Autor Thema: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?  (Gelesen 6599 mal)

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Offline Gummibär

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Bei VtM lernt man Clandisziplinen für 10 / 5 / 10 / 15 / 20 EP, man bezahlt also grundsätzlich 5x Stufe, aber für die erste Stufe muss man mehr bezahlen. Für Nichtclandisziplinen gilt ähnliches. Das sorgt dafür, dass wenn man eine Disziplin während des Spiels erlernt, man fast immer die zweite und auch oft die dritte Stufe dazunimmt, weil diese sehr preiswert sind. So kostet die 3. Stufe genauso viel wie die 1. Stufe, allerdings kann man mit der 3. Stufe oft mehr machen (z.B. Beherrschung, Verdunkelung)

Bei VtR bezahlt man für die erste Stufe am wenigsten, die 2. Stufe kostet diesen Preis x2, die 3. Stufe diesen Preis x3 usw.
Das führt dazu, dass die Disziplinen so breit wie möglich gelernt werden, da man ja für eine Disziplin der Stufe 3 auch 1x Stufe 2 und 3x Stufe 1 bekommen könnte.

Zum Schluss wird das System noch unterschiedlich gehandhabt, was körperliche und andere Disziplinen angeht. Körperliche Disziplinen können auf Stufe 1 und 5 dasselbe (nur dass man halt die tieferen Stufen noch addieren kann). Andere Disziplinen sind auf höheren Stufen mächtiger (z.B. Auspex 4, Fleischformen 4).



Was ist an dieser Handhabung gut, was schlecht? Wie sollte man Steigerungsregeln (i.w.S.) gestalten?
« Letzte Änderung: 7.07.2012 | 01:41 von Gummibär »
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Offline Teylen

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #1 am: 7.07.2012 | 00:49 »
Bei VtM lernt man Clandisziplinen für 10 / 5 / 10 / 15 /20, man bezahlt also grundsätzlich 5x Stufe, aber für die erste Stufe muss man mehr bezahlen. Das sorgt dafür, dass wenn man eine Disziplin erlernt, man fast immer die zweite und auch oft die dritte Stufe dazunimmt, weil diese sehr preiswert sind. So kostet die 3. Stufe genauso viel wie die 1. Stufe, allerdings kann man mit der 3. Stufe oft mehr machen (z.B. Beherrschung, Verdunkelung)
Eigentlich nimmt man normalerweise deswegen bei der Charaktererschaffung mindestens jede Disziplin auf 1.
Ansonsten werden auch die körperlichen Disziplinen auf höheren Stufen mächtiger.
Im Fall von Geschwindigkeit mehr oder minder Balancings kippen (gerade V:tM) bei Seelenstärke ist es relativ da die Diszi ohne Autoerfolge nicht sehr mächtig ist (V:tM).
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Offline Gummibär

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #2 am: 7.07.2012 | 01:43 »
Bei körperlichen Stufe ist die 5. Stufe ohne die ersten vier nicht besser als die erste Stufe. Bei den genannten Beispielen ist eine höhere Stufe deutlich besser als die 1. Stufe. Diese Stufe ist auch ohne die vorhergehenden Stufen besser.
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Offline WitzeClown

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #3 am: 7.07.2012 | 02:12 »
Ich bin großer Freund der flachen Punktkosten. Also jeder Punkt kostet gleich viel.

Allerdings muss man dann ein bisschen auf das Kräftebalancing schauen. Grade bei bei Masquereade schlägt Celerity ja fast jede andere Disziplin. 

Online 1of3

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #4 am: 7.07.2012 | 07:17 »
Im Grunde sind solche kumulierenden Punktkosten völlig unnütz. Das einzige was tatsächlich Balancing bringen kann, sind feste Obergrenzen, gern auch in versteckter Form wie FATE das macht. Ansosnten sorgen steigende Kosten nur dafür, dass sich die Spieler immer noch die Rosinen rauspicken und eben noch weniger Anderes einkaufen.

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #5 am: 7.07.2012 | 13:55 »
Bei körperlichen Stufe ist die 5. Stufe ohne die ersten vier nicht besser als die erste Stufe. Bei den genannten Beispielen ist eine höhere Stufe deutlich besser als die 1. Stufe. Diese Stufe ist auch ohne die vorhergehenden Stufen besser.
Schon, nur definiert sich die 5. Stufe Stärke, Seelenstärke oder Geschwindigkeit schließlich dadurch die ersten 4 Stufen zu beeinhalten.
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Offline La Cipolla

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #6 am: 9.07.2012 | 10:45 »
Ich beziehe mich im Folgenden vorrangig auf die nWoD, was die Regeln angeht.

Die kumulierenden Punktekosten sind imho nicht für die Balance, sondern für die Spielwelt -- es ist eben NICHT ausbalanciert, einen Skill für sonst wie viele Punkte auf 5 zu bringen, und genau deshalb hat es auch kaum jemand. Finde ich schon logisch und anreiztechnisch vernünftig (und im übrigen auch minimal realistisch), das Problem ist halt nur, dass es die charakterzentrierte Figurenerstellung in Richtung der Mechanismen verzerrt, weil sie leider auf anderen Rechnungen basiert.
Eine simple und stumpfe Möglichkeit, dieses Problem zu umgehen: Charaktere "einfach" mit 156 EP erstellen (alle Attribute auf 1, alle Skills auf 0), sollte der Wert sein, mit dem man auch Standard-Charaktere hinkriegt. Voila. Ist natürlich etwas komplexer.

Dann wiederum benutze ich lieber einen simpleren Mittelweg -- Achtung, die folgende Aufstiegstabelle spiegelt noch unsere Gelegenheitsspielerkurve wieder, Vielspieler sollten vielleicht alles mal zwei nehmen! Bei der Charaktererstellung gibt es nur die Änderung, dass nicht nur der fünfte, sondern auch schon der vierte Punkt doppelt kostet.

Ein Attribut erlernen/erhöhen (bis ●●●): 5 EP
Eine Fertigkeit erlernen/erhöhen (bis ●●●): 3 EP
Einen Vorzug erlernen/erhöhen (bis ●●●): 2 EP
Eine Spezialisierung erlernen: 2 EP
(●●●● und ●●●●● kosten immer jeweils das Doppelte!)

Die Essenz dieses Problems ist für mich letztendlich, dass die Charaktere nicht mit den Mechanismen erstellt werden, mit denen sie aufsteigen, und dadurch entstehen einige Anreize, die zwar mit ziemlicher Sicherheit gewollt sind (Spezialistenteam!), aber imho nicht unbedingt zu diesem Spiel passen. Die WoD braucht meiner Meinung nach keine Spezialisten, sondern eher charakterzentrierte Figuren, egal welche Fähigkeiten sie haben.
« Letzte Änderung: 4.09.2012 | 12:17 von La Cipolla »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #7 am: 9.07.2012 | 23:29 »
Zitat
Die Essenz dieses Problems ist für mich letztendlich, dass die Charaktere nicht mit den Mechanismen erstellt werden, mit denen sie aufsteigen, und dadurch entstehen einige Anreize, die zwar mit ziemlicher Sicherheit gewollt sind
Wobei mMn bei dem Generierungssystem eh irgendwas schief ist, zu mindestens was die Freebie-Kosten angeht.
Ich hab jedenfalls irgendwie den Eindruck das da was in der Kostenrelation zwischen Attributen, Fähigkeiten und Disziplinen auf der einen und Hintergründen, Willenskraft, Vorzügen und Schwächen auf der anderen nicht stimmt.
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Offline Gummibär

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #8 am: 19.07.2012 | 23:56 »
@ 1of3
Zitat
Im Grunde sind solche kumulierenden Punktkosten völlig unnütz. Das einzige was tatsächlich Balancing bringen kann, sind feste Obergrenzen, gern auch in versteckter Form wie FATE das macht. Ansosnten sorgen steigende Kosten nur dafür, dass sich die Spieler immer noch die Rosinen rauspicken und eben noch weniger Anderes einkaufen.
Also das ist falsch. Vielleicht mag es des öfteren schlecht umgesetzt sein. Aber das Prinzip ist sinnvoll. Wenn ich mir bei DSA 4 überlege, ob ich lieber ein Talent von 20 auf 21, oder ein anderes von 0 auf 7 steigere, dann kann die Entscheidung so oder so ausfallen. Wenn ich aber die Wahl habe, ob ich ein Talent von 20 auf 21, oder ein anderes von 0 auf 1 steigere, dann steigere ich 20 auf 21, denn mit nem 1er Talent kann man eh nix anfangen.

@ Teylen
Zitat
Schon, nur definiert sich die 5. Stufe Stärke, Seelenstärke oder Geschwindigkeit schließlich dadurch die ersten 4 Stufen zu beeinhalten.
Man kriegt pro Stufe stärke gleich viel Bonus.

@ Ein Dämon auf Abwegen
Ja, sowohl die Attributs- und Fähigkeitspunkte, als auch die Freebies zerstören die Spielbalance im Vergleich zu den späteren Erfahrungspunkten. Wer Spielbalance möchte, der sollte dringend mit EP generieren. Wer keine Spielbalance möche, der soll sich dann auch nicht über Minmaxing beschweren.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #9 am: 20.07.2012 | 22:28 »
Zitat
Ja, sowohl die Attributs- und Fähigkeitspunkte, als auch die Freebies zerstören die Spielbalance im Vergleich zu den späteren Erfahrungspunkten.
Das ist mir klar, worauf ich hinaus wollte ist, das die Freebie-Kosten nicht nur im Vergleich zu den Späteren XP-Kosten sondern auch zwischen Dingen die man dafür Kaufen kann mMn nicht gut balanciert sind.

Ein zusätzlicher Disziplinspunkt kostet z.B. 7 Punkte, was mir im Vergleich dazu was ich bekomme wenn ich die 7 Punkte z.B. in Hintergründe oder Vorzüge stecke zu teuer erscheint. Und anders rum kriegt man für die meisten Schwächen mMn keinen akzeptablen Gegenwert wenn man die Punkte in Fertigkeiten, Attribute und Disziplinen investiert. 
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #10 am: 20.07.2012 | 23:23 »
Ein zusätzlicher Disziplinspunkt kostet z.B. 7 Punkte, was mir im Vergleich dazu was ich bekomme wenn ich die 7 Punkte z.B. in Hintergründe oder Vorzüge stecke zu teuer erscheint. Und anders rum kriegt man für die meisten Schwächen mMn keinen akzeptablen Gegenwert wenn man die Punkte in Fertigkeiten, Attribute und Disziplinen investiert.
Hintergründe werden ohne Kosten gesteigert, abgesehen von Generation.
Daher ist es effektiver die Freebies in Vorteile, Disziplinen und Attribute zu investieren.
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #11 am: 3.09.2012 | 23:47 »
Hintergründe werden ohne Kosten gesteigert, abgesehen von Generation.
Daher ist es effektiver die Freebies in Vorteile, Disziplinen und Attribute zu investieren.

wie steigert Du die generation mit EP?

also ich kenne nur eine art der erhöhung durch Amaranth
« Letzte Änderung: 4.09.2012 | 05:01 von GIGiovanni »

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #12 am: 4.09.2012 | 08:25 »
Der Sl und sein Selbstbild spielen auch eine wichtige Rolle
 Habe viel verschiedenes erlebt.
Der Geschichtenerzähler mit freigiebiger Hand vergab vier bis sechs ep am Abend und spendierte bei 300ep auch mal Stärke oder Seelenkraft auf fünf. Da war optimieren auf ganz anderen ebenen drin. (voice of madness, thaumaturgy focused mind: dual thought, obfuscte = Alle in Raserei, man selbst verdunkelt in einer Runde)

dann gab es noch mehrere andere mit offen ausgesprochenen Erziehungsauftrag, die quasi in Echtzeit spielten und nahe Null Wo vergaben, weil es sonst unrealistisch wäre.
Außerdem müssen Optimierer bestraft werden, denn es geht darum, die Leiden des kleinen Vampirs nachzuerleben. :Ironie:

Da kann starke konflikte durch die Erwartungshaltungen geben.
« Letzte Änderung: 4.09.2012 | 13:33 von n.a. DeKrit »

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #13 am: 4.09.2012 | 10:22 »
Zitat
wie steigert Du die generation mit EP?

also ich kenne nur eine art der erhöhung durch Amaranth
Ich vermut mal Teylen meint das "Generation" eben nicht so einfach erspielt werden kann wie ander Backgrounds, bzw. die Erhöhung auch Nachteilige Konsquenzen hat (z.B. den Verlust von Humanity).

Ich würd aber trotzdem behaupten das man sich die EP für den einen zusätzlichen Punkt in einer Disziplin in der Regel schneller erspielen kann als 7 Background-Punkte.

Und meisten 7-Punkte Nachteile werden durch einen Popligen Punkt in einer Disziplinspunkt nicht mal Ansatzweise Ausgeglichen.
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #14 am: 4.09.2012 | 10:55 »
Ich vermut mal Teylen meint das "Generation" eben nicht so einfach erspielt werden kann wie ander Backgrounds, bzw. die Erhöhung auch Nachteilige Konsquenzen hat (z.B. den Verlust von Humanity)
Richtig. RAW kann man alle Hintergruende ohne Kosten anheben.
Egal ob die Kosten nun Erfahrungspunkte sind oder aus Konsequenzen bestehen, theorethisch besteht noch nicht einmal unbedingt der Zwang tatsaechlich auszuspielen wie man Ressourcen 4 auf Ressourcen 5 bekommt.
Generation steigt nur durch Diablerie, dahingehend geht es u.U. mit einem Verlust von mindestens einem Menschlichkeitspunkten einher, der wiederum sehr teuer zurueck zu kaufen ist, sowie das der Charakter gegebenfalls noch eine Geistestoerung oder gar Blutsucht erhaelt.
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #15 am: 4.09.2012 | 11:49 »
Kann jemand mal ein [VtM] oder so als bezeichner vor den Threadnamen machen?
Danke :)
« Letzte Änderung: 4.09.2012 | 12:18 von 8t88 »
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #16 am: 4.09.2012 | 11:56 »
Kann jemand mal ein [VtM] oder so akls bezeichner vor den Threadnamen machen?
Der Threadersteller fragt nach V:tM und V:tR.
Meinereiner haelt sich lediglich mit der Kommentierung des Anfangskosten in der nWoD zurueck, aus naheliegenden Gruenden. ^^;
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #17 am: 4.09.2012 | 12:17 »
Ich editiere mal rein, dass mein Post für die nWoD war, ist ja echt verwirrend hier.

Offline 8t88

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #18 am: 4.09.2012 | 12:18 »
Oops, ich dachte es wäre ein reiner Vt:M Thread... Scusi...
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #19 am: 4.09.2012 | 12:45 »
Nee, ich glaub der Thread ist schon seit dem Anfang ziemlich durcheinander. ;D

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #20 am: 4.09.2012 | 18:37 »
Wobei mMn bei dem Generierungssystem eh irgendwas schief ist, zu mindestens was die Freebie-Kosten angeht.
Ich hab jedenfalls irgendwie den Eindruck das da was in der Kostenrelation zwischen Attributen, Fähigkeiten und Disziplinen auf der einen und Hintergründen, Willenskraft, Vorzügen und Schwächen auf der anderen nicht stimmt.

Das Problem hat man bei nWoD nicht. Und genau deswegen bevorzuge ich das nWoD System. Selbst Schwächen werden dort als Bonus EP abgehandelt und nicht alsa "up-front" Bonus.

Ich finde das nWoD System auch noch aus einem anderen Grund gut: es ist einfach zu merken. Bei VtM muss ich mir immer zwei Zahlen pro Eigenschaft merken, bei nWoD nur eine. Außerdem sind Vorzüge besser in das System integriert als bei VtM.
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #21 am: 4.09.2012 | 18:47 »
Bei VtM muss ich mir immer zwei Zahlen pro Eigenschaft merken
Welche zwei Zahlen?
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #22 am: 4.09.2012 | 18:55 »
ich persönlich spiele schach als mau-mau, ist einfach anspruchsvoller
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Abgesehen davon, man muss das andere System doch nicht runter machen, hm?
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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #23 am: 4.09.2012 | 19:14 »
Ich spiele lieber Go als Schach weil die Regeln einfacher und das Spiel anspruchsvoller ist.
Abgesehen davon, man muss das andere System doch nicht runter machen, hm?

das sollte auch kein runtermachen sein
entschuldigung wenn dies missverständlich ist/war 

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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Was ist besser: Höhere Anfangskosten oder nicht?
« Antwort #24 am: 4.09.2012 | 19:33 »
Welche zwei Zahlen?

Die Zahl, um die Eigenschaft komplett neu zu lernen, und die Zahl, was die weitere Steigerung kostet.

Beispiele:
Erster Punkt in Fertigkeiten: 3
Jeder weitere Punkt: bisheriger/neuer Wert x2

Erster Punkt in einer Disziplin: 10
Jeder weitere Punkt: bisheriger/neuer Wert x5 (oder x7)

Requiem:
Fertigkeiten: neuer Wert x3
Disziplinen: neuer Wert x5 oder x7.
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