindet".

[El God]

Stimmt, die Streuung des Ergebnisses sollte eher von der Fertigkeit als vom Attribut abhängen. Hmm...

Edit: Verdammt! Dabei wollte ich das ultimative Würfelsystem, das alles kann und trotzdem einfach von der Hand geht, erfinden 

[Funktionalist]

Stimmt, die Streuung des Ergebnisses sollte eher von der Fertigkeit als vom Attribut abhängen. Hmm...

Beides verschiebt die Erwartungswerte! Das eine flach, das andere risikobehaftet.

Ein Patzer wäre dann eine bestimmte Mindestdifferenz zum Zielwert.

Kannst ja die Möglichkeit einbauen, Würfel gegen flache Boni zu tauschen, was ich allerdings erst zum Schluss angehen würde.

[Imion]

(...)
Kannst ja die Möglichkeit einbauen, Würfel gegen flache Boni zu tauschen, was ich allerdings erst zum Schluss angehen würde.

Hatte Dolge ja schon mal auf seinen Blog geschrieben, dass man zB Würfel aus dem Pool gg einen verringerten Zielwert tauschen könnte.

[El God]

Ja stimmt, die Idee habe ich auch weiterhin irgendwo im Hinterkopf. 

[El God]

Um das ganze mal etwas weiterzuspinnen: In welchem Verhältnis würdet ihr die Würfel tauschen lassen? Nehmen wir an, bei W6 darf man 1:1 tauschen - bei W20 wäre das dann ungefähr 1:3 oder 1:4 (d.h. 1 Würfel aus dem Pool gegen X Punkte zum Maximalergebnis). Dann könnte man auch Pools bilden, die mehr als 10 Würfel umfassen, wäre aber automatisch gezwungen, die Würfel zu tauschen, bis man nur noch 10 Stück zum Werfen hat. Insgesamt keine schlechte Lösung 

[Teylen]

Heyho, ich mag Systeme, bei denen man aus einem Würfelwurf mehrere Informationen ziehen kann, bin aber mit der ORE relativ unzufrieden und halte das Würfelsystem für ziemlich sperrig.

Da ich die Frage nicht mehr zurueck halten kann.
Was findest du an der ORE (ziemlich?) sperrig?
Von mir aus gerne auch in einem neuen Thread ^^

[Ein]

Falls du tauschen willst, frage ich mich, warum du so große Würfel nimmst, dass du einen Wechselkurs ungleich 1:1 brauchst. Letztlich sehe ich auch nicht den Vorteil des W20. Ist dir eine feine Granulation wichtig?

[El God]

Ich bin immer noch unschlüssig, derzeit schreibe ich mal meine Vorstellungen zu einem W6-Sysem mit Tauschoption auf.

EDIT: Link zum Entwurf

[Funktionalist]

Hau doch mal Minne an!
Der arbeitet an etwas ähnlichem, was ganz gut funktioniert.

[Minne]

Äh... also ich weiss nicht ob das zu dem passt was du dir vorstellst, aber bei dem System, dass ich seit Jahren in unterschiedlichen Varianten benutze, verwende ich einen w6 Pool bei dem 1 er und 6 er  Erfolge sind. Man kann dabei Würfel aus seinem Pool heraus nehmen, die dann als Erfolge gelten, wenn man mindestends einen Erfolg hat. Das heißt: Man kann ein Risiko auf sich nehmen um nacher einen um so größeren Effekt zu erzielen.

[El God]

Ah ja. Das war auch in etwa der Gedanke hinter dem Tausch 3 Würfel gegen 1 Erfolg: Bei schwierigen Proben (wo man eine 6 würfeln muss, um einen Erfolg zu erzielen) kann man sich dadurch günstig Erfolge einheimsen. Bei einfacheren Proben würde man eher darauf verzichten und darauf hoffen, dass man mehr Erfolge erzielt (bei Erfolgen auf 5/6 wäre der Tausch ausgeglichen, bei noch einfacheren Proben ist der Tausch eher ungünstig).