Thema: [oWod] Die ganze WoD kombinieren??

[aminte]

Es ist ja kein Motorrad, das funktioniert. Es ist eine schwarze Box, die mal so und mal so funktioniert, oder eben nicht und das Nachfragen führt nicht zu einem besseren Verständnis des ganzen.

Ich finde das Beispiel mit dem Motorrad gar nicht so verkehrt. Motorrad A bringt dich zu Punkt B. Spielsystem/setting A bringt dich zu Spielerlebnis B. Da finde ich die Black-Box-Metapher eher kontraintuitiv, weil kein konkreter, gemeinsamer Vorstellungsraum existiert.

Als SL musst Du Dir deine eigene Metaphysik ausdenken, willst Du dir wenig Arbeit machen oder man schmeißt mal hier und mal da ein paar Zacklinge in die Landschaft und tut geheimnisvoll, anstatt, dass es wirklich ein Geheimnis gibt.

Genau das mußt du eben nicht! Die Metaphysik ist da, und sie wird genutzt, sowohl vom SL, als auch von den SC. Ich wüßte auch von keiner Publikation, die zwingend vorgibt, dass man derartiges nicht dürfen sollte. Ganz im Gegenteil ist es eben diese Metaphysik. die viele Spieler anzieht.

Die Lösung, dass es best. Kräfte per Gabe gibt, die einzelne haben, dass man etwas neues erschaffen kann, was man der Community zur Verfügung stellt, dass man sich an NSCs wendet, um erzählt zu bekommen, was man zu tun hat etc. sind alles Krücken. Sie belasten den SL und bremsen Eigeninitiative der Spieler, da alles erst aufwendig sanktioniert werden muss.

Das ist eine contradictio in re. Gemeinsam etwas Neues zu erschaffen und gleichzeitig die Eigeninitiative der Spieler zu bremsen, ist nicht möglich. Auch der NSC, der einem sagt, was die nächste kluge Option ist, ist in keiner Runde ein seltener Gast. Man kann auch gerne NSC durch Spielleiterfigur ersetzen -  das ändert dennoch nichts an der grundlegenden Idee. Ohnehin fände ich es für die Diskussion förderlicher, wenn wir uns über halbwegs konkrete Beispiele austauschen könnten, und die ganzen Werkzeuge und Brunnen für den Moment hintendand stellen könnten.

Nur so zu spielen, als ob sie Sinn ergäben, da der Char sie versteht, denn er ist ja ein mysteriöser Wolf und kein banaler Mensch, ist in meinen Augen nur dann eine Kösung, wenn es nicht darauf ankommt, dieses Wissen entscheidungsrelevant einzusetzen.

Ich versteh nicht ganz, warum bei manchen Systemen alles real gekeept wird und bei der oWoD tun immer nur alle so. Diese ganze Sinnfrage geht mir recht am Allerwertesten vorbei. Der SC kann bei W:tA sowohl mysteriöser Wolf, als auch banaler Mensch sein. Und genau das ist eine Qualität, die zum Datum der Ersterscheinung ziemlich neu war, und auch heute noch viele Spieler kickt.

Aber zu beschreiben, wie ein paar Wölfe um ein Feuer tanzen wird spätestens beim zweiten Ritual, das nach Stimmungsgesichtspunkten zusammengeschustert wird für viele Spieler (z.B. mich) unbefriedigend.

Du beklagst die fehlende Mechanik am falschen Ort. Kein Mensch schreibt dir vor, wie deine eigenen Rituale aussehen sollen. Niemand hat je irgendwelche Stimmungsgesichtspunkte verteilt. Das Ritual kann auch darin bestehen, dass jeder ein Talens oder einen Talisman opfern muss, oder dass ein Werwolf sterben muss. Ich kann mir ehrlich gesagt auch keine Gruppe vorstellen, deren Rituale nach dem Motto laufen: Jööö, lass mal alle ums Feuer rumtanzen. Man kann jedes System kritisieren, wenn man sich doofe Spieler dazu denkt, die eine Spielidee ad absurdum führen. Ich wüsste allerdings nicht, warum man das sollte.

Es geht hier um Freiheit, Kontext sprengen zu dürfen, weil die Basis stabil genug ist, dass der SL nicht ins Rudern kommt. Dass er fast immer "Ja" sagen darf und sich fast von alleine neue PLotideen ergeben. Im Moment sitzt er jedesmal wieder vorm weißen Blatt, oder er denkt sich eine solche Maschine selbst aus... da ist es doch leichter, die SCs per GEisterbotschaften direkt zu steuern...

Ob der SL ins Rudern kommt, hängt ganz erheblich vom SL ab, und nicht vom gewählten System. Ganz ehrlich. Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum die SC grundsätzlich hirnlos sein müssen, und warum man als SC die eigenen Ideen nicht einbringen darf. Es ist mir auch vollkommen unklar, warum du meinst, dass in der oWoD der SL fast immer "Nein!" sagt, denn so etwas implizierst du ja im vorangegangenen Absatz. Und anhand des von dir gegebenen Beispiels gibt es konkrete, verregelte Möglichkeiten, die den SC und dem SL zur Verfügung stehen. Vielleicht nicht in der allerersten Sitzung, aber zwei Monate später schon.

[Oberkampf]

@Rabenmund:

Ich stemple dich hier keineswegs zum WoD-Fanboy ab, auch wenn ich deinen Spaß daran nicht verstehen kann. Natürlich kann jeder aus der WoD machen, was er und seine Gruppe wollen. Ich habe auch keine Probleme damit, dass es Leute gibt, die an der WoD Spaß haben - sei es, so wie sie ist oder sei es mit einigen ergänzenden oder vereinfachenden Hausregeln.

Was mich an dieser Diskussion stört, ist, dass vorgeschlagen wird, die WoD weitgehend zu transformieren (Regel- und Hintergrundanpassung), dabei die unterschiedlichen Spielkonzepte von V:tM und W:tA ausgeblendet werden und dann so argumentiert wird, als sei das noch die original WoD. Das ist in meinen Augen so wenig original WoD, wie die Old World (Warhammer) die Alte Welt bleibt, wenn ich in ihr Fadengegenstände (Earthdawn) einführe.* Oder in D&D plötzlich Fan Mail, Bennies und massives PE.** Für mich ist das ein qualitativer Sprung, der ein völlig neues Konzept hervorbringt.

Das muss nicht schlechter oder besser sein, es ist nur etwas anderes - und da frage ich mich dann, warum man auf halber Strecke stehen bleiben will, anstatt sich zu fragen: Worauf wollen wir hinaus? Wie kommen wir da hin? Wie hoch ist der Aufwand mit den Werkzeugen, die uns die oWoD liefert?

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* Die Alte Welt ist für mich eine der genialsten Fantasywelten. Die Fadengegenstände sind meiner Meinung nach das beste Konzept für magische Gegenstände, dass ich im Fantasyrollenspiel kenne. Aber beides passt einfach nicht zusammen, weder von den Regeln, noch vom Hintergrund, noch vom Spielgefühl.

** Ein Wort noch zum PE: Die oWoD hat davon nicht viel. Punkt. Von der Mechanik gesehen ist die oWoD ein "stinknormales" Allerweltsrollenspiel der 90er Jahre, mit ein paar modernen Einsprengseln, ein paar Stärken (z. B. Nature & Demeanor + Willpower) und ein paar Schwächen (z.B. Kampfsystem). Wenn man massiv PE in die oWoD einführt, wird aus ihr ein anderes Spiel.

@Scimi:

Natürlich gibt es keine White Wolf Rollenspielpolizei, die auf Settingmaßstäbe achtet (obwohl ich mir hinsichtlich einiger Bücher wenigstens eine Qualitätskontrolle vom Verlag gewünscht hätte). Man kann ja auch den Metaplot der oWoD ignorieren, oder den ein oder anderen (ohnehin oft widersprüchlichen) Fakt in Clansbüchern, und es bleibt trotzdem noch die oWoD. Das sind alles kleine, kosmetische Änderungen, die vielleicht bei einigen Mitspielern ein Stirnrunzeln hervorrufen können, aber keine großartigen Transformationen der Spielwelt oder gar des Spielthemas.

Dass WW selbst Crossovervariationen angeboten hat, will ich ja gar nicht leugnen, aber diejenigen, die ich kenne, waren sehr mau: nicht Fisch, nicht Fleisch (außer Dirty Secrets of the Black Hand, aber das fand wohl auch nicht viele Fans). Grad die Samuel Haight Sachen sind mir übel in Erinnerung geblieben, und haben, wenn ich mich richtig erinnere, auch eher vorgesehen, dass Samuel Haight jeder Fraktion einzeln auf die Füße tritt. Aber darum geht es mir nicht.

