Autor Thema: Formen der Freiheit - Diskussion  (Gelesen 4914 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Belchion

  • Gast
Formen der Freiheit - Diskussion
« am: 3.01.2012 | 13:33 »
Erik Erikson hat begonnen, eine Liste mit verschiedenen Formen der Freiheit zu erstellen. Diese Liste finde ich an sich ganz spannend, aber er akzeptiert darin leider keine Diskussion und keine Nachfragen. Dadurch ist mir noch nicht einmal klar, was er will und worauf er sich bezieht. (Entsprechend kommen vermutlich auch Eins Vorschläge, die für mich allesamt keine Spielstile sind, die zwingend Freiheit erfordern - sowohl Intrigen, Dungeoncrawls, Eroberungen als auch Erkundungen lassen sich anhand von Eisenbahnschinen bespielen).

Ich vermute, er bezieht sich auf die Begriffe Plotfreiheit und Handlungsfreiheit, die Naga in Neue Theorie zu DSA-Kaufverhalten aufbrachte. Als plotfrei meint er dabei, wenn ich ihn richtig verstehe, dass es keinerlei Geschichte gibt und sich auch nicht im Rückblick ergeben darf. Plotfrei wäre also nur postmodernes Rollenspiel, in dem sinnlose und ziellose Szenen miteinander verknüpft werden. Handlungsfreiheit hingegen wäre die Freiheit, in einer einzelnen Szene zu entscheiden, was der Charakter tut. Ich halte diese Definition, gelinde gesagt, für mies.

Welche Formen der Freiheit im Spiel sind also möglich?

Die Freiheit des Spielers, in einer Szene die einzelnen Handlungen seiner Figur zu bestimmen ist definitiv eine (und, wie 1of3 gegenüber bereits sagte) nicht in allen Spielen gegeben. Aber wie sieht es mit der Plotfreiheit aus?

Offline גליטצער

  • Tageszeitprophet
  • Famous Hero
  • ******
  • Transzendente Lichtgestalt
  • Beiträge: 2.195
  • Username: Glitzer
    • Glitzer´s Basteltisch
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #1 am: 3.01.2012 | 13:43 »
Es gibt ja Spiele, in denen die Spieler ihre Umgebung beinflussen können (solange der SL nichts dagegen hat). Also sowas wie plötzlich einen Billiardtisch in die Kneipe hineininterpretieren um dan mit den Queus Amok laufen zu können. Indirekt geht das natürlich auch ohne dieses eingeräumte Recht.

"Finde ich ind er Bar denn auch einen Billiardtisch? Ich würd mir gerne einen Queu schnappen um dem Typ damit eines überzubraten." Ist ja nichts anderes, als vom Spielleiter erhandelte Gestalungsfreiheitfreiheit.
Gib mir was ich will, und ich liefer Dir dafür eine coole Szene."
« Letzte Änderung: 3.01.2012 | 14:15 von Глитзер »
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #2 am: 3.01.2012 | 13:45 »
Bei Plotfrei liegst du ernsthaft daneben. geschichte ergibt sich doch immer, das ist die Retrospektive.
Plotfrei bedeutet eher: Es wurde nichts vorbereitet, es ist nichts angedacht, es gibt keine selbstlaufenden handlungen außer denjenigen, welche von den Spielern losgetreten werden.

Was der Umfrage-faden mir aber mal wieder zeigt: Viele Dinge die ich als Selbstverständlich und grundlegenden Teil des Spiels betrachte, werden von anderen schon als freiheit tituliert. Traurig.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #3 am: 3.01.2012 | 13:46 »
Es gibt ja Spiele, in denen die Spieler ihre Umgebung beinflussen können (solange der SL nichts dagegen hat). Also sowas wie plötzlich einen Billiardtisch in die Kneipe hineininterpretieren um dan mit den Queus Amok laufen zu können. Indirekt geht das natürlich auch ohne dieses eingeräumte Recht.

Es gibt auch Spiele, wo Spieler das gegen den Willen des Spielleiters tun können. Es gibt auch Rollenspiele, die keine Spielleiter haben.

