Autor Thema: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!  (Gelesen 41788 mal)

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Offline korknadel

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #150 am: 2.11.2011 | 12:09 »
Übrigens nur als Nebenbemerkung: Viele gerade der statischen DSA-Cover gefallen mir gut und oft besser als zum Beispiel die Pathfinder-Drachenkämpfe. Das von Questadores finde ich zum Beispiel spitze. Aber das ändert ja an der Wirkung nichts.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #151 am: 2.11.2011 | 12:10 »
Übrigens nur als Nebenbemerkung: Viele gerade der statischen DSA-Cover gefallen mir gut und oft besser als zum Beispiel die Pathfinder-Drachenkämpfe. Das von Questadores finde ich zum Beispiel spitze. Aber das ändert ja an der Wirkung nichts.

Aus Neugier: Wenn die PF-Cover nicht von Reynolds wären sondern von einem "realistischeren" Zeichner?

Auf die Schnelle rausgesucht:
« Letzte Änderung: 2.11.2011 | 12:13 von Coldwyn »
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Offline korknadel

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #152 am: 2.11.2011 | 12:14 »
Aus Neugier: Wenn die PF-Cover nicht von Reynolds wären sondern von einem "realistischeren" Zeichner?

Ich glaube, das hat weniger was mit dem Zeichner zu tun als mit meiner Vorliebe für eher statische Bilder.  :D
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Offline Dark_Tigger

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #153 am: 2.11.2011 | 12:16 »
Also bei mir ist es definitiv der Animee ähnliche Stil der mir an PF nicht so gefällt.
(Das selbe find ich bei Infinity aber sau cool, seltsam was)
Zitat
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Offline Beral

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #154 am: 2.11.2011 | 12:57 »
Die Bilder unterscheiden sich noch in einem anderen Aspekt:

Die Drachenkämpfe von D&D spielen mit Allmachtsfantasien. Der Überheld, der es mit allem aufnehmen kann.
DSA ist bodenständiger, "realistischer". Das korrespondiert auch mit den eingeschränkten Einflussmöglichkeiten der SCs auf die Spielwelt.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

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Offline Zauberelefant

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #155 am: 2.11.2011 | 19:53 »
Nicht zuletzt hat das die DSA Redax in den 80ern schon "phantastischen Realismus" genannt.
Und vielleicht liegt hier generell der Reiz von DSA/Vampire begründet:

Die Einbildungskraft des Spielers en detail wird nicht überfordert.
Um das mal aufs filmische zu übertragen: Ich find Dune (den von Lynch) und die originale Star Wars Trilogie optisch einfach mal um Längen besser als z.B. Babylon 5 (wobei das die bessere Story hat...). Warum ist das so? Weil die Requisite, Kostüme, Effekte plastischer, mehr zum Anfassen, irgendwie wie hier bei uns wirken...
Das heißt, wenn ich mir einen Star Wars Droiden mit seinem Rost, Beulen, und Schmieröl anschaue, dann wirkt der einfach glaubwürdig. Und bei DSA ist das ähnlich. Die Magie wirkt (und das gerade auch wegen der Regeln, die ja den IT-Vorgang 1:1 abbilden [sollen]) nachvollziehbar, magisch, aber eben als "natürliche" Kraft.
Mein Eindruck ist eben, daß DSA einen Realismus kommuniziert, den andere Fantasy Settings so nicht haben oder gar nicht haben wollen.
Und möglicherweise sorgt bei einem in der Muttersprache erschienenen System der Wiedererkennungswert von Personen, Redewendungen, Orten und Dialekten auch für ein heimeligeres Gefühl.
Anders als WW mit F&S mußte sich DSA nie mit miserablen Übersetzungen herumplagen.

Bei Vampire liegt der Fall ähnlich, die Prämisse "nimm Deine Stadt und spiel damit" haut ja in die selbe Kerbe was Vertrautheit angeht.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #156 am: 2.11.2011 | 20:08 »
Nicht zuletzt hat das die DSA Redax in den 80ern schon "phantastischen Realismus" genannt.
Und vielleicht liegt hier generell der Reiz von DSA/Vampire begründet:

Die Einbildungskraft des Spielers en detail wird nicht überfordert.
Um das mal aufs filmische zu übertragen: Ich find Dune (den von Lynch) und die originale Star Wars Trilogie optisch einfach mal um Längen besser als z.B. Babylon 5 (wobei das die bessere Story hat...). Warum ist das so? Weil die Requisite, Kostüme, Effekte plastischer, mehr zum Anfassen, irgendwie wie hier bei uns wirken...
Das heißt, wenn ich mir einen Star Wars Droiden mit seinem Rost, Beulen, und Schmieröl anschaue, dann wirkt der einfach glaubwürdig. Und bei DSA ist das ähnlich. Die Magie wirkt (und das gerade auch wegen der Regeln, die ja den IT-Vorgang 1:1 abbilden [sollen]) nachvollziehbar, magisch, aber eben als "natürliche" Kraft.
Mein Eindruck ist eben, daß DSA einen Realismus kommuniziert, den andere Fantasy Settings so nicht haben oder gar nicht haben wollen.
Und möglicherweise sorgt bei einem in der Muttersprache erschienenen System der Wiedererkennungswert von Personen, Redewendungen, Orten und Dialekten auch für ein heimeligeres Gefühl.
Anders als WW mit F&S mußte sich DSA nie mit miserablen Übersetzungen herumplagen.

Bei Vampire liegt der Fall ähnlich, die Prämisse "nimm Deine Stadt und spiel damit" haut ja in die selbe Kerbe was Vertrautheit angeht.


Ich wollte jetzt gerade richtiggehend lyrisch und farbenfroh loslegen, dann habe ich den Text nochmals gelöscht, da bei mir die Erkenntnis über deinen text nochmals richtig ankam: Also phantasielose Kleingeister.
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Offline Teylen

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #157 am: 3.11.2011 | 18:29 »
Als Anmerkung zu den Covern, zumindest behauptet White Wolf, das das Cover von Vampire: Die Maskerade absichtlich gesetzt respektive geplant war. Das heisst man wollte sich optisch von den bis dahin ueblichen Rollenspiel-Covern, bei welchen entweder kaempfende Gruppen zu sehen waren oder eben zumindesten Objekte, abheben.

Ich persoenlich glaube das hierbei ein solch neutrales Cover, oder eben eins mit einer gewissen Statik, durchaus viel Raum fuer die persoenliche Kreativitaet beziehungsweise Einbildungskraft gibt. Schliesslich gibt es nicht in gewisserweise eine Handlung vor, sondern ueberlaesst es den Betrachter sich auszumalen was passiert, was er damit assoziert oder im Fall der Charaktere welche Objekte betrachten, was diese denken und ob es Identifikationsfiguren, Antagonisten oder nur Nebendarsteller sind.

Ich mein, wenn auf dem Cover ein Baer ist, und Helden die ihn umbringen, dann hat man vermutlich genau das zu tun.
Wenn da auf dem Cover ein Baer mit einer gerissenen Kuh ist, muss man sich selbst ueberlegen was man damit tun will.
Den Baer killen?
Den Baer besaenftigen / umsiedeln? Ist immerhin zornig, laut Titel.
Dem Bauer der die Kuh verloren hat wieder auf die Beine helfen?
Den Baer eine neue Kuh fuer seine offenbar perversen Neigungen besorgen?


Zumindest bei Vampire war auch der Effekt beabsichtigt das die Spieler die fikitive Welt auf ihre eigene Lebenssituation uebertragen koennen. Das heisst das es gerade Angesichts der Maskerade die theorethische Moeglichkeit bestuende das es tatsaechlich Vampire gibt und diese nur aus den Schatten heraus agieren. Wie die Illuminaten, nur eine ganzes Stueck persoenlicher, da der Mythologie nach jeder ein Vampir werden kann. Wohingegen Illuminat zu werden den Mythos der Illuminaten zerstoert. Ich persoenlich nenne es den "Outer Limits"-Effekt.
Imho schraenkt es nicht die Phantasie ein, weil um das zu schlucken was einem V:tM als Spielwelt Fakt verkauft brauch man doch Phantasie, sondern schafft nur eine natuerliche Form der Anbindung. Ohne dem Spieler entgegen zu werfen das er seinen Charakter gefaelligst als Teil einer Heldengruppe vorzustellen hat, die dem Cover gleich, gerade einen Drachen erlegt.
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #158 am: 4.11.2011 | 10:03 »
@ Coldwyn: Phantasielose Kleingeistigkeit vs. infantile Allmachtsphantasie, fang schon mal an, die Schützengräben auszuheben! Ich sag mal: Powergamer sind gar keine richtigen Rollenspieler. ;D

