Autor Thema: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL  (Gelesen 24862 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Man hat es ja heute als SL nicht leicht. Früher hatte man immer Recht, heute ist man an allem Schuld. Man soll nicht so ein Tyrann sein, will man ja vielleicht auch gar nicht mehr, weil man auf die Idee gekommen ist, wenn die Spieler einem einen Teil der Verantwortung für das Gelingen der Spielsitzung abnehmen, trägt man leichter daran. Also fing man einfach an, weniger zu machen, und erwartete irgendwie, dass die Spieler ganz von selbst das entstehende Vakuum füllen würden. Machten sie aber nicht, stattdessen herrschte Vakuum allenthalben.

Dann ging man los und informierte sich. Zum Glück gibt es ja einen Ort, wo jeder auf alles eine Antwort hat. Also hörte man sich eine Menge Unsinn im Internet an und vielleicht auch ein paar interessante Ideen. Dann stieß man auf Modelle für reaktives ergebnisoffenes Spielleiten. Vielleicht eines namens Bass Playing, oder heutzutage wahrscheinlicher eines namens Sandboxing. Der Witz dabei bestand darin, alles über Ausgangssituation und nichts über geplanten Handlungsverlauf zu machen. Den Spieler das Heft des Handelns in die Hand zu drücken und dann die Spielwelt einfach nur auf sie reagieren zu lassen.

Das machte man eine Weile, und wartete auf den großen Aha-Effekt. Auf dieses Heureka, das sich doch einstellen musste, wenn man den anderen glauben durfte. Das gelobte Land des modernen (bzw. altmodischen) Rollenspiels. Nur fragte man sich irgendwie, warum man sich als SL oft so untätig und hilflos vorkam. Warum man diese dramatischen, temporeichen Ereignisse so vermisste, die man den Spielern in den düsteren Tagen der Tyrannei aufgezwungen hatte, und die Spieler selbst ebenso ratlos schienen. Irgendwie spielte die Gruppe, aber nichts vergleichbar Spannendes passierte. „Das ist dann eben so“, sagten die Experten. „Das ist ein Feature, kein Bug.“ Aha, na dann. Aber irgendwie guckten sich am Spieltisch alle an und fragten sich, wann es denn jetzt mal richtig losgeht.

Eine universelle Wahrheit lautet ja: alles kommt wieder. Sogar (z.B. unter dem Stichwort „Story Before“ derzeit auf der Schmiede diskutiert) der wohlmeinende SL-Tyrann. Nur mit demokratischer Legitimation. Er darf wieder einen Plot vorbereiten, aber er soll flexibel sein (was er vielleicht auch vorher schon war). Er darf wieder Sachen zurechtbiegen, aber es soll transparent zugehen (was es vielleicht vorher schon tat). Er soll die Spieler nicht zu sehr einengen, sondern ihnen Freiräume lasen (was er vielleicht vorher schon gemacht hat). Und jetzt kriegt er auch noch eine Analogie aufs Auge gedrückt, nur so, damit er auch eine hat: Er lenkt ein Tandem. Der Spieler muss mit in die Pedale treten, damit es flutscht, aber der SL hat den Lenker in der Hand. Nur: Wo man hin will, darüber sollte trotzdem Einigkeit bestehen, sonst hört der Spieler auf zu treten, und das war es dann vielleicht auch, was den SL ursprünglich mal in die Ödnis der Sandkiste hinaus getrieben hat. Wenn nämlich der Typ hinten auf dem Tandem die Beine hochlegt, wird’s für den vorne ziemlich anstrengend.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #1 am: 6.02.2012 | 15:14 »
Heureka!
« Letzte Änderung: 6.02.2012 | 15:17 von TAFKAKB »

Online Ralf

  • Jodelnde Kartoffel
  • Famous Hero
  • ******
  • Obi Two Kenobi
  • Beiträge: 3.106
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Silicon Valerie
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #2 am: 6.02.2012 | 15:19 »
Dieser "moderne SL" heisst nicht zufaellig Frank und ist ein "guter Freund von dir"? ::)
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline Darius

  • Quatscht zu viel
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.157
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Darius
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #3 am: 6.02.2012 | 15:26 »
Sehe ich ähnlich wie du Vermi!

Sandboxing kann super sein, wenn der rote Faden im Spiel bleibt und sich das Sandboxing nicht in 1000 Stränge verliert, bei denen dann die Spannung auf der Strecke bleibt, weil den Spielern dadurch auch zu viele Optionen ermöglicht werden. Manchmal ist 1 spannender Aufhänger besser, als 20 freie, gesandboxte Aufhänger, bei denen unklar bleibt, wohin es eigentlich gehen soll. Klar sollten die Spieler das füllen, aber wenn sie es nicht können?