Mir geht es darum, dass die oWoD nicht einfach ein Setting ist, in dem es irgendwelche Werwölfe und irgendwelche Vampire gibt, und wenn man einmal schnell umrührt, hat man beides zusammen.

Mich wundert, dass ihr der oWoD einfach so Dinge zutraut (zumutet?), wo man bei anderen Rollenspielen vielleicht aus guten Gründen vorsichtiger wäre. Aber vielleicht täusche ich mich, und die oWoD-Spiele haben gar keinen eigenständigen Fokus, sondern sind nur just another game with vampires and werewolves?

[Funktionalist]

@Rabenmund
Ei, wir haben da von Thunsches Problemchen.

Es tut mir ehrlich leid, wenn du so miese Erfahrungen mit der WoD gemacht hast. Mir persönlich geht es da einfach anders;

Ich hatte mit der oWoD eine Riesenmenge Spaß. Immerhin hat die essener Runde über 7 Jahre lang eine VtM-X-Over-Runde gespielt, die klein anfing und am Ende in etwas anderen Maßstäben lief, als der übliche stereotype Schwarzmantelspielstil.
Wir haben sehr actionorientiert gespielt und auch nicht mit EP geknausert, so dass am Ende Chars mit knappen 600 EP auf der Matte standen, die nicht mehr so richtig dem Kanon entsprachen. (s.o.)
Aber es war super. Nur war es nicht das, was auf der WoD draufstand.

...Arbeit investieren.
Und dabei kann es manchmal auch passieren, das ich einen Teil des Fundamentes einreisse, ein neues lege und mich überraschen lasse was schlußendlich dabei heraus kommt. Und bevor ich jetzt X Hinweise darauf bekomme, das so etwas mit System Y doch sooo vieel besser geht: Mag sein, aber es reizt mich nicht.

Das ist der Punkt.
Man muss Arbeit investieren, um die MEtaphysik zum Laufen zu bekommen und sie konsistent genug zu halten, dass Spieler anfangen selbstständig in ihr zu denken.

Verstehe ich dich richtig? Das die SC zu Anfang noch nicht alles können bzw. das Einzelne Dinge können, die Andere nicht können gefällt dir nicht? Das es Interaktion mit NSCs gibt, welche einem Informationen/Hilfestellungen anbieten siehst du als eine Behinderung in Spielfluss und Eigeninitiative? Das der SL nicht alles vorgefertigt hat und auch mal seinen Kopf und seine Kreativität einfliessen lassen kann ist etwas Schlechtes?

Nein, du verstehst mich hier falsch oder anders ausgedrückt, da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt.
Gaben als Extrawürste und extrawerkzeuge sind super! Jeder Werwolf kann sich verwandeln das gehört dazu, die Zwischenformen könnten aber genausogut eine Gabe sein. Das Spielgefühl wird ein anderes. So ist jeder Werwolf ein Kampfmonster.
Wenn jeder Werwolf den Wyrm riechen kann, aber andere einfach mehr Infos bekommen, dann ist das eine ähnliche Verschiebung zu einem anderen Spielgefühl hin.
Im Grunde ist es die Frage, wer bei DnD den Heiler spielt, wenn alle moshen wollen.

Anders ausgedrückt: Gaben, Disziplinen etc sind kleine Detaillösungen, die zusammen ein Kompetenzniveau darstellen sollen, dabei helfen sie in einer vielzahl an Spezialfällen weiter. Man könnte nun auch Crinos als eine Vielzahl an EInzelgaben darstellen, wenn man wollte. Oder auch das Seitwärtswechseln.
Dafür würden sie nicht taugen, denn das würde das Spiel ausbremsen. Ich bin der Meinung, dass diese essentiellen Infosammelfähigkeiten unnötigerweise den Platz echt cooler Kräfte auffressen.
Seitwärtswechseln = Aufwand
Seitwärtswechseln + ents. Gabe = Sc hüpft hin und her wie er will.
Wyrm riechen = "Wyyyrmm!"
Wyrm riechen + Gabe = "Oh Gafflinge!"
Weber spüren = "Es fühlt sich hier an wie SPinnweben"
Weberspüren + Gabe = "DA zappelt noch anderes in diesem Netz und zwar dort!"

Solche Dinge bremsen das Spiel nicht aus und man muss als SL nicht ständig per Totem die Standardkräfte, die eh da sein sollten ergänzen. Das ist so zusammengeschustert.

Sorry, aber da spielen so viele Vorurteile hinein das sie.. egal. Wer sagt denn, das man ein paar indianisch angehauchte Hippie-Wölfe spielen muss, die bei ihrem Ritual ums Feuer tanzen. Keiner.
a) Das Setting kann außerhalb der USA spielen, da fällt indianische Pseudomystik einfach mal raus
b) Es kann in einer anderen Zeit spielen. Dito, gleiches Ergebnis.
c) Wenn das Ritual von einem Glaswandler gemacht wird kann ich mir zumindest für meinen Teil nicht vorstellen, das der lange um irgendein Feuerchen tanzen wird.

Mir würde ebenfalls eher die Version von der Locke eines Gehängten, dem Lachen eines unschuldigen Kindes u.ä. vorschweben. Verbunden mit einem zumindest grob ausgearbeiteten Ritual, bei dem ich für meinen Teil mich eher von westlicher Magie oder meinetwegen östlichen Ideen wie der Inneren und Äußeren Alchemie inspirieren lassen würde.

Das ist doch Wurscht, wie man das Ritual anmalt. Darum geht es gar nicht.
Es geht darum, dass die Aufforderung einfach ein bisschen kreativ zu ohne EInschränkungen langweilig ist und Leuten den Spaß blockiert, außer sie schaffen sich selbst die REstriktionen.
Das ist so wie : "Mal was!" im Gegensatz zur reichen Schnecke auf dem Kreuzfahrtschiff, die flüstert:" Mal mich und meinen Schmuck...und damit meine ich male nur (mich und meinen Schmuck)" Das ist einen EInschränkung, Kontext, Ziel, Motivation und alles in einem.

Dass nun die Locke eine lachenden Kindes gebraucht wird ist schön und romantisch. Richtig gut wird es, wenn dieser Gegenstand Sinn ergibt.

Nur mal so ein Shcuss in s Blaue, mit SIcherheit gibt es noch viel elegantere MEthoden?
Reinigen eines verseuchten Ortes vom Wyrm (diff: 20 +2w10)
Symbole machen es leichter, jeder Garou kann nur einen Ritualgegenstand(symbolträger) benutzen. Dann hat man meinetwegen eine kleine Liste der wichtigsten Kategorien.

Die Locke des lachenden Kindes hat Sprialform(Wyrm), lebendig (Gaia) und voller Freude(1) und ein Zeichen für Enstehen(2) und damit ein doppelt pevertiertes Zeichen des Wyrm, das einem Werwolf gleich vierfach beim Ritual hilft. (-8diff statt -2 oder so?)

Oder man zählt einfach nur die Arten, auf die das Symbol wirkt und wenn man mehr hat als der Ort braucht, dann gelingt es oder oder oder. Hauptsache, es gibt eine Art Erfolg zu messen und diesesn nachvollziehbar zu beeinflussen.
Der Lohn ist dann schon durch das "powergamen" mit der Kinderlocke erreicht.
Hier fördern einschränkungen die Kreativität und sorgen dafür, dass Spieler loslegen können, in dem Wissen, dass sie gerade am Drücker sind und nicht nur einen Schönheitskontest vor dem SL durchziehen, damit dieser gnädigerweise das Ritual absegnet.

Wäre cool, wenn die Spieler dann überlegen, wie sie den Weberhort wieder herstellen können und in Planung feststellen, dass sie vermutlich 10 Garou und zwei Stunden ungestörte Zeit brauchen, außer sie fragen den Ältesten, der mal locker vier andere Garou mitersetzt (Gaben?) und die Zeit halbieren würde.
Bleibt noch das Problem, für die ungestörte Zeit zu sorgen.
Und dann müssen die Spieler noch das Ritual bauen.

Das schöne hieran ist, dass das Wissen um die Funktionsweise dafür sorgt, dass die Spieler agieren können und abwägen können. Es gibt plötzlich mehrere Wege, die erkennbar sind und die nicht in Form von Mary Sues herumstehen oder als Epiphanie vom himmel/aus dem Umbra fallen.

Der SL hat kaum Arbeit, die Spieler sind am Grübeln und dann vor Allem am Agieren. Als Sl hat man alle Zeit, sich auf die gute Präsentation zu konzentrieren, oder einen kleinen Haken einzubauen etc. wobei man selber auch nicht alles ausdenken braucht, sondern die gleiche todo-Liste wie die Spieler hat und die Hinweise etc dadurch von alleine auffallen.

Danny schrieb oben, dass die meisten ABenteuer Kourirdienste und kleine Aufträge waren.... mit einer verlässlichen Metaphysik oder auch nur einem Modell, das ausreichend oft klappt, werden die SCs zu Auftraggebern oder Bittstellern aus eigener Motivation.
Eine solche Mechanik hilft, die Angst der Spieler abzubauen, da sie dem SL hilft konsistent und nachvollziehbar die Welt darzustellen.

Nö, andere Leute "können" DSA, ohne deswegen gleich miese Rollenspieler oder was auch immer zu sein. Mir persönlich gibt es nichts.

Och, darum geht es doch gar nicht.
Es geht hier einzig und allein um Arbeitsersparnis und Ausräumen von Unsicherheiten, die zu weniger Spielspaß führen.
Ich rede hier nicht von Unsicherheiten, die zu mehr Spielspaß führen.

Schaue dir die Magie in Mage an. Im Text steht, wichtig ist, was der SC glaubt. Auf dem Bogen stehen Spheren und Werte und im Text dazu "mit der Sphäre auf Wert x kann der SC Feuerbälle werfen, wenn dies zu seinem Glauben passt."
Ist das geschickt? Fördert das, dass man sich hinsetzt und ein Paradigma entwirft?
Das kann man machen, weil es einem niemand verbietet. Man kann auch einfach Feuerbälle werfen und sich dann wundern, dass man weniger Spaß hat, als wenn doch sienen Char spielen würde, wie man ihn sich gedacht hat....muss man natürlich nicht so machen. Man kann das System auch ganz weglassen und mit Arkanakarten spielen, was in diesem Fall wahrs. befriedigender wäre.

Bei Werwolf ist das nicht soo schlimm. Aber ich vermisse halt die Möglichkeit als Rudel auch die SHerrifffunktion wahrnehmen zu können, die sich aus der Rolle der Garou ergibt. Eine nette Mechanik würde es dem SL und den Spielern viel leichter machen, so etwas zu leiten, denn die MEnschen am Tisch können sich darauf verlassen, dass ihre Schlussfolgerungen zumindest nicht grundlos danebenliegen und der SL darauf, dass er sich nicht ständig neues Umbrageblabbel(analog Technobabbel aus Startrek) ausdenken muss.
Dass White Wolf selbst einen Guide zum Leben am Caern, Aufgaben und so weiter rausgebracht hat, zeigt, dass es es wohl auch andere gab, die keinen Bock mehr hatten nur rumzuquesten. (Aufträge zu erfüllen, Lösungen von Geistern zu erfahren etc... also den dummen Muskel zu spielen.)

Es geht nicht darum, dass man als SL nicht mehr denken braucht, sondern darum, dass man mit weniger Zeit bessere Ergebnisse erzielt.
Und aus Spielersicht: "Yeah, ich sehe eine Lösung, die der SL nicht bedacht hat" und der Sl nickt und sagt, "jepp, klappt, super!" und denkt "ist klar, dass dann das und das und das passiert. Und er hat locker fünf Minuten mehr Zeit die REaktion der NSCs zu überlegen, weil die Auswirkungen durch das Modell schon klar waren.

Wenn man richtig ergeizig ist, dann kann man ja vberschieden tiefe Modelle bauen, die man nutzt. Sodass nach dem vierten Ritual eines Schief geht und die Spieler einen weiteren Einflussfaktor herausfinden und nun die ersten Rituale vllt. mit halbem Aufwand erledigen könnten etc.
Also es muss nicht sein, dass die Spieler alles eh schon wissen. Sie müssen nur genau genug wissen wie die Welt funktioniert.. Denn nur so zu tun, als wüsste man es, versetzt einen ohne entsprechende Freiheiten auf der VFerhandlungsebene nicht in die Lage so zu spielen, als wüsste man es wirklcih.
Das ist das Problem mit den weisen Kriegern und den Gelehrten, die doch nur so weise sind, wie ihr Spieler nur halt nicht so gut draufhauen können, wie der Kämpfer... das zumindest sollte einem in der WoD bekannt vorkommen. Wie zum Henker spiele ich Intelligenz 5 oder Charisma 5, wenn man selbst gerade mal INt4 und Charisma 4 hat?

[Funktionalist]

Deine Vorschläge machen aus der oWoD ein System mit viel Player Empowerment usw., das eigentlich nicht zu ihr passt. Wenn man soweit gehen will, kann man auch gleich über eine komplette Konvertierung nachdenken und hinsichtlich des X-Overs bleiben selbst dann die zwei unterschiedlichen Themenschwerpunkte.

Ist es schon PE, wenn die Spieler eine konsistente Welt erfahren können?
Wenn die DnDtruppe den Kampf gegen den Beholder plant und sich entsprechend ausrüstet, weil sie erfahren hat, was der kann, ist das PE?
Ich glaube mal nicht.

Wenn der Beholder nun völlig regellos gespielt wird und ein NSC den SCs verklickert, was die KNutschkugel vom Himmel holt und die Spieler halten sich daran, weil sie es gesagt bekommen etc. dann sind wir wieder in der Situation, dass der SL alles absegnen muss und die Spieler halt nicht das Spiel spielen, sondern versuchen , den SL zu beeindrucken. Dann hat man keine Regeln, sondern eine Schönheitskür vor dem SL.
Einige mögen das eine, andere das andere.

Ich finde es nervig, die Gedanken des SLs erraten zu müssen und ich finde es nervig, als SL ständig Spielerideen mit Rücksicht auf deren Erwartungen honorieren zu müssen. Ein paar konsistente Entscheidungskriterien und man kann sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren.
Beim Fall mit dem Beholder hat man das ziemlich komplexe modell im Buch stehen und der SL braucht sich keinen Kopf darum machen, was passiert, wenn der Zauber den Beholder trifft, weil es geregelt ist.
Das hat IMHO nichts mit PE zu tun.

[Rabenmund]

*schmunzel*
Wie zum Teufel spiele ich einen Magier mit Intelligenz 18+, wenn meine niedriger ist?

[Oberkampf]

@Destruktive Kritik:

Vielleicht habe ich deine ganzen Beiträge falsch verstanden, aber in meinen Ohren klingt das so, als wolltest du der oWoD ein übergeordnetes, einfaches, abstraktes, von Spielerinitiative und Spielerideen angetriebenes "rules-light" System überstülpen, mit dem man dann die Themen der (o)WoD (bzw. die Themen der einzelnen Untersysteme) freier bespielen kann.

Wenn das dein Grundanliegen ist, dann wäre meine Antwort: Das ist im Grunde eine schöne Idee und sicherlich auch praktikabel. Es würde den Spielern mehr Möglichkeiten geben, einen Spielleiter entlasten und die für die oWoD unglückliche Machtstellung des Erzählers wieder relativieren. Aber dann hast du die oWoD zu etwas ganz anderem konvertiert.

Wenn ich deine Vorschläge überinterpretiere, und du eigentlich nur ein paar Vereinfachungen der Prozeduren, eine Verschlankung des Regelwerks und eine Überarbeitung der Gaben willst, leuchtet mir einfach nicht ein, wieso dadurch die Spieler und ihre Charaktere wieder mehr in den Fokus des Spiels gerückt werden.

Wenn es dir zentral um die stabile Regelanbindung des SL und um konsistente Regelanwendung geht, kann ich das in Grenzen nachvollziehen. Sowas würde ich gerade bei der oWoD begrüßen, wo ich aber wenig Hoffnung hege, weil das Rollenspiel bei der oWoD immer stark vom Selbstbild des SL als Spielleiter oder Storyteller abhängt.

[Funktionalist]

@YNAS
SO weit, dass man ein WoD-GErüst erschaffen könnte, hatte ich noch gar nicht gedacht. Das wäre ein interessantes und schwieriges Projekt.

Eigentlich wollte ich zu Anfang nur jammern und dann etwas konstruktiver werden, in der Hoffnung, dass auch Danny was daraus ziehen kann. Ich bin ja hauptsächlich durch die Sache mit den "Aufträgen und Kurierdienst-Abenteuern" auf diese Schiene gekommen.

Das Verschlanken und Entschlacken halte ich in Bezug auf die WoD für keine schlechte Idee, da vieles drin steht, was vom Spielziel ablenkt.
Zusätzlich gibt es dann zu wenig, das dem SL Arbeit in anderen wichtigen Bereichen abnimmt.
Ich sehe da Regellücken, die große Kosten verursachen.

Weniger Ablenkung und ein SL mit mehr Zeit vllt sogar mit einem System, das thematisch passende Konflikte provoziert (Ein Ritual mit Menschenopfer ist einfach und funktioniert fast immer, die Wirkrichtung ist das Problem...) sorgt dafür, dass die SPieler weniger von ihrem Wunschspielerlebnis abgelenkt werden und der SL weniger Stress hat und so besser auf die Spieler eingehen kann. Liefert das Setting, unterstützt durch die REgeln noch Anreize, gewünschte Konflikte anzugehen, sind das gute Voraussetzungen für mehr Spiel-wie-erwartet.

Hauptsächlich geht es mir tatsächlich darum, dass ich mir als SL als erstes ein Werkzeug baue, um das Übernatürliche so darstellen zu können, dass die SPieler ihre SCs es nutzen lassen können und dass sie selbst DInge anstoßen können.
Das mache ich als Arbeitserleichterung und fände es schön, wenn es im Spiel selbst schon integriert wäre.
Das Caernbuch scheint da ein guter Tipp zu sein und wenn ich mal wieder in die Verlegenheit komme, oWoD anbieten zu wollen, werde ich es mir auch zulegen, denke ich.

Im Moment hänge ich ja noch zwischen Fate2 und 3, wo so etwas dank minigames recht einfach ist.

Das Problem des Stereotypen GruftiSLs auf Egotrip sehe ich auch und glaube, dass der mangel an Werkzeugen und die Unsicherheit bezüglich der Inhalte eine so starke Führung begünstigt hat.
Ich habe noch nie so starke Eingriffe in meinen Char erlebt, wie in oWoD Runden (ich habe bisher in achten mitgespielt), in denen mir in einem Fall sogar die Gefühlswelt meines Chars beschrieben wurde. Das fand ich irritierend, weil ich nicht damit gerechnet hatte.

Dass am Ende etwas dasteht, das ein anderes Spielgefühl erzeugt, ist klar. Also die WoD liefert mir da sehr indirekt einen itteren Beigeschmack, der so glaube ich nie beabsichtigt war.

[Seth]

Ich habe noch nie so starke Eingriffe in meinen Char erlebt, wie in oWoD Runden (ich habe bisher in achten mitgespielt), in denen mir in einem Fall sogar die Gefühlswelt meines Chars beschrieben wurde. Das fand ich irritierend, weil ich nicht damit gerechnet hatte.

Um mal bei deinem / eurem Argument zu bleiben: steht das denn im Buch oder wird das durch das System irgendwie motiviert? Hätte ich bisher noch nirgendwo gelesen.

[Funktionalist]

Um mal bei deinem / eurem Argument zu bleiben: steht das denn im Buch oder wird das durch das System irgendwie motiviert? Hätte ich bisher noch nirgendwo gelesen.

Ich auch nicht, was die Sache ja noch frustrierender macht.
Das ist ein indirektes Ergebnis der Hilflosigkeit, die die starken WoD-SLs hervorgebracht hat.

(Die HIlflosigkeit, die aus der Lücke zwischen eigenem Anspruch, Erwartungen jeweils an die Regeln, Erwartungen an das Setting, Erwartungen an das Spielgefühl,... entsteht.)

[Seth]

Ich auch nicht, was die Sache ja noch frustrierender macht.
Das ist ein indirektes Ergebnis der Hilflosigkeit, die die starken WoD-SLs hervorgebracht hat.

(Die HIlflosigkeit, die aus der Lücke zwischen eigenem Anspruch, Erwartungen jeweils an die Regeln, Erwartungen an das Setting, Erwartungen an das Spielgefühl,... entsteht.)

So kann man natürlich auch jedes schlechte Spielerlebnis durch Fehler am System begründen. Ich versteh' allerdings, auch nach all den ausufernden Ausführungen, immer noch nicht, was die WoD da jetzt, im Gegensatz zu anderen Spielen / Systemen, anders macht. Aber wahrscheinlich muss ich das nicht, trotzdem danke für die Erklärung

[Funktionalist]

So kann man natürlich auch jedes schlechte Spielerlebnis durch Fehler am System begründen.

Ganz abgesehen davon, dass du dich jetzt auf eine Randanekdote beziehst, hat das System wenig damit zu tun. Das System von VtM liefert gutes Material für Buffyaction. Es gibt viele Popcornkräfte und einen Haufen anderer Kräfte, die verhindern, dass man mit sterblichen wirklich reden muss.
Das Setting schreit Intrige und der COvertext weckt Erwartungen an ein gothisch-romantisches Horrorspiel mit viel Angst um das eigene Menschsein.

Dass dies drei verschiedene Dinge sind, die nur schwer zu vereinen sind, halte ich für offensichtlich. Dass die Reaktion auf eine solche Überforderung ein harter und authoritärer Leitstil ist, klingt für mich auch plausibel.

Ich komme mir vor, als würde ich das alles zum zehnten Mal schreiben...
Die WoD und vor Allem Vampire weckt Erwartungen in die eine Richtung, bietet Geschichten in einer anderen Richtung an und gibt Werkzeuge um etwas ganz anderes zu erreichen. Wenn Du also mit der Erwartung eines Strandurlaubs mit Kochlappen in den Händen an einer Felswand hängst, fragst DU dich wahrscheinlich auch, wie man da mit Spoaß rauskommt.
Man redet, entscheidet sich für eins und ignoriert den REst oder man spürt den Druck als SL liefern zu müssen und löst das Problem nach eigenen Fähigkeiten.

[Seth]

Du kannst das von mir aus noch fünftausendmal wiederholen, dadurch wird es nicht richtiger. Und es ändert sich auch nichts daran, dass das, was du beschreibst, deine Beobachtungen sind. Wie Scimi schon richtig schrieb, sind es die nicht, die mir und womöglich anderen hier aufstoßen, sondern der Versuch, aus deinen Beobachtungen allgemeine Fakten abzuleiten. Diese werden allein schon dadurch nicht allgemeingültig bestätigt, wenn es Menschen gibt (wie Rabenmund und mich) die von der WoD genau das erwarteten, was sie bekamen und damit absolut zufrieden sind. Und glaube mir, autoritäre SL und Popcornvampire würde ich nicht mal mit der Kneifzange anpacken, noch gibt es in unseren Runden mehr Hausregeln, als ich es in anderen Settings oder Systemen bisher erlebt habe. Gibt es einen schwarzen Schwan, so kannst du definitiv nicht mehr behaupten, dass es ausschließlich weiße Schwäne gibt, noch dass die Natur ausschließlich weiße Schwäne vorgesehen hat.

[Funktionalist]

Ui, da bellt jetzt einer.
Weder habe ich eine Aussage über deine Runde getroffen, noch eine über die von Rabenmund oder sonst wen, an der ich nicht teilgenommen habe.
Ich habe von einem Klischee gesprochen, das ich sogar selbst einmal erlebt habe und davon, dass ich viele eigene Interpretationen der WoD gesehen habe.

Davon, dass du behauptest, dass die WoD alle Erwartungen erfüllt, werden meine nicht plötzlich erfüllt und auch die KLischees verschwinden nicht plötzlich und meine Erfahrungen wandeln sich auch nicht plötzlich. Huch, das hast du ja gar nicht geschrieben.

Oder Kurz:

Aber das mache ich doch gar nicht.

[Seth]

Ui, da bellt jetzt einer.

Ich belle?

Weder habe ich eine Aussage über deine Runde getroffen, noch eine über die von Rabenmund oder sonst wen, an der ich nicht teilgenommen habe.
Ich habe von einem Klischee gesprochen, das ich sogar selbst einmal erlebt habe und davon, dass ich viele eigene Interpretationen der WoD gesehen habe.

Nein, du hast davon gesprochen, dass die WoD, so wie sie ist, nicht das einhält, was sie verspricht, dass sie dysfunktional als System ist und heftig modifiziert werden muss, um so spielbar zu sein, wie sie es anbietet. Korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden haben sollte.

Davon, dass du behauptest, dass die WoD alle Erwartungen erfüllt, werden meine nicht plötzlich erfüllt und auch die KLischees verschwinden nicht plötzlich und meine Erfahrungen wandeln sich auch nicht plötzlich. Huch, das hast du ja gar nicht geschrieben.

Oder Kurz:

Aber das mache ich doch gar nicht.

Soll das Sarkasmus sein? Du hast doch ganz offensichtlich nicht nur von deinen Erwartungen gesprochen, sondern von allgemeinen Wahrheiten, die das System betreffen. Ich hab' darauf Bezug genommen, dass ich das für Unsinn halte. So wie auch Scimi und Rabenmund, wenn ich sie hier im Thread richtig verstanden habe. Ich verteidige hier nicht "mein" System oder fühle mich persönlich angegriffen, ich weise dich nur darauf hin, dass du - nach meiner Sicht der Dinge - nicht ganz richtig liegst. Aber scheinbar fühlst du dich dadurch irgendwie persönlich ans Bein gepisst? Anders fällt es mir schwer deine Reaktion zu deuten, um ehrlich zu sein.

[Funktionalist]

Nein, du hast davon gesprochen, dass die WoD, so wie sie ist, nicht das einhält, was sie verspricht, dass sie dysfunktional als System ist und heftig modifiziert werden muss, um so spielbar zu sein, wie sie es anbietet. Korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden haben sollte.

Eine Korrektur:
Es sollte nicht "um spielbar zusein" heißen, sondern eher "um mit wesentlich geringerem Aufwand spielbar zu sein".
Ansonsten ja.
Allerdings sagt das immer noch nichts über deine Runde aus. Nur dass es Wege geben könnte, wie du dir vielleicht Arbeit sparen könntest und trotzdem "das Niveau halten kannst".

Allerdings habe ich mich nur darüber geärgert, dass Du dich in der Nebenanekdote mit den stereotypenSLs verbissen hast.

[Seth]

Eine Korrektur:
Es sollte nicht "um spielbar zusein" heißen, sondern eher "um mit wesentlich geringerem Aufwand spielbar zu sein".
Ansonsten ja.
Allerdings sagt das immer noch nichts über deine Runde aus. Nur dass es Wege geben könnte, wie du dir vielleicht Arbeit sparen könntest und trotzdem "das Niveau halten kannst".

Natürlich sagt das nichts über die Runde aus, du sprichst ja auch von Wahrheiten über das System. Wenn allerdings Gegenbeispiele gegen deine Thesen bestehen, die auch ohne irgendeinen Mehraufwand auf gute Ergebnisse kommen, kann die These als Solche nicht so ganz stimmen. Und im Umkehrschluss sprichst du ja diesen Gegenbeispielen sogar ab, den gleichen "Mehrwehrt" zu erreichen, da sie sich per System nicht kohärenter oder funktionierender Mechaniken bedienen.

Allerdings habe ich mich nur darüber geärgert, dass Du dich in der Nebenanekdote mit den stereotypenSLs verbissen hast.

Ich habe einmal darauf Bezug genommen, "verbeißen" ist für mich was anderes. Außerdem war es eine schöne Anekdote, die den Eindruck in mir bestätigt hat, dass du deine allgemeinen Thesen auf persönlichen Spielerlebnissen basierend konstruiert hast, was irgendwie schon in sich absurd wäre. Weißt du, das Problem ist nicht, dass du dich hinstellst und sagst "meiner Erfahrung nach kann man das System aufwerten, wenn..." -, sondern "Das System ist dies und das. Und das ist es nicht, kann es gar nicht sein, weil [Argument]". Das ist das Einzige, an dem ich mich gestoßen habe und von dem du offensichtlich nicht abrücken willst, weil du deine Ansichten (womöglich durch Forendiskussionen und eigene Spielerfahrungen bestärkt) als bewiesen betrachtest.

[Naldantis]

*schmunzel*
Wie zum Teufel spiele ich einen Magier mit Intelligenz 18+, wenn meine niedriger ist?

Indem Du Dir mehr Zeit zum Überlegen nimmts als er hat, indem Du auf Wissensskills würfelst, statt sie auszuführen, indem Du gegen Intelligenz würfelst, statt selbst denken zu müssen, indem SL oder andere Spieler Dir nebenbei Tips geben...?

[Naldantis]

Ganz abgesehen davon, dass du dich jetzt auf eine Randanekdote beziehst, hat das System wenig damit zu tun. Das System von VtM liefert gutes Material für Buffyaction. Es gibt viele Popcornkräfte und einen Haufen anderer Kräfte, die verhindern, dass man mit sterblichen wirklich reden muss.

WENN man diese Kräfte auswählt, was die Entscheidung des einzelnen Spielers ist, DANN möchte der Spieler diesen Aspekt evtl. auch gar nicht so breit treten. Es liegt an der Gruppe, welchen Stil sie fahren möchten und am Spieler, wie er ihn regeltechnisch umsetzt, der SL muß dann seinerseits auch ein Ambiente anbieten, in dem das funktoniert.

Das Setting schreit Intrige und der COvertext weckt Erwartungen an ein gothisch-romantisches Horrorspiel mit viel Angst um das eigene Menschsein.

Das Setting schreit nicht 'Intrige' - das tut gerade mal ein Teil der Fluff-Texte bei V:tM - und besagter Covertext.
Viele Spieler interessieren sich auch nicht für den Intrigen-Aspekt, und andere können auch unter Druck nicht hinenversetzen, was am Verlußt der Menschlichkeit so schlecht sein soll.

Dass dies drei verschiedene Dinge sind, die nur schwer zu vereinen sind, halte ich für offensichtlich. Dass die Reaktion auf eine solche Überforderung ein harter und authoritärer Leitstil ist, klingt für mich auch plausibel.

Das geht eigentlich recht einfach - man arbeitet schlicht explizit in dem Kontext, und stellt ein restriktives Umfeld vor, was den Erwerb von Stunts angeht - wenn man sich 90% der Zeit diplomatische Aufgaben in einem Netz aus Intrigen stellen muß, verpulvert man nicht seine Punkte für Superhelden-Kräfte zum Freistilringen mit Werwölfen und Dissen von normalen Menschen.

Die WoD und vor Allem Vampire weckt Erwartungen in die eine Richtung, bietet Geschichten in einer anderen Richtung an und gibt Werkzeuge um etwas ganz anderes zu erreichen.

Mag bei Dir so angekommen sen, aber offenbar bei anderen Spielern anders....

[Naldantis]

Das Verschlanken und Entschlacken halte ich in Bezug auf die WoD für keine schlechte Idee, da vieles drin steht, was vom Spielziel ablenkt.

Woher weißt Du denn, was das Spielziel ist?

Wenn man unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Spielziele zugesteht, dann kann doch ein 'Entschlacken' immer nur einem Teil der Gruppen entgegenkommen.

Zudem kann mal als SL die gewünschte Thematik einfach durch Restriktion der ausgegebenen Kräfte, angemessene Wahl von Aufträgen, Gegnern und Verbündeten sowie Vorgaben an den Charakterbau befördern.
 

[Funktionalist]

Weißt du, das Problem ist nicht, dass du dich hinstellst und sagst "meiner Erfahrung nach kann man das System aufwerten, wenn..." -, sondern "Das System ist dies und das. Und das ist es nicht, kann es gar nicht sein, weil [Argument]". Das ist das Einzige, an dem ich mich gestoßen habe und von dem du offensichtlich nicht abrücken willst, weil du deine Ansichten (womöglich durch Forendiskussionen und eigene Spielerfahrungen bestärkt) als bewiesen betrachtest.

Mehr ist aber gar nicht gemeint.
Ich sehe da ein Problem, habe es in einigen Diskussionen  erörtert und von anderen Sichtweisen bestätigt bekommen und ich sehe folgende Lösungswege.
Oder genauer:
Folgendes ist ein Problem, weil....folgender Zustand ist gewünscht, weil.....das könnte ein Weg sein....

Ich habe eigentlich gedacht, dass ich klar kommuniziert habe, welche Anforderungen enttäuscht werden?

Das Manko bei VtM wird übrigens nicht nur von mir so wahrgenommen, sondern geistert durch viele Blogs der Rollenspielwelt. Lustigerweise mit ähnlichen Lösungswegen oder Kritikpunkten.

Ob nun ein Problem in einer Runde nicht aufföllt (weil es womöglich gar nicht da ist) und sich diese jetzt erniedrigt fühlt, weil jemand anderes sagt, dass man "besser" spielen könnte, wenn man xy macht, dann ist das überflüssig.
Es spart pauschal Zeit und nervven, wenn ein Spiel gradlinig designt ist und VtM ist es nicht; es spart Zeit und Nerven, wenn zentrale Bereiche des Spiels mit guten Regeln versorgt sind; es spart Zeit und Nerven, wenn Spieler eine systembedingte Sicherheit bzgl. der Spielwelt verspüren.

Ihr dürft also alle völlig unerniedrigt weiterspielen und folgendes unter Erfahrungswerten verbuchen:
-Es gibt den klischeehaften WoD-SL.
-Es gibt mindestens einen, der meint, die WoD wird tendenziell mit harter Hand geleitet.
-Die Regelwerke lassen einen an vielen Stellen hängen.
-Ein ganze Menge Spieler haben viel Angst zu handeln und müssen gepäppelt werden oder anderweitig Sicherheit fühlen.


@Naldantis
Als Spielziel habe ich mal den Klappentext von VtM hergenommen. Es soll ein Spiel um den persönlichen Horror sein. Das wurde in ein paar Interviews und so weiter breitgetreten und ich verstehe es mittlerweile als das Entsetzen vor der inneren Welt der Figur. Das beißt sich mit kewl Powerz und Intrige.
Jede Runde findet da ihre eigenen ZHiele oder zerbricht.
Es kann aber sein, dass sich hier versch. Erwartungen recht lange halten, anders als z.B. bei Feng shui, das recht gradlinig daherkommt.

Wenn das System fünfzig Kräfte für den Kampf hat und alles soziale mit fünfzehn Kräften abhandelbar macht, dann ist doch auch schon ziemlich klar, wo der Fokus des Spieles liegt, oder?
Naja, oder man hat eine andere Idee und kämpft mit z.B. den von dir genannten MItteln dagegen an, um ein eigenes Ziel zu erreichen. Wenn jetzt alle das gleiche Buch gelesen haben und der eine liest die Flufftexte, der andere die Diszis, der dritte nur den Klappentext und wieder ein anderer das SL-Kapitel, dann können da schon ein paar verschiedene Erwartungshaltungen aufeinanderstoßen.

Wenn der Werwolf-SL nun eine Umbrakampagne leiten möchte, dann hat er erstmal eine Beschäftigung, da er sich eine Menge zusammenschreiben muss, bevor es losgeht, denn das Grundbuch ist hier keine große Hilfe... Ganz zu schweigen davon, dass die Spieler ja auch noch ein Verständnis für die Spielwelt entwickeln sollen, immerhin sind ihre SCs dort keine Fremdlinge, sondern ganz schön gebildet oder können es zumindest sein.

[Seth]

@Destruktive Kritik

Zu allererst: lass in Zukunft den gönnerhaften "Ton" (siehe unten) weg, das stellt dich für die Diskussion in ein ungünstiges Licht, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Mehr ist aber gar nicht gemeint.
Ich sehe da ein Problem, habe es in einigen Diskussionen  erörtert und von anderen Sichtweisen bestätigt bekommen und ich sehe folgende Lösungswege.
Oder genauer:
Folgendes ist ein Problem, weil....folgender Zustand ist gewünscht, weil.....das könnte ein Weg sein....

Ich habe eigentlich gedacht, dass ich klar kommuniziert habe, welche Anforderungen enttäuscht werden?

Du hast klar '"kommuniziert", wie deine Sichtweise der Dinge ist und dabei übersehen (ich schreibe bewusst nicht "warst unfähig"), diese Sichtweise / These als Solche zu deklarieren. Offenbar willst du es auch weiterhin nicht.

Das Manko bei VtM wird übrigens nicht nur von mir so wahrgenommen, sondern geistert durch viele Blogs der Rollenspielwelt. Lustigerweise mit ähnlichen Lösungswegen oder Kritikpunkten.

"Lustigerweise" hat mir meine Erfahrung in der Vergangenheit nur allzu oft gezeigt, dass die "Thesen" und "pseudowissenschaftlichen Theorien" die im Bezug auf Rollenspiel und die WoD im Allgemeinen in Blogs und Foren gerne mal niedergelassen werden, meist nicht so ganz mit der Realität konform gehen, wie sich das die Schreiberlinge wünschen. Meine Erfahrung hat mir im Gegenteil allzu oft gezeigt, dass viele der "bewiesenen Mankos" des Systems in den meisten Runden, die ich persönlich miterlebt oder durch Dritte mitbekommen habe, nicht einmal bekannt sind. Hat das jetzt was damit zu tun, dass diese Menschen durch ihren Mangel an theoretischem Futter aus Interwebs-Manifesten nicht so einen scharfen Blick auf das "Medium Rollenspiel" genießen, wie du? Oder mag es gar sein, dass du dich irrst?

Ob nun ein Problem in einer Runde nicht aufföllt (weil es womöglich gar nicht da ist) und sich diese jetzt erniedrigt fühlt, weil jemand anderes sagt, dass man "besser" spielen könnte, wenn man xy macht, dann ist das überflüssig.
Es spart pauschal Zeit und nervven, wenn ein Spiel gradlinig designt ist und VtM ist es nicht; es spart Zeit und Nerven, wenn zentrale Bereiche des Spiels mit guten Regeln versorgt sind; es spart Zeit und Nerven, wenn Spieler eine systembedingte Sicherheit bzgl. der Spielwelt verspüren.

Ihr dürft also alle völlig unerniedrigt weiterspielen und folgendes unter Erfahrungswerten verbuchen:
-Es gibt den klischeehaften WoD-SL.
-Es gibt mindestens einen, der meint, die WoD wird tendenziell mit harter Hand geleitet.
-Die Regelwerke lassen einen an vielen Stellen hängen.
-Ein ganze Menge Spieler haben viel Angst zu handeln und müssen gepäppelt werden oder anderweitig Sicherheit fühlen.

"Ihr dürft verbuchen"? Was für eine Antwort erwartest du jetzt darauf? "Danke für die Erleuchtung"?  
Und wo liest du bitte raus, dass sich meine Runde durch deine verqueren Ansichten "erniedrigt" fühlt? Also ich weiß wirklich nicht mehr, ob du mit mir redest, oder ob du da gerade einen kleinen Mono-Dialog abziehst. Aber wenn es irgendwohin führt, wird schon was Gutes dran sein, denke ich.

[Teylen]

Punkt a): die Regeln passen nicht zusammen.

Die Regeln passen sehr wohl zusammen.
Man hat in beiden Linien W10 und ein System nach welchen nach einer Poolbildung gegen eine variable Schwierigkeit gewürfelt wird. Man hat die gleichen Attribute, man hat bis auf zwei Kenntisse die gleichen Fähigkeiten. Es gibt Hintergründe, übernatürliches Power-Geraffel, Willenskraft und die Gesundheitstabelle.
Natürlich gibt es die ein oder andere System spezifische Unterscheidung, aber man muss doch schon arg hysterisch sein zu unterstellen das man dort zwei gänzlich unterschiedliche Mechaniken zusammen frickeln müsste.

Das sagt noch nicht mal was über die Qualität der einzelnen Regelsysteme aus, auch nichts darüber, wie sie es schaffen, die zu ihrem Spiel gehörige Atmosphäre zu transportieren,  sondern nur etwas über ihr Verhältnis zueinander. Man kann einen Weg finden, aber ist das Ergebnis den Aufwand wert? Warum zwei unterschiedliche Mechaniken zusammenfrickeln, anstatt nach einer Mechanik zu suchen, die für beide Fraktionen einigermaßen einheitlich funktioniert?

Punkt b): Der Hintergrund ist ein völlig anderer. Inhaltlich sind die Fraktionen nicht auf ein X-Over angelegt.

Das ist doch, sehr zärtlich ausgedrückt, Unsinn.
Inhaltlich wurde bei V:tM 2nd Ed. explizit angesprochen und länglich ausgeführt das verschiedene Vampire ganz und gar sowas von konkrete Crossover Möglichkeiten haben. Inklusive der Option in eine Werwolf Gemeinschaft aufgenommen zu werden und werwölfische Sachen zu lernen.
Man kann auch nicht behaupten das in der 2nd rev. da große Barrieren aufgebaut wurden, bedenkt man das bei Chicago und dergleichen Werwölfe in Vampire-Chroniken eingebunden werden. Es ist nun auch nicht so als hätte man die Magier sonderlich fern von den Tremeren gehalten oder die Wraith von den Giovanni.

Es hätte vielleicht besser ausgearbeitet werden können, aber es ist doch nicht so das irgendwelche Fans von oWoD Splats, gänzlich ohne Anregung oder Unterstützung, auf die Idee von Crossovern kommen würden.

Punkt c) Die Themen der Spiele sind völlig unterschiedlich.

Quatsch.

Imho ist es doch sogar so das die Spielweilten derart hoch entwickelt und breit gefächert wurden, das man nicht behaupten kann das es für die Fraktion gänzlich OffTopic wäre sich im Fall von V:tM z.B. mit dem Naturerhalt zu befassen oder das man bei V:tM sowas dämliches sagen würde wie "Ja, die Maskerade ist gut und schön, uns geht es nur darum das die Vampire versteckt bleiben, was andere Freaks an Auffälligkeiten machen ist uns wurscht."

Die Themen sind doch breit gefächerter als Werwölfe gleich edle Wilde und Vampire gleich eingekapselte Blutsauger.
Es gibt wohl Werwölfe in den Städten (Glasswalker wohl?) und es gibt auch Vampire die in den Wäldern / der Natur leben (Gangrel, Ravnos, Laibon).

Was mich an dieser Diskussion stört, ist, dass vorgeschlagen wird, die WoD weitgehend zu transformieren (Regel- und Hintergrundanpassung), dabei die unterschiedlichen Spielkonzepte von V:tM und W:tA ausgeblendet werden und dann so argumentiert wird, als sei das noch die original WoD.

Was mich in der Diskussion stört ist diese RSP-Polizei Haltung die da gerade, für mich, auf ziemlich widerlicheweise mit dem Zitat auf den Punkt gebracht wird.

Oh Gott! Jemand ignoriert den Vampire-Wyrm-Stink-Faktor jetzt spielt er KEINE oWoD mehr.
Die oWoD ist innerhalb der Linien inkonsistent, aber wer den Vampire-Wyrm-Stink-Faktor spielt KEINE oWoD mehr!
Oh und wer in seiner Runde PE oder sowas einbaut der spielt KEINE oWoD mehr!
(sch* oWoD SLs, sollte doch eigentlich Spielleiterlos sein)
Seriously. What the Fuck?

Nur weil die oWoD nicht noch mehr Splats mit Crossover Implikationen herausgebracht hat ist es böse beziehungsweise unowodig es zu tun?
Nun und nur weil die oWoD zwar vor fast jeden Kapitel schreibt "Die Regeln / Settings sind dazu da Spaß zu machen, also ändert es wenn ihr wollt" jedoch keine konkreten PE Mechanismen aufführt ist es des Teufels PE oder Sandboxing einzuführen und es noch oWoD zu nennen?

Mir geht es darum, dass die oWoD nicht einfach ein Setting ist, in dem es irgendwelche Werwölfe und irgendwelche Vampire gibt, und wenn man einmal schnell umrührt, hat man beides zusammen

Man will ja nicht irgendwelche Werwölfe mit irgendwelchen Vampiren mixen, da könnte man auch so ein Geraffel spielen wie DFRPG oder die nWoD. Sondern man rührt einmal die W:tF Werwölfe mit den V:tM Vampiren zusammen. Dadurch wird keins von beiden irgendwelchiger.
Eigentlich ergibt es eine ziemlich definierte, einzigartige Kombo, die sich in einem bestimmten Hintergrund / Metaplot / System Rahmen bewegt.

[Intrigen, Horror und coole Kräfte]
Dass dies drei verschiedene Dinge sind, die nur schwer zu vereinen sind, halte ich für offensichtlich. Dass die Reaktion auf eine solche Überforderung ein harter und authoritärer Leitstil ist, klingt für mich auch plausibel.

Wieso sollten die drei Dinge so schwer zu vereinen sein?
Jeder Vampirefilm, mit Vampire-Protagonisten wenn nicht gerade eine Komödie, vereint unterschiedlich stark, Intrigen, Horror und rockende Chars. Zumal das Buch auch keinen hehl daraus macht das man gedenkt alles drei zu bedienen. Gleichzeitig. Einfach So. Wie ein Ü-Ei.
Man ist Gothic.
Man ist Punk.
Man ist Chaos & Kampf.
Man ist vermutlich auch bemüht zu intrigieren.
(Eigentlich werden die Intrigen nur dahingehend angesprochen das die größeren gerade hops gehen)

Daraus eine Überforderung des SLs konstruieren zu wollen um dem System vorwerfen zu können es würde fiese autoritäre SLs ausbilden ist imho absurd.
Jop, die White Wolf Spiele haben einen Spielleiter. (und das ist imo gut so)
Aber der wird nicht autoritärer oder antiautoritärer gemacht als bei anderen RPGs der Fall.

Selbst wenn eine Gruppe nun nicht das komplette Ü-Ei Paket will, sondern nur die Schokolade, heißt das doch nicht das der SL aus dem Dialog ausgeschlossen wäre und danach mit Pistole auf der Brust gezwungen würde nun oWoD rockin' style oder intrigen style oder horror style zu leiten. o_O

Es spart pauschal Zeit und nervven, wenn ein Spiel gradlinig designt ist und VtM ist es nicht; es spart Zeit und Nerven, wenn zentrale Bereiche des Spiels mit guten Regeln versorgt sind; es spart Zeit und Nerven, wenn Spieler eine systembedingte Sicherheit bzgl. der Spielwelt verspüren.

Es gibt in den meisten zentralen Bereichen Regeln, ob sie einen gefallen oder nicht.
Die Spieler fühlen sich nach meiner Erfahrung gerade bei V:tM sehr sicher, besonders wenn sie noch viele weitere Bücher lasen.

Ich glaube das das was du "ungradliniges Design" nennst durchweg beabsichtigt ist.
Sonst würde V20 noch krasser überarbeitet werden.

Ihr dürft also alle völlig unerniedrigt weiterspielen und folgendes unter Erfahrungswerten verbuchen:
-Es gibt den klischeehaften WoD-SL.
-Es gibt mindestens einen, der meint, die WoD wird tendenziell mit harter Hand geleitet.
-Die Regelwerke lassen einen an vielen Stellen hängen.
-Ein ganze Menge Spieler haben viel Angst zu handeln und müssen gepäppelt werden oder anderweitig Sicherheit fühlen.

Die ersten drei Punkte findest du als Vorwurf zu fast jedem System.
Den letzten verstehe ich nicht. Also was du mit der ganzen Menge an Spielern meinst die angeblich Angst hätten zu handeln?

Wenn der Werwolf-SL nun eine Umbrakampagne leiten möchte, dann hat er erstmal eine Beschäftigung, da er sich eine Menge zusammenschreiben muss, bevor es losgeht, denn das Grundbuch ist hier keine große Hilfe... Ganz zu schweigen davon, dass die Spieler ja auch noch ein Verständnis für die Spielwelt entwickeln sollen, immerhin sind ihre SCs dort keine Fremdlinge, sondern ganz schön gebildet oder können es zumindest sein.

Das klingt nicht danach als wäre die Umbra der thematische Hauptfokus wie von Tümpelritter unterstellt?
[Wobei ich davon ausgehe das sich ein interessierter / engagierter WoD Fan mehr als das GRW käuft. Man beschwert sich ja auch bei Shadow Run nicht das einige Infos ausgelagert werden.]

[Funktionalist]

@ Sol
Es wird am Spieltisch nichts so heiß gespielt, wie im Internet gekocht wird. Das Regelwerk ist nur ein Teil der Runde und ein Einverständnis innerhalb der Gruppe macht mehr aus als schlechte Regeln.
Und andersherum, die besten Regeln können keine dysfunktionale Gruppe kitten. Wenn es Probleme am Spieltisch gibt, müssen die immer auf der zwischenmenschlichen Ebene gelöst werden.

Was willst Du denn hören?
Dass die Kritikpunkte nicht existieren, die ich sehe?

Doc Sportello hat ein paar schöne Beispiele, wie es in einer funktionierenden Werwolf Runde laufen sollte, geliefert.
Ich vermute ganz stark, was meinem SL damals gefehlt hat und weiß, was mir selbst sehr viel Arbeit beim Leiten abnimmt, weil ich es selbst immer wieder anwende.
Ich weiß nicht, ob es ein Äquivalent in einem der Nebenbücher zu WtA gibt und anscheinend gibt es da mindestens zwei Fundgruben, die ich nicht ausgelotet habe. (Links von Doc Sportello).

Ansonsten hast Du noch nichts gebracht, was zeigt, dass der KLappentext von VtM zum INhalt passt und warum eine Liste mit Zauberkräften den persönlichen Horror fördert, oder warum Potence, Celerity und Fortitude das Intrigenspiel fördert. Immerhin hat der Intrigenklan schlechthin Fortitude.
Von den nicht funktionierenden Menschlichkeitsregeln, die die Spieler dazu verleiten Effizienzüberlegungen anzustellen, mal ganz abgesehen.

Zu deinem Hauptkritikpunkt:

Du hast klar '"kommuniziert", wie deine Sichtweise der Dinge ist und dabei übersehen (ich schreibe bewusst nicht "warst unfähig"), diese Sichtweise / These als Solche zu deklarieren. Offenbar willst du es auch weiterhin nicht.

Da schwingen auch bei mir eine Menge Emotionen mit, da unsere Runde viel zu lange gebraucht hat, um zu verstehen, dass wirklich die Regeln für einen großen Teil der Probleme bei Vampire verantwortlich sind und warum unsere Magerunde sich wie X-Men anfühlte und Werwolf nur HnS war.

Wo irre ich jetzt genau?

[Teylen]

Ansonsten hast Du noch nichts gebracht, was zeigt, dass der KLappentext von VtM zum INhalt passt und warum eine Liste mit Zauberkräften den persönlichen Horror fördert, oder warum Potence, Celerity und Fortitude das Intrigenspiel fördert. Immerhin hat der Intrigenklan schlechthin Fortitude.

Hast du den Klappentext zu VtM gelesen?
2nd Edition:
Ein Erzählspiel um
persönlichen Horror

"Niemand befiehlt mir. Kein Mensch. Kein Gott. Kein
Prinz. Was bedeutet der Anspruch des Alters den Un-
sterblichen. Was ist ein Machtanspruch denen, die dem
Trod trotzen? Ruf deine verdammenswerte Jagd aus.
Wir werden ja sehen, wer schreiend zur Hölle fährt."
- Günter Dürn. Das Ungeheuer darin.

2nd Revised:
Es wird kommen die Zeit,
Da der Fluch des Höchsten
Nicht mehr länger geduldet werden wird
Da die Blutlinie Kains enden wird
Da das Blut Kains schwach sein wird
Und es wird keinen Kuss für diese Kinder geben
Denn ihr Blut wird fliessen wie Wasser,
Und seine Kraft wird dahinwelken
Dann wisst ihr, dass in dieser Zeit
Gehenna nahe herbeigekommen sein wird
- Das Buch Nod

Da steht kein Hauch von Intrigen.
Da steht nichts davon das sich der persönliche Horror, der in der 2nd Rev nicht mehr drauf steht, dadurch definiert inkompetente Bauern zu spielen.

Dieses "WAH, wenn ein Charakter kompetent ist spült sich der persönliche Horror die Toilette runter, während die Spieler eigentlich nur stumpf daher moshende superhereos with fangs spielen" ist doch eher etwas das recht deutsch wirkt.
Man hat gefälligst luschen und Taschenlampen faller zu spielen, wie bei CoC nur halt mit Vampiren.
Nun und wenn wer wagt persönlicher Horror anders zu definieren, oder alle drei Aspekte anzuspielen (Intrigen, Horror und Macht) dann hat er nicht mehr das Recht zu behaupten er spiele die klassische/originale World of Darkness.

[Funktionalist]

@Teylen
Ich stimme dir voll zu, dass jede funktionierende Vampirerunde ihre eigene Balance des Ü-Eis findet und von dnen hatte ich auch eine Menge.
Man fühlt sich als Spieler auch sehr regelsicher bei VtM, solange man nicht die Intrigenarena (die ja gruppenintern geregelt werden muss) verlässt.
Die Regeln zum persönlichen Horror, wie Raserei, Menschlichkeit, Pfade, Tugenden, Willenskraft habe ich noch nicht in dem SInne erlebt, dass sie für die Erzeugung von pers. Horror verwendet wurden oder diesen unterstützten. Das liegt auch daran, dass dies der schwierigste der Teil für den SL ist.

Zu dem Punkt, dass Du nicht meinst, dass der SL überfordert ist.
Naja, das ist meine Erklärung für die Beobachtung, dass einige SL in meinem Bekanntenkreis VtM sehr dominant leiten. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass die Versuchung groß ist, den persönlichen Horror mittels persönlicher Ohnmacht vor einer Riesenintrigenmaschine darzustellen.
Da wird man am Gefühl der Ohnmacht gepackt und nicht am Gefühl des Verlustes, der Veränderung, die man nicht aufhalten kann etc.

Ich persönlich habe das Thema von VtM nach einiger Zeit so interpretiert: Der SC muss mit Altem brechen und einen Platz in einer neuen Welt finden. Also eine Art Pubertät durchleben und am Ende wer anderes sein als zu Anfang.
Ich muss dazu sagen, dass ich sehr gute SL bei VtM eine miserable Leistung habe ablegen sehen. Entweder ist dieses Setting schwerer als es den anschein hat oder es eignet sich hervorragend für ein Solospiel des SL, der einfach seine tolle Intrige durchzieht.
Wenn man vier versch. Chars aus vier Fraktionen jeweils persönlichem Horror in einem Doppelt- und Vierfachfrontenkrieg zwischen den Fraktionen bieten möchte und das alles noch als eine Abenteuergruppe leiten möchte, dann halte Überforderung schon für ein Problem.
Ich glaube nicht, dass dieser Anspruch so weit vom allgemeinen Idealbild eines guten VampireSLs entfernt liegt. Ansonsten bitte ich hier um Korrektur.

Ich glaube auch weiter, dass deshalb das 1on1-Spiel bei Vampire so beliebt ist. Ich habe mehrere Pärchen kennengelernt, die sich dem widmen...Da sind die Ziele einfacher umzusetzen und es ist wahrs. auch einfacher den richtigen Grad an Ohnmacht zu finden, der für beide den größten Spaß bringt (Vorurteil).

Die Sabbatrunden waren aus diesen Gründen immer die coolsten, da hier die SCs am Drücker saßen und große Autonomie besaßen, aber dennoch Pflichten hatten, die sie zusammen erfüllen mussten.

Zu den Vorwürfen:
Jepp, man findet sie zu vielen Systemen. Aber wenige Systeme sind so von Vorturteilen überschüttet, wie die WoD und man findet Vertreter, die sie erfüllen.

Der letzte Punkt mit den verängstigten Spielern bezieht sich darauf, dass SPieler kleine Zeichen des SL schon stark deuten, wenn es um die Bewertung eigener Aktionen geht. Es ist sehr leicht Spieler versehentlich zu demotivieren, sodass sie alles absegnen lassen wollen.

Bei Vampire rennt der Brujah gerne in eine Kneipe und fängt eine Schlägerei an, da er weiß, dass er recht gut wieder herauskommt. (nur bashing Dam., Potence und Präsenz regeln das schon). Die Folgen sind abschätzbar.
Wie sähe es aus, wenn es keine Regeln hierzu gäbe. Da ist alles von "Du bist ein Vampir, natürlich kommst du da ohne Kratzer heraus!" bis "Hast Du dich schon gefragt, warum im Mittelalter Mobs mit Mistgabeln so gefürchtet waren? Jetzt weißt du es. Du hörst jemanden brüllen: Oh mein Gott, der hier ist tot! und dann fällst du in Starre."
drin.
Was ich mit dem Punkt sagen möchte ist, dass dieses "unbegründete" Misstrauen sehr leicht entsteht und Grund für allzuvorsichtige Spieler sein kann.


zum Umbra bei Werwolf.
Das ist einer der Hauptpunkte des Spiels, neben Wyrm klatschen und Rudelspiel. Es gibt das Umbra als Spiegelbild der echten Welt und es gibt Umbraabenteuer, die ziemlich losgelöst sind von der echten Welt.
Das Grundbuch hilft einem bei letzteren nicht weiter, da braucht es schon die Zusatzbücher. Aber irgendwie hatte ich in keiner Runde das Gefühl, dass das Umbra mehr ist als eine leere Tafel, die man wild bekritzeln und dann wieder ignorieren kann. Mir fehlten dort konkrete Möglichkeiten, Auswirkungen und ohne Auswirkungen fehlt mir Motivation und erreichbare Ziele.
In den meisten Fällen ging es darum entweder einen mächtigen Geist zu befragen, um eine Lösung zu erhalten (Problemlösung gegen Schwierigkeiten der Umbrareise getauscht, war stimmungsvoll) oder um einen mächtigen Geist endgültig zu vernichten (HnS in anderem Umfeld, war cool.).
Das ist irgendwie nicht so sexy, wie es sein könnte.