@ alle: Interessante Beobachtungen! In dem Zusammenhang macht dann auch "Töpfern 3" eben Sinn. Ganz ohne Witz. :)
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Offline Blechpirat

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #159 am: 4.11.2011 | 10:04 »
* Pippin Tuk fährt laut tuckernd mit der Stalinorgel vor: "Bin ich hier richtig?"

Offline Teylen

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #160 am: 4.11.2011 | 14:17 »
Zitat von: Hróðvitnir
Derartiges Schmalspurdenken im Design engt meine Freiheit als Spieler gewaltig ein.
Die Frage ist aber, ob manche Leute nicht eine ständige Wiederholung strukturell gleicher Abenteuer spielen wollen, und dann auch für längere Kampagnen mit einem dafür ausgerichteten Spielsystem besser bedient wären? Wollen alle wirklich das volle Programm?
Ich zweifele daran das Leute sich staendige Wiederholungen strukturell gleicher Abenteuer wuenschen und Spielsysteme danach auswaehlen das das ewig gleiche - und nur das - in epischer Kampagnen Form ausgewaelzt wird.

Zumal sich etwaige Vorlieben fuer einen entsprechenden strukturellen Abenteuerstil, wenn ueberhaupt, erst aus der Zusammenstellung der Gruppe sowie den aktiven Erfahrungen im Spiel ergeben.

Zitat
Ich nehme jetzt da mal wieder V:tM als Beispiel, da ich genau dort sowas erlebt habe: im Grunde bestand jedes Abenteuer aus einer NSC-Intrige im Hintergrund, welche die SCs durch Gespräche mit anderen Vampiren und mysteriösen Super-NSCs aufklären konnten, um sie dann einer Autorität zu melden, welche die Intrige praktisch verhinderte.
Ich wuerde zu behaupten wagen das dies an deiner spezifischen Gruppe lag und nicht an Vampire die Maskerade
Das heisst du kannst m.E. nicht unterstellen das jeder Spieler von V:tM Intrigen Abenteuer spielen moechte oder versucht zu spielen.

Ich persoenlich habe in den letzten drei Jahren, in denen ich woechentlich V:tM spiele, wo ich denke mittlerweile um die fuenfzehn Abenteuer zusammen kommen, eher mehr, wenn ich mich richtig erinnere nicht mehr als zwei Intrigen-Abenteuer gehabt. Nun und in der Zeit davor eher noch weniger. Auch die amerikanische Chronik in der ich spiele funktioniert nicht nach diesem Prinzip. Vielleicht koennte die Tischrunde reinpassen, wobei wir dort nach zwei Sitzungen noch nicht viel intrigiert haben.

V:tM gibt imho nicht vor das die Gruppen Intrigen spielen soll, ob sie nun Detektiv Sachen spielen soll, sich Kaempfen hingeben, Action suchen oder auf Mystery machen. Wie sehr es Horror sein muss, welche Art der Horror zu sein hat und was nun mit persoenlich gemeint ist, ob man das annimmmt. Es schreibt einem nicht mal vor ob die Figuren Helden sind, Vigilanten, Monster oder "Ottodurchschnittsvampire".

Wobei eine Gruppe die in einem Thema Befriedigung findet, wohl dazu neigen wird es zu wiederholen. [Ebenso ist es moeglich das man es haelt wie an einem Bueffet]

Zitat
Weil es selten funktionierende Konfliktregeln gab, die etwas spielerische Spannung bewirkt hätten, wurde dies meistens erzählerisch abgehandelt.

Es gibt durchaus Konfliktregeln, die sind zwar rudimentaer, und man wird vom Buch aufgefordert selbst Hand anzulegen, aber es gibt sie. Man hat soziale Attribute, soziale Fertigkeiten, soziale Disziplinen und dazu ein Wuerfelsystem.

Das heisst imo ist das System nicht schlechter fuer Intrigen geeignet, als fuer Action, Recherche oder Kaempfe.

Zitat
Jeder Versuch, aus dieser Struktur auszubrechen und "mal was anderes" zu versuchen (z.B. die weiteren Aspekte traditioneller Abenteuer zu verwenden, oder gar seltenere, ungewöhnliche Dinge), war so unattraktiv, dass ich lieber darauf verzichtete, als sie mit den Mitteln der Systeme auszuspielen. Das wurde auch von Spielerseite nicht unbedingt gewünscht!
Das mag sein, gerade bei Online Chroniken behaelt man auch eine Spielweise bei.
Allerdings probieren wir in der Skype Runde je nach Gusto alles moegliche aus.
Nun und bei dem Baali, den wir im letzten Abenteuer in einem Anfall aufrecht-vampirischen Vigilantentum, geplaettet haben, war keine Intrige involviert oder haette ein Super-NSCs die den Job fuer einen machen.
[Und der Kampf wurde offen gewuerfelt und war potentiell sehr toedlich]

Zitat
Wenn man sich eine Gruppe also selbst so beschränken will, warum dann nicht ein System, dass diesen beschränkten Teil des Spiels sehr gut beackern kann?
Weil man, selbst wenn man sich so beschraenken will, selten vorher weiss welche Schranken gewuenscht sind. Wieso sollte jemand der einen Vampir spielen will, unbedingt Intrigen wollen? Vielleicht hat der gerade davor Kate in Underworld beim schnetzeln zugesehen und mag nun auch einen Katana Vamp mit Latexfetish haben?

Nun und dann schreibst du doch das ihr versucht habt auszubrechen.
Wolltet ihr da wirklich noch Intrigen spielen? Wohl eher nicht?
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Achamanian

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #161 am: 4.11.2011 | 14:30 »
Ich zweifele daran das Leute sich staendige Wiederholungen strukturell gleicher Abenteuer wuenschen und Spielsysteme danach auswaehlen das das ewig gleiche - und nur das - in epischer Kampagnen Form ausgewaelzt wird.

(...)

Weil man, selbst wenn man sich so beschraenken will, selten vorher weiss welche Schranken gewuenscht sind. Wieso sollte jemand der einen Vampir spielen will, unbedingt Intrigen wollen? Vielleicht hat der gerade davor Kate in Underworld beim schnetzeln zugesehen und mag nun auch einen Katana Vamp mit Latexfetish haben?


Das lässt sich so nicht verallgemeinern. Ich spiele mit zwei Gruppen, und in beiden klären wir tendenziell sehr genau, was für einen Spielstil wir uns vorstellen, ehe wir eine Kampagne anfangen. Ich für meinen Teil habe einfach keine Lust mehr, meine Zeit beim Rollenspiel mit Frust und rumgeeiere zu verschwenden, weil man sich vorher nicht mal kurz darüber unterhalten hat, ob man sich jetzt gerade einfach spielzentriert durch den Dungeon fräsen, gemeinsam eine tolle Geschichte erzählen, eine epische Weltrettung mit weitgehend gesteuertem Plot durchziehen oder mit offenem Ausgang die total schräge Atmosphäre der Alten Welt erleben will. Wenn sich dann noch ein passendes System findet, ist das besonders schön. In keinem dieser Fälle passt DSA allerdings vom System her besonders gut (und wir spielen es trotzdem aus Gewohnheit ...)

Offline Teylen

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #162 am: 4.11.2011 | 14:57 »
Das lässt sich so nicht verallgemeinern. Ich spiele mit zwei Gruppen, und in beiden klären wir tendenziell sehr genau, was für einen Spielstil wir uns vorstellen, ehe wir eine Kampagne anfangen.
Dafuer muss man Rollenspiele jedoch bereits kennen und sich seines Spielstil sowohl bewusst sein, als auch einen derart festgelegten Spielstil haben, wie auch in der Lage das Produkt entsprechend der Umsetzung des Spielstil einzuschaetzen.