Manchmal liebe ich das lineare Abenteuer, bei denen allen klar ist, um was es geht und bei dem dann auch Fahrt und Actin rein kommt.

Power resides where men believe it resides. It's a trick, a shadow on the wall. And a very small man can cast a very large shadow.
Lord Varys

Pyromancer

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #4 am: 6.02.2012 | 15:30 »
Aussagen:
Langweiliges Rollenspiel ist langweilig.
Für den Spielerfolg sind alle am Tisch verantwortlich, wobei dem SL eine gewisse Sonderrolle zukommt.

Tädä.  ::)

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #5 am: 6.02.2012 | 15:34 »
Aussagen:
Langweiliges Rollenspiel ist langweilig.
Für den Spielerfolg sind alle am Tisch verantwortlich, wobei dem SL eine gewisse Sonderrolle zukommt.

Tädä.  ::)

Falsch.

Aussage: Reine Ergebnisoffenheit ist nicht das goldene Kalb, um das die Leute herumtanzen müssen. Vielmehr existiert stattdessen ein Kontinuum mit unterschiedlichen Freiheits- und Gestaltungsgraden für Spieler, dessen Idealpunkt jede Gruppe für sich selbst finden muss.

Noch vor wenigen Jahren ist man (ich beispielsweise) mit dieser These niedergebrüllt worden. Nun sehen die Leute langsam wieder klarer. Gut so.

Offline Grimnir

  • Ritter vom versteckten Turm
  • Hero
  • *****
  • Sänger in Geirröds Halle
  • Beiträge: 1.662
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grimnir
    • Grimnirs Gesänge
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #6 am: 6.02.2012 | 15:34 »
Ja, alles kommt wieder. Das Pendel schwingt vor und zurück. Aber ist das verkehrt? Der moderne SL-Tyrann und seine Spieler sind sich nach ihrer Reise nach Sandboxanien und wieder zurück bewusster darüber, was sie tun. Wahrscheinlich auch ehrlicher, zu sich selbst und zu ihren Mitspielern. Sie können Probleme sachlicher angehen und ziehen sich nicht einfach ernüchtert vom Rollenspiel zurück. Die Reise hat beide verändert, und ich denke, zum Guten.

Auch ich habe in meiner augenblicklichen Hauptgruppe Bass-Playing versucht, mit eher ernüchterndem Ergebnis. Jetzt lenke ich den Plot wieder stärker, und meine Spieler sind einerseits viel mehr bereit, ihm zu folgen, andererseits aber auch ehrlicher und bewusster, was ihre Wünsche für den Verlauf der Kampagne anbelangt.

Oder, um es anders zu formulieren: Wenn jetzt der Spieler aufhört zu treten, dann spricht man mit ihm. Früher ist man eher frustriert vom Tandem gestiegen und hat geglaubt, Tandemfahren sei nichts für einen.
« Letzte Änderung: 6.02.2012 | 15:39 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Darius

  • Quatscht zu viel
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.157
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Darius
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #7 am: 6.02.2012 | 15:37 »
Falsch.

Aussage: Reine Ergebnisoffenheit ist nicht das goldene Kalb, um das die Leute herumtanzen müssen. Vielmehr existiert stattdessen ein Kontinuum mit unterschiedlichen Freiheits- und Gestaltungsgraden für Spieler, dessen Idealpunkt jede Gruppe für sich selbst finden muss.

Das kann ich nur unterschreiben. Es gab schon Diskussionen hier, da wurde man als reaktionärer Hirnie abgetan, nur weil man auch erwähnte, dass ein gewisses Maß an railroading und linearer Abenteuerstruktur genial spaßig sein kann. ;)
Power resides where men believe it resides. It's a trick, a shadow on the wall. And a very small man can cast a very large shadow.
Lord Varys

Offline Glgnfz

  • Großpropeller
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Glgnfz
    • Von der Seifenkiste herab...
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #8 am: 6.02.2012 | 15:40 »
Du sagst es, du reaktionärer Hirnie! >;D
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

El God

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #9 am: 6.02.2012 | 15:41 »
Falsch.

Aussage: Reine Ergebnisoffenheit ist nicht das goldene Kalb, um das die Leute herumtanzen müssen. Vielmehr existiert stattdessen ein Kontinuum mit unterschiedlichen Freiheits- und Gestaltungsgraden für Spieler, dessen Idealpunkt jede Gruppe für sich selbst finden muss.

