Thema: Sklaverei-Debatte, war. Sog. "Entwerten von Spielerentscheidungen"

[slyver]

so, ich geb gleich offen zu, ich hab bloß den OP gelesen, und nichts mehr danach.
und ich gebe dazu eigtl nur folgendes als Kommentar ab:

"philosophische" Frage: Ist jemand ein Sklave, auch wenn er nicht weiß daß er ein Sklave ist?
"unphilosophosche" Antwort meinerseits: Ja.

make of that what you like ;-)

[Scimi]

"philosophische" Frage: Ist jemand ein Sklave, auch wenn er nicht weiß daß er ein Sklave ist?
"unphilosophosche" Antwort meinerseits: Ja.

make of that what you like ;-)

Wer weiß, dass er ein Sklave ist, ist ein Sklave. Wer nicht weiß, dass er ein Sklave ist, ist ein Sklave. Also ist jeder ein Sklave. Reductio ad absurdum?

[Funktionalist]

Wir haben hier keinen langfristig uninformierten Spieler.
Man geht davon aus, dass jeder SL irgendwann durchschaut wird und nichtstabile Lösungen akzeptieren wir hier nicht.

[Merlin Emrys]

Reductio ad absurdum?

Nein, schlicht ein Fehler in der Argumentationsbasis. In beiden Fällen gehört der tatsächliche Zustand dazu, d.h. das Sklave-Sein. Wer Sklave ist, ist es unabhängig von seinem Wissen darüber. Wer kein Sklave ist, ist es auch unabhängig von seinem Wissen darüber.

Interessant wird es allerdings, wenn man die gesellschaftliche und die rechtliche Dimension auseinanderdröselt und einen Fall konstruiert, in dem die beiden Einordnungen gegesätzlich sind, d.h.
- jemand rechtlich ein Sklave, aber gesellschaftlich ein Nicht-Sklave ist, oder
- jemand gesellschaftlich ein Sklave, aber rechtlich ein Nicht-Sklave ist.
Dann kann es jeweils den Fall geben, daß der Sklave davon weiß, oder daß er nicht davon weiß.

Aber... mich beschleichen, offengestanden, gewisse Zweifel, daß das wirklich zum Verstehen des Themas beiträgt? :-o

[Funktionalist]

Aber... mich beschleichen, offengestanden, gewisse Zweifel, daß das wirklich zum Verstehen des Themas beiträgt? :-o

Mich auch, also bitte: Alle die Kurve kriegen!

[Boba Fett]

Das ist doch albern und völlig hypothetisch.
Wo fängt Sklaverei an?
Was, wenn jemand meint ein persönlicher Zustand sei schon Sklaverei, der angebliche Versklavte sieht das aber ganz anders?
Was ist mir Abhängigkeitsbeziehungen, in die sich jemand freiwillig begibt, zum Beispiel beim S/M?
Wie sieht es beim Rollenspiel mit einem sehr autoritaren Meister aus? Auch da kann jeder jederzeit aufstehen und gehen (wenn nicht, ist es kein Spiel mehr sondern Freiheitsberaubung).

Natürlich gibt es sehr einduetige Situationen, die man unbestreitbar als Sklaverei betiteln kann.
Dann wird aber auch der "Sklave" das kaum verleugnen können, geschweige denn, es " nicht wissen".
Ansonsten ist es eine reine Ansichtssache, lches Maß an Unfreiheit und Abhängigkeit schon als "Sklaverei" zu bewerten st.

Vor allem aber möchte ich mal anregen, darüber nachzudenken, welche Begriffs-Geschütze hier mal wieder aufgefahren werden. Vielleicht sollte berücksichtigt wrden, dass das Schlagwort "Sklaverei" im Bezug zu Rollenspiele (Freizeitbeschäftigung) etwas absurd wirkt, wenn an betrachtet, welhe harten Situationen sich in anderen Teilen der Welt damit verbinden lasen.
Binich der einzige, der das "unpassend" findet!

[Skele-Surtur]

Ach, das ist doch alles ein Geben und Nehmen.

[Funktionalist]

Bin ich der einzige, der das "unpassend" findet!