Wenn ein jedoch Rollenspiel-Neuling, im Laden Rollenspiele sieht, wird er nicht nach Spielen suchen die einen bestimmten Spielstil bedienen. Wahrscheinlicher wird er sich nachdem jeweiligen Thema orientieren.
Das heisst welche Systeme versprechen:
Fantasy
Vampire
Chuthulu
Science Fiction
etc.

Das wird dann gegriffen, pimaldaumen ueberblaettert ob sich das Thema dort wieder findet, und es im Idealfall gekauft und zu Freunden geschleppt.
Positiverweise werden die Freunde entsprechend sozialisiert sein. Das heisst
Eine Gruppe weiblicher Fans die Interview mit einem Vampire wegen Lestat/Louie sahen.
Eine Gruppe gemischter Fans die Underworld cool fanden.
Eine Gruppe gemischter Fans die "Let the righ one in" anspruchsvoll fanden.
Eine Gruppe maennlicher Fans die 30 Days of Nights gut fanden.
Eine Gruppe gemischter Fans die Watchmen gut fanden und das ganze gerne with Fangs haetten.
etc. etc. pp.

Und denen verspricht WW allen das sie mit V:tM ein tolles Vampire-Rollenspiel in den Haenden halten. Waere ja auch schlimm wenn nicht.
Weil dann wuerde sich der abgelehnte und beim Kauf des Produkts betrogen fuehlen.
Zumal es ja auch Mischformen gibt, also Leute die z.B. alle vier Filme total klasse fanden.

Ein System das sich auf einen Spielstil konzentriert, verprellt dort imho die Spieler Packweise.
Im schlechtesten Fall vom ganzen Hobby Rollenspiel.
Zitat
In keinem dieser Fälle passt DSA allerdings vom System her besonders gut (und wir spielen es trotzdem aus Gewohnheit ...)
Was fuer mich heisst das es ausreichend passt.
Mal mehr mal weniger ausreichend, aber es ist machbar.

Wuerde DSA so richtig gut den Dungeoncrawl koennen, man haette sich aber beim absprechen auf Atmossphaere/Setting-Erforschung geeinigt, dann haette man ein Problem. Dann wuerde DSA nicht nur nicht mehr besonders gut passen, sondern gar nicht.
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Offline Zauberelefant

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #163 am: 5.11.2011 | 00:28 »
Zitat
Wuerde DSA so richtig gut den Dungeoncrawl koennen, man haette sich aber beim absprechen auf Atmossphaere/Setting-Erforschung geeinigt, dann haette man ein Problem. Dann wuerde DSA nicht nur nicht mehr besonders gut passen, sondern gar nicht.

Das könnte womöglich gar des Pudels Kern sein. In dem Blog, der ja die ganze Debatte mit angestoßen hat, war ja auch die Rede davon, daß DSA spieldesignerisch alles verkehrt macht: Daß die Regeln mit dem Fluff und der kreativen Agenda nur sehr mittelbar zu tun hätten. Das würde nicht zusammengehen, weil die Regeln arg simulationistisch seien und der Spielstil, den die Redax propagiert, mehr in Richtung Story um jeden Preis ginge.
Das Fazit lautet also: wie um alles in der Welt kann sowas geflickschustertes Spaß machen?

Antwort: Weil für jeden was dabei ist. Die Regeln sind sperrig und unflüssig, ja - aber das stört den Charakterdarsteller nicht. Der freut sich stattdessen an der Spielwelt.
Der Sim-Spieler freut sich über den Detailgrad, fängt aber vielleicht nichts mit der Interaktion mit einer plastischen Spielwelt an.
Man muß das wohl so sehen, daß die vielen Fans die offensichtlichen Schwächen (aus der GNS-Perspektive, wohlgemerkt, also ein dysfunktionales Gesamtsystem, weil die Einzelkomponenten nicht zusammenwirken, sondern irgendwie seperat wirken) verkraften können, weil sie die Vorzüge und nicht die Nachteile sehen.
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #164 am: 5.11.2011 | 00:48 »
Also böse formuliert (ohne dass ich jetzt persönlich werten will):
Man kann sich aus solchen verkappten Baukästen die Kirschen herauspicken und wird auch dazu gezwungen, wenn man sich erstmal nach der Kaufentscheidung auf das Produkt festgelegt hat.

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #165 am: 5.11.2011 | 02:30 »
Das heisst imo ist das System nicht schlechter fuer Intrigen geeignet, als fuer Action, Recherche oder Kaempfe.

Den Satz kann ich voll unterschreiben, nach meiner Meinung war das System (präziser: das Regelwerk) für gar nichts gut geeignet, und wir haben es nur wegen der Welt gespielt, und selbst da lief es nur auf der kleinen Bandbreite "Intrigengeschichten" gut - oder zumindest nicht so schlecht, dass es wirklich massiv störte (wie massiv, hing vom SL ab). Ich hab in den 90ern auch wirklich eine Menge Mist mitgespielt.

Die andere These, dass Neulinge sich ein RSP nach Setting/Genrevorlieben aussuchen, und nicht nach interessanter Spielmechanik, halte ich auch für zutreffend. Wären V:tM oder DSA klassische Western oder (echte) Superheldenrollenspiele (V:tM ohne Darque) gewesen, wären die in Deutschland nur in den Läden verstaubt.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #166 am: 6.11.2011 | 15:46 »
Das könnte womöglich gar des Pudels Kern sein. In dem Blog, der ja die ganze Debatte mit angestoßen hat, war ja auch die Rede davon, daß DSA spieldesignerisch alles verkehrt macht: Daß die Regeln mit dem Fluff und der kreativen Agenda nur sehr mittelbar zu tun hätten. Das würde nicht zusammengehen, weil die Regeln arg simulationistisch seien und der Spielstil, den die Redax propagiert, mehr in Richtung Story um jeden Preis ginge.
Das Fazit lautet also: wie um alles in der Welt kann sowas geflickschustertes Spaß machen?

Antwort: Weil für jeden was dabei ist. Die Regeln sind sperrig und unflüssig, ja - aber das stört den Charakterdarsteller nicht. Der freut sich stattdessen an der Spielwelt.
Der Sim-Spieler freut sich über den Detailgrad, fängt aber vielleicht nichts mit der Interaktion mit einer plastischen Spielwelt an.
Man muß das wohl so sehen, daß die vielen Fans die offensichtlichen Schwächen (aus der GNS-Perspektive, wohlgemerkt, also ein dysfunktionales Gesamtsystem, weil die Einzelkomponenten nicht zusammenwirken, sondern irgendwie seperat wirken) verkraften können, weil sie die Vorzüge und nicht die Nachteile sehen.

Ich entführe diesen Beitrag jetzt nochmal ganz zurück zum Anfang:
Niemand hat behauptet dass DSA keinen Spaß machen kann oder den Leuten die Spaß daran haben diesen als Hirngespinnst abgesprochen.
Es ist auch nicht der Ansatz viel im Spiel bieten zu wollen, der einen Haken hat.
Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster indem ich sage der Artikel im Wolkenturm war für sich schon (weitestgehend) gut und richtig, greift aber an falscher Stelle an.
DSA ist genau die Art von Mainstream-RPG mit Alleskönneranspruch wie alle anderen auch. Deswegen macht es Spaß.

Eigentlich hätte die Frage sein sollen: Mit den gewonnen Erkenntnissen, wie könnte man dafür sorgen dass DSA mehr Spaß macht?
« Letzte Änderung: 6.11.2011 | 15:57 von Coldwyn »
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #167 am: 6.11.2011 | 17:08 »
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #168 am: 6.11.2011 | 17:26 »
Eigentlich hätte die Frage sein sollen: Mit den gewonnen Erkenntnissen, wie könnte man dafür sorgen dass DSA mehr Spaß macht?

Ich wage mal einen Versuch mit einer These...

Bisher hat sich die DSA Redaktion mit dem "systemintegrierten Alleskönneranspruch" immer auf Spielwiesen gestürzt, die letztendlich aus einem Genre oder einer Geschichte abgekupfert waren.
Das ist per se nichts negatives, aber es wurde sich ausschliesslich darum bemüht, diese Komponenten (Mantel und Degen im lieblichen Feld, Wikinger, klassische Fantasy, Harry Potter Borbarad Kampagne) zu integrieren, dass kein Engagement in andere Felder investiert wurden.
Mit den gewonnenen Erkenntnissen, sollte man ein DSA schaffen können, das vor allem eines kann: Unterschiedliche Spielvorlieben regeltechnisch zu unterstützen ohne dass die Regel-passagen sich gegenseitig im Wege stehen, behindern oder ad absurdum führen.
Mit Spielvorlieben meine ich die typischen Varianten "gamistischen" Spiels, Storyteller und dergleichen oder gern auch die Unterteilungen, die Robin Laws gezeichnet hat aber eben auch gern die Dinge, die in deutschen Theorien (Barbie Gaming) entstanden sind. Welchen dieser Ansätze man verfolgt ist gar nicht so relevant, viel wichtiger finde ich, dass man die Erkenntnisse, dass unterschiedliche Erwartungen, Vorlieben und Bedürfnisse an wertgleichen Spielarten existieren aufgreift, dies Thematisiert und ins System integriert.
Es darf auch gern klare Absagen gemacht werden (zB "DSA wird kein gamistischen Ansatz haben, wer das will soll PF spielen"), aber letztendlich sehe ich den Alleskönneranspruch heutzutage auf dieser Ebene relevant und nicht mehr auf der "wir müssen jedes Genre integrieren".
Denn das Setting Aventurien ist dazu ohnehin ausgefeilt genug.

DAS wäre mein Ansatz zu Deiner Frage.
« Letzte Änderung: 6.11.2011 | 17:30 von Boba Fett »
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Offline Oberkampf

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #169 am: 6.11.2011 | 17:38 »
Mit den gewonnenen Erkenntnissen, sollte man ein DSA schaffen können, das vor allem eines kann: Unterschiedliche Spielvorlieben regeltechnisch zu unterstützen ohne dass die Regel-passagen sich gegenseitig im Wege stehen, behindern oder ad absurdum führen.

Allerdings sollte man sich auch die Frage stellen, ob Regelvorlieben auch unabhängig von Spielstilvorlieben gesehen werden können. Ich mag z.B. recht gern schnelle, einfache, eindeutige & aussagekräftige Regeln, die sehr viel verregeln oder sehr weit in die Spielwelt hineinreichen, dafür auch etwas grobkörnig sein dürfen. Solche Spiele könnten sich aber für mehr als eine Spielvorliebe qualifizieren.

DSA in seiner gegenwärtigen Form kann vielleicht auch mehrere Vorlieben mit einem Satz optionaler Regeln bedienen, aber kann es wieder einfach & elegant werden?
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #170 am: 6.11.2011 | 17:56 »
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Das geht aber schon sehr in ein Detail. Ich wollte eigentlich erst einmal eine grobe These vorstellen und zur Diskussion stellen.
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #171 am: 6.11.2011 | 18:02 »
DSA in seiner gegenwärtigen Form kann vielleicht auch mehrere Vorlieben mit einem Satz optionaler Regeln bedienen, aber kann es wieder einfach & elegant werden?
Theoretisch. Dafür müsste der didaktische Aufbau von DSA aber völlig umgekrempelt werden. BEAM-D&D, bzw. Dragon Age statt Rolemaster-GURPS mit verbautem Setting.

Oder: Was Boba schreibt.
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Offline Zauberelefant

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #172 am: 6.11.2011 | 22:29 »
+1 für die vorangegangenen Beiträge.
Ein simpler schneller Kernmechanismus, optionale Sets an Regeln für bestimmte Spielansätze/Spielertypen/Charaktere, das wärs.
Wenn es gelänge, die Regeln mal ohne ausufernde Buchhaltung, echt oldschoolige Konfliktabwicklung und diese Unmengen an Situationsmodifikatoren (Beschwörungen anyone?), es sei denn als wirkliche Option und nicht verkappte "sollte man doch mit spielen, sonst isses langweilig/nicht mit den Kernregeln abwickelbar" zu schreiben - bingo.

Ich würde mich sogar dazu versteigen, zu behaupten, DSA käme auch ohne drei Würfe pro Talentprobe oder AT-PA-System aus. Nur der W20 gehört dann wohl doch wirklich dazu.
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Offline korknadel

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #173 am: 7.11.2011 | 07:20 »
Ich würde mich sogar dazu versteigen, zu behaupten, DSA käme auch ohne drei Würfe pro Talentprobe oder AT-PA-System aus. Nur der W20 gehört dann wohl doch wirklich dazu.

Na ja, es gibt ja eine offen und laut bekennende Fraktion gegen die 3W20-Probe, allerdings stellt die meiner Beobachtung nach eine Minderheit dar.

Damit sind wir aber zum einen wieder beim Threadthema, zum anderen bei dem schon oft besprochenen Punkt: Wie so vieles bei DSA suggeriert auch die 3W20-Probe etwas, was zum Erfolg beiträgt, ohne es tatsächlich in vollem Umfang einzulösen. Und zwar ist es die "Differenzierung". Das "Gefühl", dass eine solche Probe viel mehr abbildet und quasi-realistisch den tatsächlichen Gegebenheiten Rechnung trägt als eine "einfache" Probe, womöglich sogar eine auf nur ein einziges Attribut. Dass das nachher im Spiel meist genauso auf eine ähnliche Verteilung von Erfolg und Misserfolg ohne großen -- auch wieder quasi-realistischen -- erzählerischen Mehrwert hinausläuft, ist unerheblich. Eine einfache Attributs-Fertigkeitsprobe "fühlt" sich eben nicht so "detailliert" an. Und dieses "Gefühl" allüberall ist für die Beliebtheit von DSA sicher enorm wichtig.

Dazu passend ja die Anekdote meiner kürzlichen WFRP3rd-Runde mit alten, eingefleischten DSA-Spielern, die allerdings sehr wohl über so machen Aspekt vor allem der DSA-Regeln schimpfen. Die fanden WFRP3rd "amerikanisch" (als synomym für wenig gedankentief, idiotentauglich, oberflächlich). Der Umfang der Regeln und die Menge der Quellenbücher bei DSA allein sind Qualitätsmerkmal und zeugen von deutscher Gründlichkeit und von überragendem Dichter- und Denkertum. Das vermittelt DSA trotz all seiner durchaus sichtbaren Fehler. Lieber etwas ganz tief durchdrungenes Fehlerhaftes als ein oberflächlich Funktionierendes.
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Offline Oberkampf

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #174 am: 7.11.2011 | 12:18 »
Der Umfang der Regeln und die Menge der Quellenbücher bei DSA allein sind Qualitätsmerkmal und zeugen von deutscher Gründlichkeit und von überragendem Dichter- und Denkertum. Das vermittelt DSA trotz all seiner durchaus sichtbaren Fehler. Lieber etwas ganz tief durchdrungenes Fehlerhaftes als ein oberflächlich Funktionierendes.

Dabei hat WHFRPG(3) doch ziemlich viele Regeln und löst einiges äußerst kleinschrittig auf. Die Präsentation der Regeln auf Karten und die durchgängige Würfelsystematik vereinfachen lediglich die Buchhaltung. Aber irgendwie scheint für echte DSAler das Suchen im Regelwerk und Interpretieren desselben ein wichtiger Spaßfaktor beim RSP zu sein.

Theoretisch. Dafür müsste der didaktische Aufbau von DSA aber völlig umgekrempelt werden. BEAM-D&D, bzw. Dragon Age statt Rolemaster-GURPS mit verbautem Setting.

Dragon Age hat wohl (so hat es mir ein Freund erzählt, der sich mit einem DSA Meister darüber unterhalten hat) für DSA-Spieler eine leider zu wenig ausgebaute Welt. Also muss dieses (auch in meinen Augen) verbaute Setting eine weitere DSA-Spaßquelle sein.
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