Noch vor wenigen Jahren ist man (ich beispielsweise) mit dieser These niedergebrüllt worden. Nun sehen die Leute langsam wieder klarer. Gut so.

Zumindest hat die Diskussion dazu geführt, dass eine gewisse Ehrlichkeit im Umgang mit der Beschneidung der Spielerkompetenzen Einzug gehalten hat. Ich hoffe, man fällt nicht noch darauf zurück, dass der SL heimlich lenkt und den Spielern vorgaukeln muss, sie hätten Einfluss.

Cú Chulainn

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #10 am: 6.02.2012 | 15:44 »
Für mich schwingt da im Anfangsposting auch eine ganze Menge Erkenntnis darüber mit, wie unsinnig es ist, den eigenen Spielstil vollkommen an den Erfahrungen anderer oder, noch besser, an deren theoretischen Ergüssen zu orientieren und irgendwie sein eigenes Ziel aus den Augen zu verlieren. Kann aber auch nur ein Gefühl sein.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #11 am: 6.02.2012 | 15:46 »
Doch, schon. :)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Übermutter

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #12 am: 6.02.2012 | 15:46 »
Dieser Thread.
Diese drei ersten Posts.

MyFacewhenIhavenoface.jpg

El God

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #13 am: 6.02.2012 | 15:48 »
Wie bitte?

Cú Chulainn

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #14 am: 6.02.2012 | 16:07 »
Doch, schon. :)

Erinnert mich an Theater & Film. Da muss alle Welt auch erstmal Trends mitmachen, weil irgendwelche "Experten" sie vorgeben, nur um dann nach Monaten (wenns gut läuft) oder Jahren (wenn nicht) draufzukommen, dass es doch irgendwie besser ist, sein eigenes Ding zu machen.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #15 am: 6.02.2012 | 16:10 »
Naja, der wohlmeinende SL-Tyrann ist natürlich auch nicht unbedingt ein "eigenes Ding". ;)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Cú Chulainn

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #16 am: 6.02.2012 | 16:12 »
Naja, der wohlmeinende SL-Tyrann ist natürlich auch nicht unbedingt ein "eigenes Ding". ;)

Das ist er, solange man ihn nicht in Berührung mit anderen Dingern kommen lässt. Dass dieses "eigene Ding" durch Erkenntnisse von außen verbesserbar ist, steht außer Frage. Die Gefahr aber, sich zu assimilieren, anstatt anzupassen und wichtige Dinge beim Aussortieren wegzuwerfen, die man lieber behalten hätte, ist ungleich größer.

Solange man gewisse Prinzipien bewahrt, auf sein Gefühl und vor allem auf seine Mitspieler hört, fahren Theorien und Theoretiker Achterbahn, während man selbst Spaß hat. Behaupte ich einfach mal :)

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #17 am: 6.02.2012 | 16:14 »
Sowas in der Art gabs 2007 hier im Forum an Diskussion auch schon mal. Hier ein Link. Die entscheidenden Passagen habe ich aufbereitet und in einen Spoiler gepackt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 6.02.2012 | 16:18 von TAFKAKB »

Pyromancer

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #18 am: 6.02.2012 | 16:21 »
Noch vor wenigen Jahren ist man (ich beispielsweise) mit dieser These niedergebrüllt worden. Nun sehen die Leute langsam wieder klarer. Gut so.

Sowas in der Art gabs 2007 hier im Forum an Diskussion auch schon mal. Hier ein Link.

Hattest du wirklich das Gefühl, im verlinkten Thread niedergebrüllt worden zu sein?

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #19 am: 6.02.2012 | 16:30 »
Ach naja, man muss ja keine Kontroverse herbeireden, wo es keine gibt. Participationism ist ja längst anerkannt, dazu wollte ich eigentlich nur die Tandem-Analogie beisteuern. Und sagen: Beim Sandboxing passieren oft antiklimatische oder unspektakuläre Dinge und der SL kann nix daran machen. Manche finden das gerade gut, ich ("man" ;)) nicht.