Offline גליטצער

  • Tageszeitprophet
  • Famous Hero
  • ******
  • Transzendente Lichtgestalt
  • Beiträge: 2.195
  • Username: Glitzer
    • Glitzer´s Basteltisch
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #4 am: 3.01.2012 | 13:49 »
Ja, solche Spiele gibt es, die Frage ist, was davon noch Rollenspiel und was davon Erzählspiel ist.
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline korknadel

  • Mother of Hamsters
  • Helfer
  • Legend
  • ******
  • Beiträge: 5.545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: korknadel
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #5 am: 3.01.2012 | 14:03 »
Bei Plotfrei liegst du ernsthaft daneben. geschichte ergibt sich doch immer, das ist die Retrospektive.
Plotfrei bedeutet eher: Es wurde nichts vorbereitet, es ist nichts angedacht, es gibt keine selbstlaufenden handlungen außer denjenigen, welche von den Spielern losgetreten werden.

Was der Umfrage-faden mir aber mal wieder zeigt: Viele Dinge die ich als Selbstverständlich und grundlegenden Teil des Spiels betrachte, werden von anderen schon als freiheit tituliert. Traurig.

Na, wenn nach "Formen von Freiheit" gefragt wird, zählt man die eben auch, also auch alle Freiheitsgrade und auch die grundlegenden und selbstverständlichen. Vorhanden sind diese Freiheiten nun mal. Sie zu werten, ist ein anderes Thema.
Hipster

Otherland Buchhandlung Rumspielstilziels und korknadels SF- und Fantasy-Buchladen in Berlin.

Offline גליטצער

  • Tageszeitprophet
  • Famous Hero
  • ******
  • Transzendente Lichtgestalt
  • Beiträge: 2.195
  • Username: Glitzer
    • Glitzer´s Basteltisch
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #6 am: 3.01.2012 | 14:17 »
Nach der gestrigen Diskussionsrunde im IRC könnte man noch die Themenfreiheit anführen. Es gibt einfach Theman, die aufgrund gesellschaftlichen Konsenes in manchen Runden nicht aufkommen dürfen.
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #7 am: 3.01.2012 | 14:33 »
Ich habe dir Erfahrung gemacht, dass Diskussionen um "Freiheit" im Rollenspiel oft daran scheitern, dass jeder "Freiheit" in Bezug auf die Dinge betrachtet, die ihm am Spiel entscheidend erscheinen. Demnach ist es für den einen vielleicht gerade ein Ausdruck von Freiheit, wenn eine Zufallsbegegnung ausgewürfelt wird, während der andere es als eine Einschränkung seiner (Erzähl-)freiheit empfindet.

Einige würden vielleicht "Protagonismus" als eine Form von Freiheit begreifen, also das Recht darauf, dass der eigene Charakter eine Hauptrolle spielt und dass sein Handeln Konsequenzen hat. Einig sind sich alle im Wesentlichen nur darin, dass Railroading das Gegenteil von Freiheit ist. Andererseits ist Railroading natürlich der Inbegriff der kompletten (Narren-)Freiheit des SL.

Einen interessanten Aspekt finde ich die Freiheit der nachträglichen rückwirkenden Änderung. Muss ich vor Spielbeginn bereits alles festlegen und mich später daran halten, oder darf ich meinem Charakter z.B. nachträglich noch einen Skill geben und sagen, den hätte er immer schon gehabt? Darf ich als SL nachträglich entscheiden, dass die Bösen doch was anderes gemacht haben, als ich mir ursprünglich ausgedacht hatte, weil das z.B. im Nachhinein die bessere Dramaturgie ergibt? Darf die Kavallerie "zufällig" genau in letzter Sekunde eintreffen?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #8 am: 3.01.2012 | 14:43 »
Ich hab zu dem Thema nun wirklich nicht viel zu sagen, aber ich werde beim lesen dieser Diskussion folgendes einfach nicht aus dem Kopf:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

So zurück zum Thema.

Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #9 am: 3.01.2012 | 14:48 »
Als Anmerkung, gegebenenfalls beide Beitraege (diesen und Jibasà in den Nachbar-Thread verschieben.Ich halte das Mass der Freiheit bei stark unterschiedlichen Stilen respektive Formen nicht fuer graduell bestimm bar. Das heisst man kann m.E. nicht feststellen das eine Plotfreie Spielweise weniger frei sei als eine Handlungsfreie und eine Sandbox als solche ist m.E. nicht weniger frei als ein klassisches Abenteuer.

Da scheint noch Unklarheit zu herrschen, also: Erik, definiere bitte "Freiheit"!
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #10 am: 3.01.2012 | 20:58 »
(Entsprechend kommen vermutlich auch Eins Vorschläge, die für mich allesamt keine Spielstile sind, die zwingend Freiheit erfordern - sowohl Intrigen, Dungeoncrawls, Eroberungen als auch Erkundungen lassen sich anhand von Eisenbahnschinen bespielen).


Hervorhebungen v. mir.
Zuerstmal nur zum Thema "Dungeoncrawls" ein paar Eindrücke von mir.

- Dungeoncrawls machen generell nicht jedem Rollenspieler Spaß. In Deutschland haben sie generell mit dem Image des "niederen Rollenspiels" zu kämpfen, besonders wenn sie Kämpfe enthalten (pardon the pun). Da der Begriff "Freiheit" positiv besetzt ist, "Dungeon" aber negativ, klingt es erstmal ungewöhnlich, Dungeons mit Freiheit in Verbindung zu bringen.

- Vom "optischen Eindruck" her sehen Dungeons auch erstmal "unfrei" aus. Schließlich ist die Spielwelt klar durch sichtbare Barrieren begrenzt. Die Bewegungsfreiheit ist (auf den ersten Blick) durch eine Karte mit Gängen und Räumen eingeschränkt. Bei Wildnisabenteuern, vor allem aber sogenannten "Stadtabenteuern" scheint das offensichtlich erstmal nicht so der Fall zu sein. Tatsächlich hindert in einem Stadtabenteuer meistens kein SL die SCs daran, sich nach Belieben zu bewegen, wodurch der Eindruck der größeren Freiheit verstärkt wird.

-  Gewissermaßen enthalten die Stadtabenteuer oft (nicht immer) oberflächlich bereits eine Vorstufe des "Player Empowerment": Wenn ein Spieler will, dass sein Charakter sich an eine bestimmte, bisher nicht genannte Örtlichkeit bewegt oder mit nicht genannten, aber potentiell vorhandenen Personen interagiert, wird dies oft gestattet, "weil es glaubwürdig ist". In der Stadt kann man zur Stadtwache gehen, selbst zu korrupten Mitgliedern derselben, zur Universität, zum Paten/Verbrecherboss usw. - alles lässt sich mit einem Wurf auf entsprechende Fertigkeiten begründbar finden, und die wenigsten SL sagen dann "Das gibts in meiner Stadt nicht". Schlimmstenfalls wird so eine Initiative zeitlich verzögert, aber selten komplett abgeblockt. Im (klassischen) Dungeon sagt dagegen kein Spieler "Ich gehe jetzt mal zum Orchäuptling im Nordgebäude".

- Die Bewegungsfreiheit (evtl. auch die "Ergänzungsfreiheit") ist natürlich im Dungeon genauso enthalten wie im Stadtabenteuer. Die SCs können jederzeit das Dungeon verlassen (von den generell eingeschränkt freien Ausbruchsabenteuern abgesehen) und woanders hin gehen. Macht bloß niemand (außer zur Rast), weil es klar ist, dass die spannenden Angelegenheiten sich innerhalb des Dungeons abspielen (ich verzichte jetzt natürlich nicht darauf, zu betonen, dass wirklich gute Dungeons in ihre Umgebung eingebunden sind, aber ich bitte, zur Vereinfachung davon mal abzusehen).

- Im Stadtabenteuer ist das letzten Endes genauso, dass sich abenteuerrelevante Situationen in der Regel auch nur an den Orten stattfinden, die der SL dafür ausgearbeitet hat (ortsbasierte Herangehensweise) bzw. sich dort ereignen, wo immer sich die Spieler befinden (ereignisbasierte Herangehensweise). Die vollständige Bewegungsfreiheit ist also letztlich nur eine Illusion, aber eine ziemlich glaubwürdige. Tatsächlich sind ereignisbasierte Herangehensweisen "unfreier" als ortsbasierte, die ja wenigstens mit dem Dungeon die Möglichkeit gemein haben, dass SCs eben nicht zu den Orten gehen. Wenn die SCs egal wo sie hingehen in Szene 2 einen Informaten treffen und auf sie in Szene 3 egal wo sie sind ein Anschlag verübt wird, dann ist die Bewegungsfreiheit reine Selbsttäuschung. (Nebenbei kann die Qualität der Szenen leiden, weil der SL die Örtlichkeit aus dem Ärmel schütteln muss, was gerade bei Kämpfen den Eindruck entstehen lässt, dass sie nur hingeschludert sind).

- Natürlich kann man sowohl Stadtabenteuer als auch Dungeons "freier" spielen, wobei Freiheit hier viel mit Auswahl zu tun hat (ich habe das bei Stadtabenteuern lange bezweifelt, bin aber mitlerweile optimistischer). Im klassischen Dungeonabenteuer stehen den SCs erstmal mehrere Wege (Türen, Gänge) zur Auswahl - im Stadtabenteuer könnte man mehrere Spuren/Ortsverweise nehmen. Dungeons sind häufig mit mehreren Zielen ausgestattet, zwischen denen man entscheiden/auswählen/selbst setzen kann, ggf. muss, wenn sie sich widersprechen - theoretisch wäre das auch in einem Stadtabenteuer möglich, z.B. durch konkurrierende Fraktionen (ähnlich wie im Dungeon). Außerdem gibt es im Dungeon Hindernisse (ja, auch Monster), die auf verschiedene Weise bewältigt/umgangen/überwunden werden können (ja, auch durch Kämpfe), um weitere Wege zu öffnen oder Ziele zu erreichen - selbst das ginge im Stadtabenteuer.

- Das sind die drei Ebenen der Freiheit (als Wahlfreiheit begriffen), die mir auf die Schnelle zum Dungeon einfallen. Das ist sicherlich unvollständig, und es wird gewiss noch mehr geben, wenn man etwas gründlicher sucht, aber ich glaube, diese drei Freiheitseindrücke sind eine Art von rollenspielerischen "Urfreiheiten", die prinzipiell auch in Wildnis- oder Stadtabenteuern möglich wären.

- Man kann Dungeons aber auch aller drei Freiheiten berauben, wenn es z.B. nur ein Ziel ("Dungeonausgang") gibt, das schlimmstenfalls von NSCs aufgedrückt wurde ("Gefangenenausbruch"), es keine Wege zur Auswahl gibt, sondern nur eine Kette an Gängen und Räumen und jedes Hindernis nur auf eine einzige Methode bewältigt werden kann. 

- Die drei Ebenen sind (meiner Meinung nach) nicht gleichwertig. Eine Beschränkung auf ein einziges Ziel (ein MacGuffin) ist zwar etwas bedauerlich, aber noch kein schwerwiegender Verlust. Eine Beschränkung der Wege wird von vielen Spielern nach meinem Eindruck auch noch nicht als starker Freiheitsverlust empfunden (wobei hier mein Spinnensinn bereits anschlagen kann), aber die Beschränkung der Herangehensweisen an die Hindernisse kann frustrieren. Ein bisschen liegt das, glaube ich, daran, dass die Auseinandersetzung mit den Hindernissen traditionell der Kerninhalt eines (Dungeon-)Abenteuers ist. Hier erwartet man als Spieler einfach eine gewisse Freiheit der Möglichkeiten, ein "Problem" zu lösen, die man vielleicht außerhalb eines Dungeons nicht im gleichen Ausmaß verlangen würde. (Und hier ärgert man sich auch am Meisten, wenn es nur eine zulässige Lösung gibt.)
   
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

ErikErikson

  • Gast
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #11 am: 3.01.2012 | 21:18 »
ich hätte nicht gedacht, das der Begriff Freiheit so unklar ist. ich habe ganz einfach angenommen, das jeder sofort an Handlungs- und Zielfreiheit denkt. Kien Wunder, das es blöde Kommentare gab. ich werde nochmal etwas genauer definieren, was ich in dem Thread will.

El God

  • Gast
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #12 am: 3.01.2012 | 21:44 »
Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #13 am: 3.01.2012 | 21:51 »
Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkendenspielenden.

fixed that for you

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

ErikErikson

  • Gast
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #14 am: 3.01.2012 | 22:28 »
ich hab jetzt nochmal versucht klarzumachen, um was es geht.

Soweit ich es verstanden habe, meint naga, das man die Dichotomie frei/linear nicht auf alle Abenteuerformen anwenden kann/soll. Coldwyn meinte, dann wieder, man könne die begriffe nicht verwenden, und kam mit Plotfreiheit und handlungsfreiheit an. Daraus entstand die Idee zum Thread.

Das manchen Leuten es völlig egal ist, ob man frei oder linear spielt, kann ich aus meinen Erfahrungen nicht bestätigen. IMHO spielen die Leute entweder gern frei, oder gern linear. Manchmal auch im moment lieber das eine, und dann zu einer anderen zeit wieder lieber das andere. Hin und wieder ist es ihnen auch egal, aber dann ist ihnen oft alles egal.

Das die Leute auf einen bestimmten Typ von AB stehen, wie Nagas Entdeckerabenteuer, das wär mir eher neu. gerade bei DSA kommt mir das spanisch vor, wo es ja alles mögliche gibt, und Entdeckerabenteuer nur einen Teil ausmachen. Da ich aber auch nicht wirklich verstanden habe, was Entdeckerabenteuer eigentlich sein soll...
« Letzte Änderung: 3.01.2012 | 23:56 von Sauron »

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #15 am: 4.01.2012 | 02:04 »
@EE:

Gerade in dem Fall ist es die Illusion die zählt. Ich nehme jetzt einfach mal an, ein Autor der sein Handwerk versteht, wird viele mögliche Spielerentscheidungen antizipieren können und bereitet schon eine Antwort vor. Dementsprechend hat man, gerade bei Entdeckungsabenteuern, als Spieler wirklich das Gefühl dass auf die eigenen Entscheidungen eingegangen wird und man es hier mit etwas sehr individuellem zu tun hat, ohne dass man den ausgearbeitteten Bereich verlässt.
Gerade hier fallen dann solche simplen kategorisierungen flach. Ist es Railroading wenn ich mir im Vorfeld gedanken mache was passieren kann, welche Weichen es geben könnte, wo und wie die Spieler die Schiene verlassen und dann schon helfend zur Hand gehe?
Ich hatte mich an anderer Stelle mal über ABs lustig gemacht, bei denen Szenen nur einen einzigen Ausgang haben können. Biete ich jetzt aber die gleiche Szene an, dafür mit einer ganzen Reihe an Ausgangsmöglichkeiten, so sieht die Sache doch ganz anders aus.
Also, Fazit: Das hat immer noch nichts mit Freiheit zu tun, bietet aber die Illusion davon und das teils sehr überzeugend.

Um ein kurzes Beispiel zu geben: Im Schlangenschädel AP kann man sich sechs sehr unterschiedlichen Fraktionen anschließen (oder unabhängig bleiben). Die ienzelnen Szenen beinhallten Anmerkungen wie sie sich leicht verändern wenn man einer bestimmten Fraktion angehört, sie bleiben aber im kern immer noch identisch. Dem Spieler bleibt aber die Illusion die Wahl die er getroffen hat, wäre sowohl relevant als auch frei gewesen.
« Letzte Änderung: 4.01.2012 | 02:24 von Coldwyn »
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Ein

  • Gast
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #16 am: 4.01.2012 | 08:11 »
Zitat
Entsprechend kommen vermutlich auch Eins Vorschläge, die für mich allesamt keine Spielstile sind, die zwingend Freiheit erfordern - sowohl Intrigen, Dungeoncrawls, Eroberungen als auch Erkundungen lassen sich anhand von Eisenbahnschinen bespielen
Doch, denn wenn man sie ohne Freiheit betreibt, dann haben sie nur den Anstrich von XY in ihrer Essenz sind sie aber schlicht Erzählonkeltum.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #17 am: 4.01.2012 | 14:30 »
Um ein kurzes Beispiel zu geben: Im Schlangenschädel AP kann man sich sechs sehr unterschiedlichen Fraktionen anschließen (oder unabhängig bleiben). Die ienzelnen Szenen beinhallten Anmerkungen wie sie sich leicht verändern wenn man einer bestimmten Fraktion angehört, sie bleiben aber im kern immer noch identisch. Dem Spieler bleibt aber die Illusion die Wahl die er getroffen hat, wäre sowohl relevant als auch frei gewesen.

Das Problem an dieser Argumentation ist aus meiner Sicht, dass du dich zu sehr auf die Ergebnisoffenheit konzentrierst. Natürlich wird eine Szene freier gespielt, je offener ihr Ausgang ist (und selbstverständlich auch ihr Zustandekommen), aber die Freiheit der Mittel zur Auflösung der Szene ist selbst bei Szenen, deren Ende zu 99% vorgegeben ist, mehr als eine Illusion von Freiheit.

Mal am Beispiel:

Die SCs wollen in einen Raum kommen, für dessen Tür sie einen Schlüssel brauchen (andere Alternativen wie Diebeskunst, Magie uvm. sind gescheitert). Sie wissen, dass der Schlüssel im Besitz eines Ogers ist. Sehr wahrscheinlich wird die Szene, in der sie den Schlüssel beschaffen wollen, damit enden, dass sie den Schlüssel in ihren Besitz bringen. Aber ob sie dem Oger den Schlüssel heimlich stehlen, ihn durch Täuschung, Meuchelmord oder Kampf oder echten/flaschen Seitenwechsel erlangen, macht trotzdem einen Unterschied aus. Auch wenn es nur zwei Optionen der Auflösung gibt (Schlüssel erbeutet/dabei versagt) besteht trotzdem ein hohes Maß an Wahlfreiheit.

Das ist sicher nicht der selbe Typ von Freiheit, der bei der Wahl der Ziele in einer Sandbox vorliegt, oder in der Gestaltung der Spielwelt bei PE, aber es ist dennoch mehr als eine Illusion.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #18 am: 4.01.2012 | 14:38 »
Dem kann ich nicht ganz zustimmen, Tümpelritter.
Gerade dein Beispiel untermauert ja: Ich will von Szene A nach Szene C, muss dabei Hindernis B umgehen.
Um Hindernis B zu umgehen, habe ich Optionen B1-B10, wobei B1-4 Systeminherrent sind (Schloss Knacken, Magie nutzen, Tür durch Stärke aufwuchten, Tür mit der Axt zerkleinern) und B5-10 Story-Inherent sind (Oger töten, Oger besteigen, etc etc.)

So lange ich mich also auf dem Niveau befinde: Es gibt eine Tür, es gibt folgende Wege sie zu öffnen, spiele ich nicht frei und sollte mir der Tatsache auch bewusst sein.
Ich denke, ich habe das schon mal erwähnt, das ist an und für sich nichts Schlechtes, denn man hat hier die Chance bestimmte Dinge ins Rollen zu bringen, die so nicht passieren würden. Nur dabei von freiheit zu sprechen? Eher nicht.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #19 am: 4.01.2012 | 14:45 »
Zitat
Das ist sicher nicht der selbe Typ von Freiheit, der bei der Wahl der Ziele in einer Sandbox vorliegt, oder in der Gestaltung der Spielwelt bei PE, aber es ist dennoch mehr als eine Illusion.

Man könnte sogar einwenden, dass es eine interessantere ist, als die Frage bei Hexploration nach Ost oder West zu laufen. Wie man den Oger angeht macht eine Aussage über das Wesen der Protagonisten. Die Reiserichtung bei Hexploration macht keine Aussage über gar nichts.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #20 am: 4.01.2012 | 15:06 »
@Coldwyn:

Mein Probelm an der Sache ist ähnlich zu dem, das ich an anderer Stelle mit einer Argumentation von Eulenspiegel habe. Dort bin ich nicht damit einverstanden, dass der Begriff der Unfreiheit jeder SL-Entscheidung angeklebt werden kann, selbst wenn man ihn persönlich unter bestimmten Bedungungen nicht negativ versteht. Hier empfinde ich es als problematisch, den Begriff der Freiheit für zu wenige Spieloptionen reserviert wird (selbst dann, wenn unfreies Spiel nicht als negativ bewertet wird). Mir ist da ein Sprechen von Freiheitsgraden lieber. Ein Dungeon/Gewölbeabenteuer (wo man eben in verschlossene Räume möchte) hat eben andere Freiheitsgrade als eine Sandbox-Exploration.

Man könnte sogar einwenden, dass es eine interessantere ist, als die Frage bei Hexploration nach Ost oder West zu laufen. Wie man den Oger angeht macht eine Aussage über das Wesen der Protagonisten. Die Reiserichtung bei Hexploration macht keine Aussage über gar nichts.

Das kommt natürlich auf die Umstände an. In einer Hexploration kann man ja Gerüchte (anhand von Tabellen) auswerten, was einen im Osten oder Westen erwarten wird, und dadurch drückt sich in der Reiseentscheidung auch eine Aussage über die Protagonisten aus. Platt gesagt, wenn gerüchteweise im Westen große Reichtümer locken und im Osten angeblich ein Bösewicht lauert, sagt die Reiseentscheidung ja auch etwas aus, ob die SCs den Menschen im Osten helfen oder sich im Westen am Goldrausch beteiligen wollen (selbst wenn die Gerüchte falsch sind).

Aber interessanter finde ichs natürlich auch, wenn die Spieler an einem konkreten Ziel herumprobieren.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #21 am: 4.01.2012 | 15:55 »
Gerade dein Beispiel untermauert ja: Ich will von Szene A nach Szene C, muss dabei Hindernis B umgehen.
Um Hindernis B zu umgehen, habe ich Optionen B1-B10, wobei B1-4 Systeminherrent sind (Schloss Knacken, Magie nutzen, Tür durch Stärke aufwuchten, Tür mit der Axt zerkleinern) und B5-10 Story-Inherent sind (Oger töten, Oger besteigen, etc etc.)
Richtig. Damit hast du doch die Wahlfreiheit von Option B1 bis B10.

Sicherlich, du hast keine Wahlfreiheit, dass es mit Szene A startet. Und du hast keine Wahlfreiheit, dass es mit Szene C endet. Aber du hast die Wahlfreiheit wie Szene B verläuft.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #22 am: 4.01.2012 | 17:22 »
Naja, Szene C (wir betreten den Raum hinter der Tür) ist ja auch optional - du kannst die Tür immer noch Tür sein lassen und statt dessen lieber den Oger heiraten, oder einfach dabei versagen, den Schlüssel zu holen bzw. die Tür zu knacken.

Im Prinzip schränken die Würfel bzw. die Regeln die Wahlfreiheit der Spieler auch ein: Die Spieler wählen die Option B4 (den Oger beklauen), aber der Wurf sagt: "Nein, geht nicht." ;)

Natürlich hat die Aussage des Würfels, ob etwas geht oder nicht, einiges mit den bereits im Vorfeld getroffenen Entscheidungen zu tun (ob man jetzt gut klauen kann oder eben nicht, z.B.). Trotzdem schränkt der Würfel in dieser Szene die Freiheit der Spieler ein - die können in den meisten Fällen nicht einfach sagen "ich beklau jetzt den Oger" und das passiert dann auch genau so.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

ErikErikson

  • Gast
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #23 am: 4.01.2012 | 17:30 »
ich hab mir überlegt, wäre es nicht klug, das ganze eventuell anhand vonComputerspielen zu illustrieren? Die würde jeder kennen und man könnt sagen: "Wir spielen so ähnlich wie Oblivion." Und wissen, das man natürlich mehr Möglichkeiten als ein CS hat. oder ist da das Überlegenheitsgefühl zu groß für?

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Formen der Freiheit - Diskussion
« Antwort #24 am: 4.01.2012 | 17:44 »
Für mich wär das nicht so klug, ich spiel eigentlich nur Minesweeper. :)

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?