Da ich in einer Branche Arbeite, in der von "Langelebigkeitsrisiken, die nicht übernommen werden sollen" gesprochen wird und eine Kündigung durch den Arbeitgeber als "Bruch der Betriebstreue" durch den Arbeitnehmer bezeichnet wird, ist das alles harmlos.
Das Argument, dass man nicht merken braucht, dass man bevormundet wird ist aber ein nicht unwichtiges.
Für den Zustand gibt es hier auch eine BEschreibung (mehr eine Technik oder LEitagenda oder so): Illusionismus.
Das Vorgaukeln von EInfluss, damit der SPieler nicht merkt, dass er keinen hat.

Ob das jetzt auch RR ist oder ein eigenständiger Begriff war noch in meiner Erfahrung hier nie das richtige Problem, denn

Wir haben hier keinen langfristig uninformierten Spieler.
Man geht davon aus, dass jeder SL irgendwann durchschaut wird und nichtstabile Lösungen akzeptieren wir hier nicht.

sers,
Alex

[Teylen]

Bin ich der einzige, der das "unpassend" findet!

Nein. Bist du nicht.

Ich sehe zwischen Sklaverei und Rollenspiel wirklich keinerlei Zusammenhang.
Und zu diskutieren ob Rollenspiel eine Situation beschreiben kann die starke paralleln zu Manderlay hat, halte ich für absurd.

[Scimi]

Naja, da will ich zwei DSA-Abenteuer in den Ring werfen (Im Dschungel von Kun-Kau-Pe und Die Herren von Chorhop), die beide als Abenteuereinstieg mit der zwingenden Versklavung der SCs beginnen, inklusive Verlusts allen Besitzes, eisernen Halsreifen, Aufsehern und Peitschen. Und wenn man der Sklaverei entkommt, bevor das gescriptete Ereignis eingetreten ist, findet das Abenteuer nicht statt...

[LöwenHerz]

Also meine Kellerkindersklaven freuen sich, wenn ich ihnen die nächste Session um die Ohren werfe. Die Armen haben ja sonst niemanden und keine Kontakte...

Boba hat recht. So!

[Herr der Nacht]

Naja, da will ich zwei DSA-Abenteuer in den Ring werfen (Im Dschungel von Kun-Kau-Pe und Die Herren von Chorhop), die beide als Abenteuereinstieg mit der zwingenden Versklavung der SCs beginnen, inklusive Verlusts allen Besitzes, eisernen Halsreifen, Aufsehern und Peitschen. Und wenn man der Sklaverei entkommt, bevor das gescriptete Ereignis eingetreten ist, findet das Abenteuer nicht statt...

Unsinn. Wir haben das Abenteuer (Herren von Chorhop) bespielt, komplett ohne Sklaveneinstieg und es hat genauso funktioniert. Das ganze wird auch als Option angeboten, nicht als Muß. Wirkliche Lorbeeren hat der Autor sich mit dem Einstieg nicht verdient, aber es ist nicht so abenteuerrelevant wie gerne dargestellt. Ich kenne auch viele andere Spielberichte die mit SCs aus höheren Gesellschaftsschichten und ohne Versklavung abgelaufen sind.

Bei Dschungel von Kun-Kau-Pe geht es hingegen komplett nur um die Flucht aus Chorhop in den Dschungel. Hier ist es durchaus abenteuerrelevant.

Insofern ist dieses "sonst findet das Abenteuer nicht statt" nicht zu ernst zu nehmen für einen Spielleiter der flexibel genug ist, selbstständig Abenteuereinstiege für seine Gruppe zu generieren.

[Sir Markfest]

Naja, da will ich zwei DSA-Abenteuer in den Ring werfen (Im Dschungel von Kun-Kau-Pe und Die Herren von Chorhop), die beide als Abenteuereinstieg mit der zwingenden Versklavung der SCs beginnen, inklusive Verlusts allen Besitzes, eisernen Halsreifen, Aufsehern und Peitschen. Und wenn man der Sklaverei entkommt, bevor das gescriptete Ereignis eingetreten ist, findet das Abenteuer nicht statt...

Viele Abenteuer, nicht nur DSA, beginnen so, dass die Spieler mit ihren Charakteren in einer für sie ungewollten Situation beginnen (Versklavt, gefangen, Schifbruch erlitten, Gedächtnis verloren).
Wenn man so beginnt, denke ich, dass die meisten der Spieler nun checken "aha, das ist das Abenteuer, die Herausforderung ist es hier, sich aus dieser missliebigen Situation zu erretten".
Es mag aber sicher Spieler geben, die diese Art von Einstieg ablehen, das sind die, welche unter keinen Umständen die Kontrolle über ihren Spielercharakter abgeben wollen. Mit denen sollst du sowas dann nicht spielen.

[1of3]

Viele Abenteuer, nicht nur DSA, beginnen so, dass die Spieler mit ihren Charakteren in einer für sie ungewollten Situation beginnen (Versklavt, gefangen, Schifbruch erlitten, Gedächtnis verloren).

Ich würde hier ganz klar differenzieren, ob es sich um das erste Abenteuer in einer Kampagne oder ein Abenteuer in einer laufenden Kampagne handelt.

[ErikErikson]

Die versklavungen sind sinnvoll, wenn sie storytechnisch was hergeben, etwa, den Bösewicht charakterisieren oder den Kontrast zum späteren Aufstieg erbringen, oder die taktisch oft recht interessante Flucht gespielt werden soll, trotzdem mag sie keiner.

[Herr der Nacht]

Ich würde hier ganz klar differenzieren, ob es sich um das erste Abenteuer in einer Kampagne oder ein Abenteuer in einer laufenden Kampagne handelt.

Und die Situation der SCs. Extrem mächtige oder gesellschaftlich anerkannten SCs erstmal alleswegzunehmen, damit sie

den Kontrast zum späteren Aufstieg

besser wahrnehmen halte ich auch für totalen Blödsinn. Egal in welchem System.

[Scimi]

Das Problem ist, dass es sich um relativ hochstufige Abenteuer handelt. Da sieht es niemand gern, wenn sein Volksheld und Drachentöter plötzlich von irgendwelchen Schergen, die man sonst mit der rechten Hand auf den Rücken verbunden vermöbelt unter ungenannten Umständen in Lumpen gesteckt und seiner Habe (inklusive Familienerbstücken und Ritualgegenständen) beraubt wird. Warum man offensichtlich ausgebildetet Kämpfer, gefährliche Magier und eventuelle Geweihte zur Knochenarbeit in einem Dschungelcamp einsetzt, ist auch fragwürdig.

Natürlich kann man das für seine Gruppe ändern oder es vorher mit ihnen absprechen. Aber wenn ich ein Abenteuer für Geld kaufe, dann erwarte ich, dass "Profis" mir damit Arbeit abgenommen haben. Dass solche Ideen von offizieller Seite gutgeheißen werden, hat mich schon damals, als ich als rotznasiger Jungspund die Abenteuer gelesen habe, verwundert.

Wenn man so beginnt, denke ich, dass die meisten der Spieler nun checken "aha, das ist das Abenteuer, die Herausforderung ist es hier, sich aus dieser missliebigen Situation zu erretten".

Das Problem ist, dass die Befreiung nur an der dafür vorgegebenen Stelle "zulässig" ist. Wenn man von anfang an mit allen Ideen und Mitteln gegen die missliebige Situation angehen könnte, wäre das alles nicht so schlimm.

[Oberkampf]

Ich würde hier ganz klar differenzieren, ob es sich um das erste Abenteuer in einer Kampagne oder ein Abenteuer in einer laufenden Kampagne handelt.

+1
Sehe ich genauso. Zum Kampagnenbeginn kein Problem. Während des laufenden Spiels fürchterlich.

Nicht ganz sicher bin ich bei Abenteuereinstiegen in einer laufenden Kampagne (natürlich abhängig vom Kampagnenstil). Beispielsweise eine Roadmovie-Kampagne, wo die Charaktere jedes Abenteuer in einer vom SL ausgewählten Stadt beginnen (und Ausrüstung systemtechnisch keinen besonderen Wert hat).

Kann dann auch ein Abenteuer beginnen mit: "Ihr wacht auf in einer Zelle in Dodge City. Der Sheriff ist gerade unterwegs, nur sein etwas blöder Deputy grinst euch an und spielt am Colt von [Charaktername] herum. Wie seid ihr wohl da hineingeraten? Und viel wichtiger: wie kommt ihr wieder hinaus?"

Oder ist das ganz klar Railroading?

[Scimi]

Oder ist das ganz klar Railroading?

Nach meinem Verständnis nicht, da die Spieler von dieser Anfangssituation aus jeden Weg einschlagen können, den sie wollen.

Gerade in solchen "Ey Mann, wo ist mein Auto?"- Setups können die Spieler, wenn sie die Vergangenheit aufdecken, ja auch oft erheblichen Einfluss auf die Erklärung ausüben, wie es zu dieser Anfangssituation gekommen ist.

[Eulenspiegel]

Oder ist das ganz klar Railroading?

Ich würde das als Scene framing und nicht als Railroading bezeichnen.

Aber noch viel wichtiger als die Frage, ob das nun Railroading ist:
Macht dir diese Szene als Spieler Spaß?

Wenn dir die Szene als Spieler Spaß macht, kann es dir egal sein, ob es RR ist oder nicht. Du findest sie cool, also kann der SL sie bringen.
Wenn du die Szene blöd findest, ist es auch egal, ob es RR ist oder nicht. Du findest die Szene blöd, also sollte der SL sie vermeiden.

Die Frage, wie ein bestimmter Abenteuereinstieg bei der eigenen Spielgruppe ankommt, ist IMHO wesentlich wichtiger als die Frage, ob es sich nun um RR handelt oder nicht.

[ErikErikson]

Was ist denn bitte schlecht daran, wenn man einen Kontrast herstellt, indem man die SC erst versklavt, und dann direkt dannach sehr einflussreich macht?

[Herr der Nacht]

Was ist denn bitte schlecht daran, wenn man einen Kontrast herstellt, indem man die SC erst versklavt, und dann direkt dannach sehr einflussreich macht?

Steht weiter oben in mehreren Posts, Erik.
Es gibt Situationen bei denen es passt und welche bei denen es nicht passt.

Erfahrene SCs die sich Macht bereits verdient haben diese zu entziehen, um ihnen anschließend wieder neue zu übertragen ist irgendwie witzlos.

Zum Kampagneneinstieg für unerfahrene, dahergelaufene Glücksritter kann es hingegen sehr passend sein, die können aber auch nicht mehr sooo tief fallen.

Beim Chorhop-Abenteuer macht es mMn überhaupt keinen Sinn, da plötzlich Verständnis und moderne Weltsicht den Spielern gegenüber Sklaverei nahegelegt wird, eine Sache die in Chorhop nicht gerade viel Sinn macht, ist sie doch ein fundamentales Element der dortigen Gesellschaft.

[ErikErikson]

Ja to,, du bist mir einer. Natürlich ist es witzlos, die SC erst reich, dann arm und dann wieder reich werden zu lassen. Das hat dann was von Comedy.

Aber wo hab ich das denn behauptet? Ich bin einfach von einer normalen Gruppe ausgegangen, die nicht sonderlich reich ist.

[Herr der Nacht]

Aber wo hab ich das denn behauptet? Ich bin einfach von einer normalen Gruppe ausgegangen, die nicht sonderlich reich ist.

Das hast du nicht geschrieben. Und für mich ist eine normale Gruppe, insbesondere bei DSA relativ schnell reich.

Sobald du die typische Zwer, Elf, Krieger und Magier Truppe bei DSA hast, dann vielleicht mit 2-3 Abenteuern auf dem Buckel, hast du schon SCs mit relativ hohem Sozialstatus, teurer Ausrüstung (Magierbücher, Roben, Waffen, Rüstungen!) und vielleicht 3-4 Pferden.

Im Vergleich zum Durchschnittsaventurier SIND die reich. Wenn die SCs natürlich allesamt aus dem schmutzigsten Viertel einer aventurischen Großstadt stammen und gerade mal so ein Brett mit durchgeschlagenem Nagel als improvisierte Keule besitzen, sieht das anders aus. Aber sowas ist für mich KEINE normale Gruppe 

[ErikErikson]

Ok, da haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Die DSA-Gruppe in meinem Kopf ist zwar nicht arm, kommt aber auch nicht in einen Bereich, wo man von reich spreichen könnte.

Ich würde die von dir skizzierte Gruppe auch nicht als reich bezeichnen. Das wäre für mich die optimale Gruppe zum versklaven und dann reich und mächtig machen. Reich und mächtig bedeutet für mich hier, die Herren von Chorhop zu werden.