Edit: Außerdem, wer heute wirklich hipp sein will, muss Tandem fahren. Sandboxing ist sowas von 2010. ;D
« Letzte Änderung: 6.02.2012 | 16:34 von Maraskanischer Hartholzharnisch »
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #20 am: 6.02.2012 | 16:34 »
Participationism ist ja längst anerkannt, dazu wollte ich eigentlich nur die Tandem-Analogie beisteuern. Und sagen: Beim Sandboxing passieren oft antiklimatische oder unspektakuläre Dinge und der SL kann nix daran machen. Manche finden das gerade gut, ich ("man" ;)) nicht.
Jau. Andererseits ist diese Idee des Kontinuums doch etwas neuer, denn Partizipationismus suggeriert begrifflich wie inhaltlich eine Binarität, die kaum zu rechtfertigen ist. Insofern halte ich das schon für einen großen Schritt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 6.02.2012 | 16:36 von TAFKAKB »

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

  • Famous Hero
  • ******
  • I really do mindfuck.
  • Beiträge: 3.795
  • Username: Lorom
    • Tagschatten-Blog
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #21 am: 6.02.2012 | 16:37 »
Großes Lob für das Ausgangspost von Vermi und Dank für die Erkenntnis, daß jeder neue, vielleicht sogar gute Gedanke zur Fessel wird und nicht zur Befreiung beiträgt, sobald er vom Vorschlag zur Vorschrift oder zum Dogma wird. Hier im Tanelorn wurde man für dieses Sperren gegen neue Heilslehren ja oft genug angegriffen.

Ich leite eigentlich noch immer so wie vor bald dreißig Jahren mit EINEM Unterschied: Viele der Entwicklungen, Gedankenspiele und Einsichten der letzten Jahre (gerade auch hier im Board) haben mir geholfen zu verstehen, WARUM ich das tue und warum es funktioniert. Dazu konnte ich mir die eine oder andere weiterführende Technik aneignen. Aber umkrempeln lassen habe ich mich nie. Daher kam bei uns auch nie diese seltsame, fade Ernüchterung, die Vermi im OP beschreibt.

I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Pyromancer

  • Gast
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #22 am: 6.02.2012 | 16:38 »
Und sagen: Beim Sandboxing passieren oft antiklimatische oder unspektakuläre Dinge und der SL kann nix daran machen.

Beim Railroading/Partizipionismus passieren auch oft antikimatische oder unspektakultäre Dinge (Stichwort: DSA-Hartwurst, oder der immer im letzten Moment entkommende Oberbösewicht), und die Spieler können nix daran machen.
Ich sagte ja: Langweiliges Rollenspiel ist langweilig. Tädä.  ;)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #23 am: 6.02.2012 | 16:46 »
@ Hróðvitnir: Naja, ich fand es schon lehrreich, einige Dinge ausprobiert zu haben. Siehe dazu auch den Post von Grimnir. Und letztendlich war das auch wichtig, um dann jetzt mit besseren Techniken und Spielregeln das Spielerlebnis von damals ohne die ganzen Klötze am Bein wiederzuholen.

@ TACKFACK: Ja, das ist ein Forge-Ding, die Forge sieht es vom Dogma her dichotomisch, weicht es dann aber über die Betrachtung/Bewertung des Spielerlebnisses auf, indem gefragt wird, ob das „Wesentliche“ frei erspielt oder eben vom SL gescriptet war. Nur dass man vorher vielleicht noch gar nicht wusste, was wesentlich sein würde. Nur dass der SL vielleicht sein Script auf halbem Weg in der Sitzung über den Haufen geworfen und sich ein neues ausgedacht hat. Naja.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #24 am: 6.02.2012 | 16:50 »
Beim Railroading/Partizipionismus passieren auch oft antikimatische oder unspektakultäre Dinge (Stichwort: DSA-Hartwurst, oder der immer im letzten Moment entkommende Oberbösewicht), und die Spieler können nix daran machen.
Ich sagte ja: Langweiliges Rollenspiel ist langweilig. Tädä.  ;)

Willst du damit sagen, wenn beim Sandboxing antiklimatische oder unspektakuläre Dinge passieren, liegt der Fehler bei den Spielern bzw. es ist schlechtes Sandboxing? (So wie die DSA-Hartwurst schlechter Partizidingens ist bzw. der Fehler beim SL liegt?)

In diesem Falle verweise ich dich gerne an die Sandbox-Fraktion, um dort bis in alle Ewigkeit darüber zu diskutieren, ob oder ob nicht es schon der Anfang allen Übels ist, immer zu wollen, dass etwas klimatisches oder spektakuläres passiere. 8)

Andernfalls vergleichst du Äpfel mit Birnen.
« Letzte Änderung: 6.02.2012 | 16:53 von Maraskanischer Hartholzharnisch »
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl