Autor Thema: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?  (Gelesen 21313 mal)

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Offline Tim Finnegan

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #75 am: 2.08.2012 | 18:23 »
Eine doesige Regel, die von zwei gleichqualifizierten Diskutanten aus, was aber selten der Fall ist..

Aber, aber, Naldantis, da ich dich als Diskussionspartner ernst nehme ....
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Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #76 am: 3.08.2012 | 12:01 »
falls du mal im Theorie-Unterforum rumgelesen hast, bist du sicher mal auf den Begriff "Gruppenvertrag" gestoßen.

Ja ich hab im Theorie Forum gelesen. :-)
Unter dem Gruppenvertrag konnte ich mir nichts vorstellen, da haben mir konkrete Beispiele gefehlt,
was damit nun genau gemeint ist.

Ich finde es ist ein toller Bereich und dort gibt es auch Lieblingstexte über das Rollenspiel von mir.
Ich mag sehr wjassula "Wozu Theorie?", "Lord Vermingaards" Ethik des Erzählspiels und von Bad Horse
"Nochmal S und N".

Ich fand GNS sehr spannend um zu verstehen, was ich am Rollenspiel mag und bestimmte Techniken und Effekte
besser verstehen, benennenund einschätzen zu können. Der Schlussfolgerung dass man am besten nur mit Leuten spielt,
die hier dieselbe Vorliebe haben konnte ich mich allerdings nicht anschließen. Darüber war ich geradezu empört,
weil ich gerade mochte, dass die Leute in meiner Gruppe so verschieden sind. Genau diesen Umstand fand ich toll,
dass im Rollenspiel sich so verschiedene Menschen und Spielvorlieben ergänzen können und etwas neues Eigenes entsteht.

So, und nun mal zu einer wesentlichen Unterscheidung.

Ich finds wichtig vor dem Spiel innerhalb der Gruppe über das System und Setting und die Charaktere zu sprechen.
Wieso, warum? Und zwar konkret "ihr" System, "ihr" Setting, "ihre" Charaktere.

Weil man damit Erwartungshaltungen synchroniersiert in dem man sie benennt und Differenzen derselben im Voraus
klären kann.

System, ist es ein komplexes Regelwerk, dann muss man mit einer längeren Eingewöhnungsphase rechnen
um die Regeln zu lernen, d.h. die Gruppe kann sich darauf einstellen, dass man anfänglich etwas öfter Diskussionen um
Regeln hat um Missverständnisse zu klären, die Anwendung korrekt einzuordnen, die Regeln der Immersion
und dem Charakterspiel entgegenwirken bis sie in den Hintergrund treten. Dann ist es wichtig, worauf ist das System fokussiert.
Fördert es Kämpfe und Taktik oder eher Konflikte und Drama, kommt das dem gewünschten Spiel entgegen.

Welt, jeder Mensch hat unterschiedliche Erfahrungen und Interessensgebiete, ein Fantasysetting
kann also auf sehr verschiedene Weise interpretiert werden. Von daher ist es wichtig zur gegenseitigen Orientierung
sich mitzuteilen, welche Erwartungen und Vorstellungen man von der Welt hat. (Bevor der Einwand kommt,
ja, der SL macht die Welt, aber wenn der SL die Vorstellung hat, Elfen sind arrogant, und nur Hohlköpfe spielen Elfen,
der Spieler 1, unter Elfen Zauberwesen aus der nordischen Mythologie versteht und Spieler 2 mit Elfen,
die aus Herr der Ringe verbindet und gegenseitig ist das nicht bekannt, ist es schon vorhersehbar,
dass es während dem Spiel zu Konflikten kommt, einfach weil die Vorstellungen so verschieden sind)

Charaktere, man spielt mit einer Gruppe zusammen, in den meisten Rollenspielen sind
Charaktere darauf ausgelegt, dass sie sich in ihren Fähigkeiten ergänzen, günstig ist es also wenn hier eine Zusammenstellung besteht,
die man auch zusammen spielen kann. Hierbei ist natürlich wichtig, worin besteht der Focus des Spiels?

Ich persönlich mag es, wenn ein Spielleiter mir ganz klar mitteilt, was er von mir als Spieler erwartet.
Erwartungen, die mir unbekannt sind kann ich nicht erfüllen. Selbst wenn ich will nicht.
Und auch hier ist es ja sehr unterschiedlich was man möchte.

Der wesentliche Unterschied für mich hierbei ist, es geht NICHT um richtig oder falsch.
Den Weg kann man in meinen Augen gleich vergessen.

Sondern um herauszufinden und zu verstehen, wie sind die Erwartungen, wo sind sie gleich, wo unterscheiden sie sich,
wo entstehen durch Unterschiede Konflikte/Probleme. Wie kann man sie lösen. Her mit den guten Ideen und dem Konsens.

Es geht um Ideen!

Und nun spielt man los. :-)
Es wird eine zeitlang dauern bis man ein Spielgefühl entwickelt, bis man herausfindet wie das Spiel funktioniert,
was man mag und was nicht und noch länger bis man versteht und benennen kann, was es ist. D.h.
Vieles kann man vorher nicht abklären, weil man es nicht weiß.

Ich finde es deshalb gut, wenn man sich nach dem Spiel sowieso noch mal 15 Minuten Zeit nimmt für Rückmeldungen.
In der Form, dass man sich sagt, was man toll fand, was man nicht verstanden hat, was einen genervt hat mit einer kleinen Begründung.
Aus dem Grund, weil sich hier alle in der Gruppe gegenseitig eine gute Orientierung geben!
Und man schnell Missveständnise und Unklarheiten ausräumen, oder sich einfach vergewissern kann,
ob man eine Situation richtig eingeschätzt hat.
Der Spielleiter kann besser einschätzen, was einer Gruppe warum gefallen hat, oder warum nicht.
Die Spieler untereinander auch.
Find ich besser als nur zu reden, wenns ein Problem ist, weil das megaanstrengend ist und reden so schon verknüpft mit Stress und Nerv.
Außerdem ist so das Unangenehme auch mit dem Angenehmen verbunden, was einen das Schwere leichter tragen läßt. :-)

Wegen Interesse Text wieder eingefügt. Sorry für das Hinundher.

Ich versuche, sofern die Zeit es zulässt, nach jeder Sitzung eine kurze Nachbesprechung zu hallten,
bei der über aufgekommene Probleme geredet wird, wobei es eines meiner Ziele ist die
Spieler dazu zu bringen sich erst mal untereinander mit ihren Problemen zu befassen,
wobei ich als Moderator diene.

Naja, wenn der Konflikt mit den NSCs besteht, dann ist es nicht nur das Problem der Spieler, sondern Deins als SL auch.
Wenn Du eine Vorliebe oder Abneigung teilst, dann wirst Du vermutlich ganz unbewusst eher darauf eingehen
oder nicht eingehen, das ist erstmal nicht schlimm, aber es ist notwendig, dass Du Deine eigene Vorliebe oder Abneigung
kennst um ausgleichen zu können. Oder Du hast eine noch dritte oder vierte Variante mit NSCs umzugehen.
Und für Dich als Spielleiter ist es ja ein Vorteil Bescheid zu wissen, wie diese Spieler mit ihrer unterschiedlichen
Spielvorlieben gemeinsam umgehen wollen.
« Letzte Änderung: 6.08.2012 | 09:55 von Skiron »

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #77 am: 4.08.2012 | 10:07 »
Zum zweiten Punkt. Neben der Goldenen Regel "Der Spielleiter hat immer recht" findet sich oftmals innerhalb der Spielregeln die durchaus mitunter sehr strikt formulierte Vorgabe das der Mitspieler in der Funktion des Spielleiter gegenueber den anderen Mitspielern eine Dienstleistungs Mentalitaet haben soll, kurz deren Beduerfnisse beruecksichtigen und eben nicht den "Ich habe immer Recht!"[oder den "Fresst meine Story oder sterbt!"]-Tyrann geben darf. Zumindest findet sich bei V:tM knapp hinter der Goldenen Regeln ein Absatz zu "Entertain them".

Ich gehe erstmal auf diesen Punkt ein.
Eigentlich ist es eine 1.A Doppelbotschaft. In der Kurzversion wie es jetzt hier steht.

Einerseits wird gesagt: Der Spielleiter hat immer Recht (Du bestimmst das Spiel)
und andererseits: Sei Dienstleister (Die Spieler bestimmen das Spiel)

Meist kommt es doch zum Konflikt, der das Spiel gefährdet, wenn ein Spielleiter versucht über die Spielweise
der Spieler zu bestimmen, oder ein Spieler über das Spiel des Spielleiters, oder die Spieler über die Spielweise des Spielleiters.
Und jeder der Beteiligten wähnt sich im Recht, je nach dem wie er die Doppelbotschaft auslegt.

Dieser Konflikt findet aber für mich auf einer menschlichen Interessenebene statt. Also denke ich er sollte auch dort gelöst werden.
Wobei es in meinen Augen dann nicht darum gehen kann, dass einer über den anderen bestimmt, sondern, dass sondiert wird:
Wie wichtig ist es jetzt, dass das was ich möchte berücksichtigt wird. Wie findet man einen Konsens innerhalb der Gruppe.

Mich persönlich stört, die Vorgabe der SL ist ein Dienstleister aus mehreren Gründen.
Zum einen wegen der Kunde ist König Haltung mancher Spieler. Zum anderen, weil ich meinen Spielleiter gerne als Mitspieler habe.

Die Auswirkungen die mich an dieser Doppelbotschaft stören, ist, ein Problem wird nicht mehr dort verortet wo es besteht.
Ein Spieler hat ein Problem, er verortet es beim Spielleiter, dieses Problem zu beheben, ohne sich Gedanken darum zu machen, worin sein Problem genau besteht und wie er es vielleicht selbst lösen kann.

Der Spielleiter fühlt sich nun dafür zuständig dieses Problem zu lösen, eigentlich kann er es aber nicht wirklich, weil er das Problem so lösen wird, wie er es versteht (was nicht in Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Problem des Spielers sein muss) und es für das Spiel innerhalb der Gruppe möglich ist.

Mir missfällt, dass dadurch auch die Kommunikation innerhalb der Gruppe wegfällt und somit auch eine Chance innerhalb der Spielrunde (Spieler und SL) ihre Spielweise besser zu verstehen und kennenzulernen und sich Vorschläge zu machen, wie man mit einer Situation umgehen kann. In meinen Augen fällt hier auch sehr viel kreatives Potenzial weg.

Weitere Aspekt der Rollenspiel-spezifisch sind, ist das es einerseits keine klare Schiedsrichter Figur in der Form eines unparteiischen gibt. Schliesslich ist der Spielleiter idR. ueber die Regelhoheit hinaus in das Spiel, als Mitspieler integriert.
Andererseits das aufgrund des "playing Game" Ansatzes, das heisst dem "spielerischen Spiel", die Regeln selten vollstaendig beschreibend sind. Das heisst es gibt Aspekte des Spiels die mit unter bewusst wage gehalten wurde, das kann einerseits die Charakter Erschaffung/Hoheit betreffen, andererseits "weisse Regelflecken" sowie letztlich unpraezise Regeln. Weshalb ein Mitspieler die Regeln entsprechend staerker als beim Fussball - wo nur die Einhaltung ueberwacht wird - auslegen und zur Anwendung bringen muss.

Der Spielleiter bringt die Regeln zur Anwendung.
Mein Eindruck ist, dass dies meist akzeptiert und auch erwartet wird.
Die Autorität des Spielleiters wird hier eigentlich nicht in Frage gestellt.

Das Problem besteht hier in meinen Augen eher darin, wenn die Art der Regelauslegung nicht klar kommuniziert wurde.
Also die gegenseitigen Erwartungshaltungen innerhalb einer Spielrunde.

Und wenn die Regelauslegung die Spielweise betrifft, also hier entweder Spieler oder Spielleiter versuchen über die Spielweise
des Anderen oder der Anderen zu bestimmen.

Offline Blizzard

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #78 am: 4.08.2012 | 10:11 »
Ich hab'mangels Zeit die Diskussion hier nicht mitverfolgen können, aber: Diese Diskussion gab es schon einmal
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« Letzte Änderung: 4.08.2012 | 10:20 von Blizzard »
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Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #79 am: 4.08.2012 | 10:14 »
@Blizzard Vielen Dank! Dafür brauch ich jetzt sicher ein bisschen. :-)

Wobei man da sicher auch auf interessante Sachen kommt wenn man die Beschreibung von Rollenspielen in Rollenspielen vergleichen würde.

Das war ein sehr guter Einwand.
Hier auf den Thread bezogen kommt man bestimmt zu interessanten Schlussfolgerungen, wenn man die Aufgabenverteilung und Definition von Spielleiter und Spieler in Regelwerken vergleicht.

Offline Rabenmund

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #80 am: 4.08.2012 | 15:22 »
Auf die Gefahr hin, bereit gesagtes zu wiederholen:

Jein. Imho ist der SL die letzte Instanz, wenn es um Regelfragen geht.
Ich persönlich mache es so, das ich den Spielern in strittigen Momenten meine Regelauslegung kurz erkläre, sie frage ob das allgemein akzeptiert wird und dann weiterspiele. Sollten wir merken, das es so nicht funktioniert wird entweder wieder auf Anfang gesetzt (sprich: die unverstandene Regel strikt "as written" benutzt) oder ein gemeinsamer Kompromiss gefunden.

Und ja, es gibt auch die Fälle, vor allem wenn eine Regeldiskussion eine dramatische, epische oder sonstwie spannende Situation killen würde in denen ich die Diskussion auf nach dem Spiel verschiebe...


Was die Handlungen der Spieler angeht habe ich keine Entscheidungen zu treffen. Ich kann höchsten anmerken, das ich etwas für eine dumme, gefährliche Idee halte...  was bei meiner Runde meist dazu führt das sie genau das tun *schmunzel*.

In meiner Hand liegt in einem gewissen Mass die Erschaffung, Gestaltung und "Führung" der Spielwelt... zumindest bei Fate. Bei anderen Systemen habe ich natürlich mehr in der Hand...
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Terrorbeagle

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #81 am: 5.08.2012 | 18:17 »
Erfahrungsgemäß scheitert das Konzept, dass der SPielleiter immer recht haben könnte schon im Vorfeld an der Unsichherheit der Personen, die den Spielleiter geben. Es gibt eine gewisse Dissonanz zwischen zum einen dem Verhalten, dass man in aller Regel in informellen sozialen Zusammeenkünften (wie dem normalen Rollenspielgruppentreffen gibt), und dem spielbezogenen Autoritätsanspruch des Spielleiters. Immerhin gilt zu Mindest formell, dass ausserhalb des Spiels alle Mitspieler gleich berechtigt sind (auch wenn das informell natürlich nur in Ausnahmen auch tatsächlich der Fall ist).
Diese Diskrepanz führt letztendlich dazu, dass eine ganze Reihe von Spielleitern relativ unsicher an die Sache herangehen (nachvollziehbarerweise) und  die mit der Autorität des Spielleiters verbundenen Möglichkeiten ungenutzt lassen und ihr Heil dann entweder in möglichst flachen Hierarchien suchen (alle dürfen irgendwie mitreden, egal wie dysfunktional und anstrengend die daraus resultierenden Diskussionen auch ausaten) oder sich gar zu erbärmlichen Jukeboxen reduzieren lassen und als reine Dienstleister für die Spieler fungieren und so ihre eigene Kreativität abwürgen (bzw. abwürgen lassen). Zu diesem Problem gehört natürlich auch das Entitlement (ich glaube, da gibt es keinen deutschen Begriff mit der selben Konotationwie Entitlement) der Mitspieler, die sich erfahrungsgemäß auch nicht gerade leicht damit tuen, sich der Autorität eines Mitspielers unterzuordnen, da dies letztendlich immer auch beinhaltet, sich zu einzugestehen, dass man selbst eben nicht die zentrale Figur des Geschehens ist.   
Auch wenn es menschlich völlig nachvollziehbar ist, dass die mit der Rolle des Spielleiters asoziierte Autorität zum einen eben nicht eingefordert wird,  und zum anderen auch in Frage gestellt wird, so ist dies nichtsdestotrotz für das Rollenspiel als Medium eine sehr unglücklich Konstelation. Letztendlich führt dies dazu, dass eine Menge Potential des Mediums eben nicht genutzt wird. Für Rollenspiel als Medium ist es hingegen erfahrungsgemäß förderlich, wenn man der Hauptquelle der Kreativität und Struktur des Spiels - eben dem SPielleiter - möglichst breite Möglichkeiten und Freiräume einräumt, damit dieser auch das Potential, dass das Medium  ohne weiteres hergibt, abrufen kann. Letztendlich ist schliesslich die Autorität des Spielleiters auch immer mit der Verantwortung für das Spiel verbunden - eine Verantwortung deren Hauptlast nun mal so oder so vom Spielleiter getragen wird, unabhängig davon wie dieser zur eigenen Autorität steht.
Wie gesagt, es ist menschlich völlig nachvollziehbar, dass man dem Spannungsfeld der expliziten Hierarchie in einer Gruppe ausweichen möchte, und für eine reine Fun-Runde, die aus genügend anderen Gründen eh nicht über allgemeines Mittelmaß hinaus kommt, dürfte es auch völlig ausreichen, kurz die Aufgabenbereiche aller Mitspieler abzustecken. Für das anspruchsvolle Rollenspiel mit etwas ehrgeizigeren Zielen als reine Zeitüberbrückung hingegen kann ich nur raten, sich auf die klare Hierarchie einzulassen. Sprich, sich als Spieler bewußt und willentlich in Fragen des Spiels unterzuordnen und als Spielleiter auch die Charakterstärke auszuspielen, die mit der Rolle einhergehende Autorität anzunehmen und diese konstruktiv zu nutzen. 
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Naldantis

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #82 am: 5.08.2012 | 18:33 »
Aber, aber, Naldantis, da ich dich als Diskussionspartner ernst nehme ....

...schon ein erster Fehler...

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #83 am: 6.08.2012 | 09:51 »
@Rabenmund vielen Dank für Deine Beschreibung. Mich interessieren ja die persönlichen Varianten. Auch aus Spielersicht.
Und von daher freu ich mich über möglichst viele und genaue Beschreibungen, ebenso wie den persönlichen Gedanken zu diesem Thema.

@All weiterhin Danke an alle, die sich die Mühe machen ihre Sichtweise zu beschreiben. :-)

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #84 am: 6.08.2012 | 10:38 »
Also ich hab den Vorgängerthread noch nicht komplett "durchgearbeitet" aber was mir bisher auffällt ist,
ich sehe den Unterschied zwischen "Der Spielleiter hat immer Recht" nicht in einer Demokratie.

Vormerkung: Meine Grundhaltung ist ein gemeinsames Spiel, deshalb betrifft diese Sichtweise auch nur diese Variante.
Meine Perspektive ist, dass ich davon ausgehe, jeder in der Spielrunde (SL und Spieler tragen gleich viel Verantwortung dafür,
das es ein gutes Spiel wird, also eines was allen Beteiligten Spaß macht).
Der Spielleiter trägt insofern Verantwortung für das Spiel, inwieweit es seine "Vorbereitungen" betrifft, aber nicht für das Spiel selbst,
da dies nicht mehr alleine in seiner Macht liegt.

Ich finde, wenn man gemeinsam spielen möchte, dann kann es nicht darum gehen das man Entscheidungen demokratisch regelt,
denn auch hier werden Einzelinteressen (Spielleiter und Spieler) nicht berücksichtigt.
Die Interessen bestimmen, was einem Spaß macht, diese sind persönlich. Manche Interessen sind hoch, andere niedrig.
sowohl bei der Variante "Der Spielleiter hat immer Recht" als auch bei einer "Demokratie" kann es passieren, dass persönliche Interessen nicht berücksichtigt werden. In Fällen in denen es für einen aus der Spielrunde nicht so wichtig ist, ist das unerheblich. Problematisch
wird es, wenn es ein Interesse ist, das sehr wichtig ist um Freude am Spiel zu haben und dann nicht berücksichtigt wird.
Von daher ist es aus meiner Sichtweise so, dass man diese Interessen und die Zuweisung der Prioritäten auf einer persönlichen Ebene klären muss, dies kann in meinen Augen, weder durch die Regelebene noch durch die Vorgabe eines Anderen stattfinden oder einen Mehrheitsentscheid, der gegen den Willen eines Einzelnen durchgesetzt wird.

Die Regel, die dazu führt, dass man bestrebt ist einen Konsens zu erreichen ist das Ziel des gemeinsame Spiel.

Dazu ist es aber notwendig, dass man ein Instrument hat um diesen Konsens zu erreichen.
In meinen Augen ist dieses Instrument die Kommunikation über das Spiel.
Von daher neige ich dazu zu sagen, dass bei dem Spielziel gemeinsam zu spielen es wichtig ist dass Unterhaltungen über das Spiel
zum Spiel dazu gehören. Ich finde es wichtig, das zu üben, weil meine Erfahrung ist, dass hier Argumente zählen und jeder Spieler aus der Runde auch der SL Leiter für sich abwägen wie wichtig ist es mir jetzt das mein Interesse berücksichtigt wird.

Wenn Diskussionen über das Spiel mit zum Spiel gehören, dann kann man in manchen Momenten auch darauf verzichten, dass es mitten im Spiel geklärt wird, weil man weiß, es kann nach dem Spiel stattfinden. In manchen Momentan macht es Sinn das Spiel zu unterbrechen.
Beides fordert eine Transferleistung, die Einordnung wie wichtig ist die Klärung jetzt, oder kann es auch später geklärt werden.

Und noch viel wichtiger es erfordert, dass man einen bewussten Schritt macht.
Meist ist es doch so, dass man ein "Problem" sieht und das will man geklärt haben, dann beißt man sich fest und steckt in der schönsten
ungeordneten Diskussion, bei der nicht absehbar ist, wie lange sie dauert und ob man das überhaupt geklärt bekommt und welches Ziel man damit verfolgt. Man ist sozusagen in einem Zwischenzustand. Man befasst sich nicht als Gruppe mit dem Problem, aber man spielt auch nicht.

Offline Terrorbeagle

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #85 am: 6.08.2012 | 11:28 »

Meine Perspektive ist, dass ich davon ausgehe, jeder in der Spielrunde (SL und Spieler tragen gleich viel Verantwortung dafür,
das es ein gutes Spiel wird, also eines was allen Beteiligten Spaß macht).



Das ist meines Erachtens zu kurz gedacht. Klar, jeder Mitspieler trägt auch zum Gelingen des Spiels bei, aber die Last der Verantwortung ist zwangsläufig ungleich verteilt. Die größere Verantwortung die der Spielleiter naturgemäß übernimmt, entbindet die restlichen Mitspieler natürlich nicht von ihrer eigenen Verantwortung, aber von der Verantwortung wie auch von der Autorität beinhalten Rollenspiele zwangsläufig eine explizite Hierarchie. Der Spielleiter ist nun mal wichtiger für das Spiel als jeder einzelne Spieler.

Der Spielleiter trägt insofern Verantwortung für das Spiel, inwieweit es seine "Vorbereitungen" betrifft, aber nicht für das Spiel selbst,
da dies nicht mehr alleine in seiner Macht liegt. 
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend kontrafaktisch. Auch wenn die Spieler natürlich zum Spielgeschehen beitragen, so ändert das nur relativ wenig an der Aufgabenkontrolle oder der Tatsache, dass so lange der Spielleiter nicht wirklich erbärmlich ist, seine Beiträge zum tatsächlichen Spiel qualitativ wesentlich wichtiger sind als die jedes einzelnen Spielers.

Rollenspiel basiert auf einer Hierarchie. Das ist der Knackpunkt mit dem man sich auseinandersetzen muß. Egal, wie man es verpackt, egal wie steil oder flach man diese Hierarchie halten will, sie ist immer vorhanden und gelinde gesagt, auch für das Gelingen des Spiels notwendig. Die Frage ist tatsächlich, wie man mit dem Fakt, dass es eben keine völlige Gleichberechtigung innerhalb eine Rollenspiel gibt oder geben kann, umgehen kann.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #86 am: 6.08.2012 | 11:31 »
Ich versuche, nach folgender Reihenfolge zu Spielen:

1. Die Regeln haben recht.
2. Im Zweifelsfall wird nach Konsens am Tisch gesucht.
3. Falls kein Konsens möglich ist (oder nur äußerst zeitaufwendig), hat der Würfel recht. (Bei größeren Fragen, die der Verhausregelung bedürfen, eben nur zeitweilig.)
4. Wenn 1 - 3 keine Klärung erzielt (warum auch immer), hat der SL recht.

Dabei hat der Sl natürlich ohnehin in allen Fragen recht, die quasi per Amt in seinen Aufgabenbereich fallen. Er ist in vielen Rollenspielen der alleinige Gestalter der Spielwelt, und wenn er einen NSC als Untoten entworfen hat, und laut Regeln Untote gegen bestimmte Zauber immun sind, dann ist das in meinen Augen einfach nur klarer Vollzug der Regeln.

Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass jeder Spielleiter so bösartig ist, den Untotenstatus aus Illusionismus-Verlangen spontan einem NSC "herbeizuerzählen", nur um irgendein "überraschendes" Storyereignis bis zu Akt 3, Aufzug 3 zu bewahren. Insofern ist das Entscheiden aufgrund regeltechnisch relavanter, den Spielern aber bislang unbekannter Fakten keine übertriebene Machtanmaßung des SLs, die ich normalerweise mit dem Spruch "Der SL hat immer recht" in Verbindung bringe.

Tut mir leid, dass ich jetzt erst antworte, aber ich habe eine zeitlang überlegt, wie ich Deine Beschreibung einordnen soll.
Ich würde Dich unter die Variante 2 einordnen. Kommt das hin?

Gleichzeitig zeigt Deine Antwort aber auch sehr gut, dass man sich auf zwei Ebenen bewegt.

Die eine Ebene ist das Spiel. Wie werden Aufgaben innerhalb des Spiels auf Spieler und Spielleiter verteilt. Was "dürfen" die Spieler
und der Spielleiter nach den Regeln des Systems.

Die andere Ebene ist die persönliche, es Menschen treffen sich in ihrer Freizeit freiwillig um einem Hobby nachzugehen.
Hier hat keiner mehr oder weniger Macht als ein anderer. Die Macht wird, wenn dann über die Dominanz bestimmt und die Neigung
den eigenen Willen durchzusetzen.

In Deiner Antwort offenbart sich eine gewisse Hilflosigkeit wie man damit umgehen soll, wenn man anhand der Regeln des Systems
keinen Konsens finden kann und man dann damit umgehen soll?

Wenn man sich nur auf die Regelebene beschränkt, dann kann man davon ausgehen, dass wenn man das perfekte Regelsystem hat,
man ein konfliktfreies Spiel hinbekommen kann.

Ich glaube ein Problem an der Goldenen Regel ist, dass sich hier die Regelkenntnis von Spielleiter und Spieler nicht decken.
Der Spielleiter wird die Regel kennen, die für das Zusammenspiel wichtig sind. Der Spieler kennt die Regeln die für seinen Charakter wichtig sind. Bei der klassischen strengen Trennung kommt es hier zum Konflikt, wenn ein Spieler, der eine Regel kennt die seinem Charakter einen Vorteil verschafft oder die sein Charakter in einer ungewöhnlichen Weise nutzen kann. Er erfüllt also seine "Aufgabe" und informiert sich über die Regeln seines Charakters um diese zu nutzen. Ein Spielleiter der diese Regel nicht kennt, muss aber in diesem Moment mit der Regel umgehen, er wird "überrumpelt", er muss dann nach seiner klassischen "Aufgabe" überprüfen ob die Regel tatsächlich so da steht, ob sie im Sinne des Spiels interpretiert wird und ob sie die Balance des Spiels nicht auseinander reißt und somit zu Ungerechtigkeit einem anderen Spieler gegenüber führt. Das ist ein bisschen viel verlangt aus dem Stehgreif.

Meine Perspektive ist, dadurch dass man mit Menschen zusammenspielt, wird es immer zu Konflikten kommen, das kann man auch über die besten Regeln nicht verhindern. Ich finde das aber auch nicht schlimm, sondern Konflikte bewirken auch Veränderung und Verständnis, sind eigentlich genau die Anregung, die zu Kreativität führt.

Mich hat glaube ich immer verwirrt, dass ich die Trennung von Welt und Charakter nicht so streng sehe.
Bzw. ich bin davon ausgegangen um gut mitspielen zu können, muss ich wissen, wie wie ein Spielleiter die Welt sieht, ich muss aber auch wissen, wie meine Mitspieler die Welt sehen, sonst kann ich ja nicht darauf achten, dass das Spiel plausibel bleibt. Genauso bin ich davon ausgegangen, dass der Spielleiter wissen muss, wie ich mir meinen Charakter vorstelle, bzw. er mir mitteilt, was beim Charakterbau für das Spiel wichtig zu bedenken ist. Und es für mich wichtig ist, zu wissen, was meine Mitspieler mit ihrem Charakter wollen. Ich kann mich also nicht nur auf meinen Teil beschränken, sondern brauche auch Kenntnisse über Teile der Mitspieler und des Spielleiters und zwar auf beiden Ebenen, persönlich und auf das Spiel bezogen.

Was ich bisher nicht verstanden habe, ist, dass man auch spielen kann in dem man davon ausgeht, man "darf" alles spielen, solange es die Regeln erlauben und der Spielleiter. Aus dieser Perspektive ist natürlich wichtig zu wissen, was "erlauben" mir die Regeln und der Spielleiter.
Ich bin nicht mehr verpflichtet auf das Spiel meiner Mitspieler Rücksicht zu nehmen.

Für mich hat hier die menschliche Ebene Vorrang. Ich spiele innerhalb der Regeln, aber berücksichtige den Spielleiter und meine Mitspieler
und zwar nicht in ihrer Funktion, sondern als Menschen.
Deshalb benötige ich in manchen Momenten auch keine strengen genauen Regeln, weil diese auch einschränken. Sie beschränken sozusagen die Möglichkeit des Spiels. Wird aber ohne die Sichtweise Rücksicht auf den Menschen hinter dem Charakter oder Spielleiter gespielt, dann brauche ich sehr strenge Regeln damit ich nicht in eine Situation komme in der die Regeln gegen mich benutzt werden können.
Oder eine sehr klare und eindeutige Regeln, damit ich mich darauf einstellen kann, was mich erwartet.
« Letzte Änderung: 6.08.2012 | 11:49 von Skiron »

Offline Tim Finnegan

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #87 am: 6.08.2012 | 11:50 »
@Skiron:

Ich bin auf dem Sprung und muss zu nem Arzttermin, deswegen fasse ich mich etwas kürzer:
- Es gibt keinen zwingenden Grund warum man aufeinander abgestimmte Charaktere spielen sollte, warum man überhaupt direkt zusammen spielen sollte.
- Es gibt eine Denkweise nach der Konflikte gut und gewollt sind. Ohne Konflikte kein Spiel.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Offline Praion

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #88 am: 6.08.2012 | 12:01 »
Rollenspiel basiert auf einer Hierarchie. Das ist der Knackpunkt mit dem man sich auseinandersetzen muß. Egal, wie man es verpackt, egal wie steil oder flach man diese Hierarchie halten will, sie ist immer vorhanden und gelinde gesagt, auch für das Gelingen des Spiels notwendig. Die Frage ist tatsächlich, wie man mit dem Fakt, dass es eben keine völlige Gleichberechtigung innerhalb eine Rollenspiel gibt oder geben kann, umgehen kann.

Kannst du das näher erklären? Ich sehe die Hierarchie nicht wirklich, zumindest so wie ich spiele (glaube ich zumindest)
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Jason Corley

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #89 am: 6.08.2012 | 12:09 »
Rollenspiel basiert auf einer Hierarchie. Das ist der Knackpunkt mit dem man sich auseinandersetzen muß. Egal, wie man es verpackt, egal wie steil oder flach man diese Hierarchie halten will, sie ist immer vorhanden und gelinde gesagt, auch für das Gelingen des Spiels notwendig. Die Frage ist tatsächlich, wie man mit dem Fakt, dass es eben keine völlige Gleichberechtigung innerhalb eine Rollenspiel gibt oder geben kann, umgehen kann.

Ich sehe es so, für Dich basiert Rollenspiel auf einer Hierarchie.
Das ist eine Spielweise, die man spielen kann und die genauso eine Berechtigung hat, wie jede andere auch.

Für mich bestehen deshalb die Fragen darin was verstehst Du konkret unter einem guten Rollenspiel, was willst Du mit dieser Spielweise erreichen und wie definierst Du in den verschiedenen Bereichen die Aufgabenverteilung konkret, wie gut kannst Du die Aufgabenverteilung kommunizieren und was am wichtigsten ist, welche Nachteile nimmst Du dafür in Kauf?

Stellst Du z.B. die Regel auf, nur Du bestimmst über die Welt, wird das den Effekt haben, dass Spieler sich immer wieder vergewissern müssen, wie Du die Welt definierst, Du hast ebenfalls den Effekt, dass Du alle Aufgaben, die mit dem Weltenbau zusammenhängen übernimmst, und den Effekt, dass Spieler nicht mehr über die Welt nachdenken oder Anregungen dazu geben, weil das nicht mehr in ihren Aufgabenbereich fällt. Möchtest Du das irgendwann ändern, weil Du keine Zeit mehr für bestimmte Arbeiten mehr hast und gerne möchtest dass Spieler einen Teil davon übernehmen oder weil Dir Anregungen fehlen, dann änderst Du die Regeln und ist eine Erwartung, die Du aufgrund Deiner eigenen aufgestellten Regel nicht haben kannst.

Das interessante ist doch im Rollenspiel ist theoretisch alles möglich.
Aber jede Entscheidung für eine bestimmte Spielweise bedeutet auch den Verzicht auf eine andere Spielweise.

Offline Arkam

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #90 am: 6.08.2012 | 12:12 »
Hallo zusammen,

ich denke die Regel der Spielleiter hat immer recht ist einfach historischer Ballast. Den am Anfang waren die verwendeten Regeln noch richtig primitiv wenn man sie mit heutigen Regelbrocken vergleicht.
Da tauchten dann eben schon Mal häufiger ungeregelte Situationen auf. Da kam dann der Block mit der goldenen Regel, also etwa "Wenn euch die Regeln nicht gefallen ändert sie." und der Regel "Der Spielleiter hat immer Recht." heraus.
Die Goldene Regel stand da um den Leuten die feste Regeln, etwa bei Brett- und Kartenspielen, gewöhnt waren klar zu machen das man hier ein weitaus offeneres Regelkonstrukt vor sich hatte und die zweite dafür um klar zu stellen das es eine verantwortliche Person gab die das durfte und nicht einfach jeder Spieler zu jeder Zeit die Regeln ändern darf.

Schon damals gab es zwei Strömungen. Die eine versuchte mit möglichst klaren Regeln und vor allen möglichst klaren Ergebnissen der Regel Anwendung den Regelblock unnötig zu machen. Für mich sind Rolemaster und Midgard zwei klassische Vertreter dieser Richtung.
Auf der anderen Seite spaltete sich mit der Zeit das Feld auf. Auf der einen Seite gab es immer noch minimalistische Systeme bei denen der Regelblock Sinn machte. Auf der anderen Seite gab es immer kompletter werdende Systeme bei denen der Spielleiter über den Regelblock die gegebenen Regeln brechen konnte. Mit Vampire kam dann ein System auf den Markt das dem Spielleiter Regel Hoheit gab um ihm eine spannende Geschichte für die Spieler zu ermöglichen.
Ich denke an dieser Verwerfung zwischen ich habe Regelhoheit weil die Regeln eben unvollständig sind und ich habe Regelhoheit um die Spieler optimal zu unterhalten entflammen sich heute noch so manche Diskussionen.

Bei sozialen Konflikten verschwinden aus meiner Sicht die Spielregeln erst Mal. Auch wenn zumindest unsere Gruppe auf, wie ich es heute sehe damals aber durchaus nicht, soziale Probleme mit Regel- und Hintergrundanpassungen oder mit Ereignissen innerhalb des Abenteuers reagiert hat.

Gruß Jochen
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Offline Teylen

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #91 am: 6.08.2012 | 12:32 »
Ich gehe erstmal auf diesen Punkt ein.
Eigentlich ist es eine 1.A Doppelbotschaft. In der Kurzversion wie es jetzt hier steht.
Das sehe ich persoenlich anders.
Es ist imho strukturell durchaus legitim erst ein allgemeines respektive absolutes Recht einzuraeumen und anschliessend Umgebungsvariabeln einzufuegen welche das darueber liegende Recht einschraenken.

Insofern wuerde ich die Behauptung auch eher wie folgt glidern:
Der Spielleiter hat immer Recht
-> Du bestimmst das Spiel
Sei ein Unterhalter / Dienstleister
-> Du bestimmst das Spiel unter der Dienstleistungs-Handlungsweise gegenueber deinen Mitspielern

Durch die Handlungsweisung, die als Einschraenkung der Allmacht dient, ist es meines Erachtens nicht so das die Spieler das Spiel bestimmen, sondern das Spielleiterseitig eine Kommunikation erfolgen muss um ein entsprechender Unterhalter beziehungsweise Dienstleister sein zu koennen.
Wobei die Kommunikation, die dazu dient einen etwaigen Konflikt zu verhindern beziehungsweise aufzuloesen, imho nicht vermeidbar ist.

Ansonsten, wage ich zu behaupten, das ein Spiel mit Spielleiter sowie Spielern, zwingend hirarchich gepraegt ist.

Zitat
Mich persönlich stört, die Vorgabe der SL ist ein Dienstleister aus mehreren Gründen.
Zum einen wegen der Kunde ist König Haltung mancher Spieler. Zum anderen, weil ich meinen Spielleiter gerne als Mitspieler habe.
Mich persoenlich stoert die Vorgabe nicht.
Einerseits weil ich den Spielern durchaus zugestehe im gewissen Rahmen Koenige zu sein.
Andererseits weil ich den Spielleiter in die Gruppe der Spieler fasste die es zu unterhalten gilt.

Das heisst der Spielleiter sorgt nicht nur dafuer das sich die anderen Unterhalten fuehlen, sondern das auch er noch mit Spass an der Sache dabei ist.

Zitat
Der Spielleiter bringt die Regeln zur Anwendung.
Mein Eindruck ist, dass dies meist akzeptiert und auch erwartet wird.
Die Autorität des Spielleiters wird hier eigentlich nicht in Frage gestellt.
Das kommt darauf an wie exakt er die Regeln zur Anwendung bringt, ob die Regeln vollstaendig beschreibend sind, ob die Regeln interpretations fest sind und in wie weit den Spielern regelseitig Rechte eingeraeumt werden. Dem hinzu kommen Stilfragen hinsichtlich der Regeln - bspw. regelgerechte geistige Beeinflussung von SCs durch NSCs - sowie die weiteren Aufgabenfelder des Spielleiters wie die Anteile an der Weltgestaltung.
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Offline Terrorbeagle

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #92 am: 6.08.2012 | 12:51 »
Kannst du das näher erklären? Ich sehe die Hierarchie nicht wirklich, zumindest so wie ich spiele (glaube ich zumindest)

In allen sozialen Gruppen bestehen Hierarchien. So schmerzhaft diese Erfahrung auch manchmal sein kann, es ist nun mal nicht jeder gleich intelligent,  gleich begabt, gleich extrovertiert, gleich charismatisch oder gleich attraktiv, und diese Faktoren bilden relativ schnell in allen möglichen Cliquen, auch außerhalb des Rollenspiels hierarchische Strukturen, bei denen es mehr oder weniger Teilnehmer am Zusammensein gibt. Und bei den Faktoren wird das unterschiedliche kulturelle oder materielle Kapital, Alter, Erfahrung, Geschlecht etc. nicht mal sonderlich berücksichtigt.
Das hat mit Rollenspiel an sich erst mal nicht viel zu tun, aber es sollte jedem von vorneherein klar sein, dass eine Gruppe von verschiedenen Individuen generell auch ohne explizite Anerkennung der Dominanz trotzdem eine gewisse Hierarchie beinhaltet.
Beim Rollenspiel kommt für das Spiel noch eine gewisse Deutungshoheit hinzu: In zu Mindest was Fragen, die das Spiel selbst betreffen ist die Deutungshoheit über gewisse Inhalte nicht gleich verteilt. Jeder Spieler hat erst mal die Deutungshoheit über seinen eigenen Charakter, aber selbst die kann "überschritten" werden (siehe dazu beispielsweise die Parallel-Diskussion über Zwang und Herrschaftszauber). Auf der anderen Seite hat der Spielleiter eine wesentlich weiter reichende Deutungshoheit, kann eher als die anderen Mitspieler auch andere Spielercharaktere beeinflussen oder bestimmen, hat im gewissen Maße ein Veto-Recht was die Aktionen von anderen Spielfiguren angeht usw. Natürlich haben alle Mitspieler Mitspracherechte, aber diese sind in aller Regel nicht gleich verteilt. Zum einen Aufgrund der ohnehin bestehenden Ungleichheit, zum anderen auf Grund der jeweiligen Aufgabe: Ein Spieler ist zwar auch für das Gelingen des Rollenspiels an sich zuständig, aber nur sekundär. Der eigentliche Fokus des jeweiligen Spielers liegt fast immer auf dem eigenen Charakter; der Spielleiter hingegen muß, wenn er seiner Rolle gerecht werden will, aber einen breiteren und umfassenderen Arbeitsbereich abdecken. Diese unterschiedliche Aufgabenvertelung und unterschiedliche Möglichkeiten etablieren eine Hierarchie, die allerdings mit der normalen, impliziten Hierarchie in der Clique nicht identisch sein müßen, was immer wieder für "schöne" Konflikte sorgt.
Diese Hierarchie ist in der Tat unumgänglich (ausser, man spielt nur mit sich selbst), aber deswegen nicht unproblematisch. Wie gesagt, die Frage ist letztendlich, wie man damit umgeht, was allerdings voraussetzt, dass man diese Gegebenheiten auch als solche anerkennt. Es ist zwar menschlich völlig nachvollziehbar, dass man sich mit der unterschiedlichen Dominanz, die mit diesen hierarchischen Strukturen einhergeht nicht unbedingt wohlfühlt, weder in der Rolle als Spielleiter (wer will schon seine Freunde oder zu Mindest "Spielgefährten" herumschuppsen?) noch als Spieler (der sich dann ja explizit und nicht bloß implizit unterordnen muß).
Aber wer glaubt, dass seine spezielle Runde eben keine Hierarchie aufweist, lügt sich glaub ich selbst etwas in die Tasche.  

Ich muß jetzt blöderweise kochen, sonst gibt's Ärger mit der Gattin.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #93 am: 9.08.2012 | 09:57 »
@Terrorbeagle, Du argumentierst hier aus einer anderen Ebene, auf der des sozialen Gruppengefüges.

Das eine sind die Regeln des Spiels, in denen vorgegeben wird, dass es einen Spielleiter gibt und Spieler.
Für mich war die Frage, was für ein Spiel/Aufgabenverteilung ergibt sich, je nach dem, wie die Regeln interpretiert und angewendet werden.

Dein Argument ist, in sozialen Gruppen bilden sich Hierarchien.
Dann wäre die Frage doch, wie wirkt sich das soziale Gruppengefüge auf die Regeln es gibt Spielleiter und Spieler aus?
Das Fundament für die Argumentation wäre dann dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe

Dann müsste man das aus der Perspektive betrachten, wer spielt hier zusammen? Unter welchen Bedingungen?
Freunde, Bekannte, Leute die sich nicht kennen und ein gemeinsames Hobby haben?

In der Psychologie gibt es die Theorie, dass sich meist unter Männergruppen schnell eine Hierarchie bildet,
die auch bestehen bleibt. Es hat den Vorteil für Männer, dass sie nicht ständig dem Stress von Konkurrenzkämpfen ausgesetzt sind.
Die verschleudern nämlich Ressourcen.

In Frauengruppen bilden sich meist keine Hierarchie heraus, sondern die Leitung oder Führung wechselt.
Das stärkt die emotionale Bindung zueinander und entlastet auch von den Anstrengungen der Führungsposition.

Das hängt mit der Sozialisation durch die Geschlechterrollen zusammen.
Mit Männlichkeit wird Dominanz und Machtausübung verbunden.
Mit Weiblichkeit wird Einfühlungsvermögen und Unterordnung verbunden.

Ein bestimmtes Verhalten ist hierbei bestimmend für die Identität als Mann oder Frau.


Offline Oberkampf

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #94 am: 11.08.2012 | 11:04 »
Tut mir leid, dass ich jetzt erst antworte, aber ich habe eine zeitlang überlegt, wie ich Deine Beschreibung einordnen soll.
Ich würde Dich unter die Variante 2 einordnen. Kommt das hin?

Tut mir umgekehrt auch leid, dass ich erst jetzt zurückscheibe, ich hatte in den letzten Tagen nicht den Kopf dafür, sorry.

Ich mache mal Deine Unterscheidung zwischen zwei Ebenen (Regel und Gruppe) mit, allerdings räume ich den Regeln einen besonderen Rang ein, der sich auf die Gruppendynamik auswirkt. Im Grunde sind Regeln dafür da, Gruppenkonflikte zu ritualisieren und vorab zu lösen, ohne dass die Machtfrage gestellt werden muss. Natürlich kann ein findiger Spieler auch die Regeln gegen diesen Zweck ausnutzen und Macht mittels Regelkompetenz ausüben. Powergamer an der Grenze zum Munchkin und über sie hinaus machen das so.

Das Amt des Spielleiters ist unter anderem ebenfalls dafür da, Machtstreitigkeiten zu schlichten. Die Spielleiterfunktion wurde rollenpielgeschichtlich von der Rolle des Schiris bei Tactitcal Wargames übernommen, soweit ich weiß, und erst mit der Erzählwelle kamen viele der Alleinunterhaltefunktionen hinzu, welche die SL-Funktion mit so viel Beiwerk belasteten, dass er immer mächtiger und autoritärer wurde.

Auf der zwischenmenschlichen Ebene ist es meiner Ansciht nach vor allem die Frage: "Was für ein Rollenspiel will ich spielen?", die Ausschlag darüber gibt, ob und wie es zu Machtkämpfen gkommt. Ein typisches "am Problem" orientiertes Rollenspiel, in dem die Spieler eine SC-Gruppe spielen, die gemeinsam in Squad-Manier eine vom SL gestellte Aufgabe lösen soll, wird, glaube ich, unabhängig von den Geschlechtern der Spieler einen Task-Leader heraubilden, der sagt, wo es lang geht.

Wenn das der SL ist, ist es gut, denn das erspart lange Diskussionen am Spieltisch, was geht und was nicht geht. Die Funktion des emotional Leader, der dafür sorgt, dass sich alle Gruppenmitglieder in den Spielprozess integriert fühlen, sollte dagegen einem Spieler überlassen sein, der die Gruppe zusammenhält. Daran scheitert es oft, wenn jeder nur für sich spielt und keine Verantwortung übernehmen will, weil alles dem SL aufgedrückt wird.

Eine Gruppe, die eher Drama spielen will, also die Konflikte zwischen den Charakteren oder innerhalb eines Charakters thematisieren will, braucht eher einen emotional Leader, der die aus Charakterkonflikten potentiell resultierenden Spielerkonflikte abfangen kann. In diesem Fall kann das gut der Spielleiter sein, der für einen ausgespielten gruppeninternen Konflikt ein passendes Feedback abgibt, dabei den "Verlierer" lobt, indem er die Dramatik der Situation/Niederlage für die "Story" hervorhebt und zur Kompensation Gummipunkte verteilt. Das kann aber auch auf alle in der Gruppe verteilt sein, bspw. bei einem Fan-Mail-System. Schwierig wird es, wenn der in seiner Task-Rolle gewohnte SL plötzlich vor einer völlig anderen Aufgabe steht.

Ganz schlimm ist es, wenn einzelne Gruppenmitglieder das eine (Problemlösung), und andere das andere (Drama) in den Vordergrund stellen wollen.
« Letzte Änderung: 12.08.2012 | 12:09 von SLF »
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Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #95 am: 11.08.2012 | 14:35 »
 
Es ist imho strukturell durchaus legitim erst ein allgemeines respektive absolutes Recht einzuraeumen und anschliessend Umgebungsvariabeln einzufuegen welche das darueber liegende Recht einschraenken.

Es ist legitim solch ein Recht einzuräumen und es dann einzuschränken. :-)

Ich kenne V:tM leider nicht und wäre deshalb wirklich interessiert daran, zu lesen, wie es genau ausformuliert ist.
Weil nachdem was Du bisher geschrieben hast, kann ich mir vorstellen, dass hier ziemlich genaue und auch kluge Vorgaben gemacht werden und es hier in einem anderen Sinn funktioniert, als meine Kritik gemeint war.

Ich habe -leider ohne das deutlich zu machen- Dein Beispiel aus V:tM herangezogen, weil mir erklärt hat, warum der Spielleiter teilweise hier in Diskussionen als Dienstleister gesehen wird und ich in meiner Gruppe auch diese Erwartungshaltung oder Selbsterwartung meine ausgemacht zu haben.

Mich stört es, weil diese Regeln Verhalten unbewusst beeinflussen und ich diese Auswirkungen nicht mag.
Das bedeutet aber nicht, dass ich es nicht für völlig legitim halte, wenn man das anders sieht und entsprechend handhabt.
Ich kann ja selbst nachvollziehen, was die Vorteile davon sind und weshalb man es vielleicht mag.

Mein persönliches Fazit aus diesem Thread:

Ich spiele gemeinsam mit anderen Menschen, weil sie mir sympathisch sind und ich neugierig bin auch diese und ihre Spielweise.
Dazu gehört, dass ich davon ausgehe, dass sie mich freundlich, fair und respektvoll behandeln und ich sie ebenso.
Das steht für mich an oberster Stelle.

Ich gestehe dem Spielleiter Autorität zu, weil er Aufgaben erfüllt die das Spiel strukturieren
und ich finde es auch wünschenswert, wenn er es auf eine Weise macht, die ihm gefällt und leicht fällt.
Auf dieses Spiel lasse ich mich ein und bin offen für diese Spielweise, genauso wie ich offen bin für die Spielweise
meiner Mitspieler, die ihnen Vergnügen bereitet weil wir ja zusammen spielen wollen und somit schon davon ausgehe,
dass keiner versucht seine "Macht" zu missbrauchen.

Als theoretische aus den Fingern gezogene Beispiele:

10 Minuten nach Spielbeginn 20 Uhr: es begibt sich dass mein Charakter mit einem anderen Charakter Wache hält,
die anderen sind los auf Erkundungstour. Zwei NSCs die uns völlig überlegen sind, strecken uns darnieder
und mein Charakter wird gefangen genommen. Er landet in einer Zelle, in der nichts machen kann.
Die andere Gruppe wird von dem Zurückgelassenen informiert und sie begeben sich auf die Suche nach meinem Charakter,
werden in lange Kämpfe verwickelt und irren ohne Plan durch die Gegend und brauchen einiges an Zeit um meinen Charakter überhaupt zu finden,
es ist kurz vor 2 Uhr, wir beenden das Spiel.

Dann würde ich den Spielleiter nach dem Spiel darauf ansprechen, warum er dafür gesorgt hat, dass mein Charakter nicht mehr am
Spiel teilnehmen konnte. Wenn er mir dann erklärt, dass er eine hohe Motivation für die Gruppe schaffen wollte, den Drahtzieher der Entführung aufzuspüren und sich dabei verschätzt hat, wie lange die Gruppe brauchen würde um meinen Charakter zu finden und ihm das leid tut, dann würde ich sagen, alles klar, versteh ich, gute Idee zum ausprobieren hat leider nicht geklappt, ist menschlich, dass man sich verschätzt und außerdem war ich ja dabei und hab gesehen, dass sich das Spiel unerwartet entwickelt hat, vielleicht bewirkt es ja etwas tolles im weiteren Verlauf.

Nächste Spielsitzung, die Gruppe braucht noch die halbe Spielzeit um meinen Charakter zu finden, und dann gehts gemeinsam
im Abenteuer weiter. Alles gut.

Wenn ich aber einen Spielleiter darauf ansprechen würde und der würde mir mit einem überlegenen Lächeln entgegnen,
dass er der Spielleiter ist und Recht hat, dann wäre ich sehr ungehalten.

Nächste Spielsitzung, die Gruppe braucht noch die halbe Spielzeit um meinen Charakter zu finden, dann gehts gemeinsam im Abenteuer weiter. Ich frag mich immer noch, was das soll und spreche den Spielleiter nach dem Spiel darauf an und bekomme immer noch keine Antwort, außer er weiß schon was richtig ist und er ist nun mal der Spielleiter und hat damit Recht hat.

Dann würde ich mir ernsthaft überlegen ob es noch Sinn macht hier weiter zu spielen, ich würde mir nämlich als Mensch respektlos behandelt vorkommen, denn ich sitze ja nicht in der Runde um anderen dabei zuzusehen wie sie spielen und ich darf nicht mitspielen und bekomme dafür nicht mal eine Erklärung. Da würde ich dann denken, dass ist wirklich zu viel Lebenszeit ist um sie auf diese Weise zu verbringen.

Das würde mir aber genauso gehen, wenn es dabei um einen Mitspieler geht.
Gibt es im Spiel Mind Fuck und der Spieler hat damit meinen Charakter unter Kontrolle und fängt an ihn in einer Weise agieren
zu lassen, mit der ich Schwierigkeiten habe und wenn ich ihn dann darauf anspreche meine Gründe nenne und mir dann entgegnet wird, dass das die Regeln sind, und das doch super ist und ich mich gefälligst als erwachsener Mensch darauf einzustellen habe, dann sind das keine Argumente mit denen er auf mich eingeht, oder mir seine Spielweise erklärt, die mir vielleicht sogar einleuchtet und somit akzeptabel vorkommt, sondern er versucht seinen Willen durchzusetzen ohne Rücksicht nehmen zu müssen. Vermutlich würde ich versuchen das zu klären, aber wenn ich da nicht weiter kommen würde, dann wüsste ich, dass sich hier meine und seine Auffassung von einem menschlichen Umgang miteinander gravierend unterscheiden und auch hier macht es vermutlich keinen Sinn noch weiter Zeit miteinander zu verbringen.

Ich mag gerade am Rollenspiel, dass ich mit Menschen zusammenspiele und dabei gestehe ich ihnen zu Fehler zu machen, Dinge ausprobieren zu dürfen, die auch fehlschalgen können oder dass sie mal über meine Grenzen trampeln. Das führt für mich dazu, dass das Spiel lebendig bleibt.
Mir passiert das mit Sicherheit auch und ich finde es wichtig, dass ich dann auch darauf angesprochen werde.
Ich erwarte allerdings, das man sich darüber unterhalten kann.

@SLF
Ich glaube manchmal ist es auch sehr sinnvoll sich Zeit zu lassen mit dem Antworten, ich antworte oft zu schnell und damit undurchdacht.
Und ich erwarte auch keine Antwort, aber ich freu mich natürlich wenn so gute Anregungen wie jetzt bei Dir dabei herauskommen.

Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #96 am: 11.08.2012 | 16:21 »
Ich mache mal Deine Unterscheidung zwischen zwei Ebenen (Regel und Gruppe) mit, allerdings räume ich den regeln einen besonderen Rang ein, der sich auf die Gruppendynamik auswirkt. Im Grunde sind Regeln dafür da, Gruppenkonflikte zu ritualisieren und vorab zu lösen, ohne dass die Machtfrage gestellt werden muss. Natürlich kann ein findiger Spieler auch die Regeln gegen diesen Zweck ausnutzen und MAcht mittels Regelkompetenz ausüben. Powergamer an der Grenze zum Munchkin und über sie hinaus machend as so.

Das finde ich einen sehr guten Ansatz.

Ich würde es so aufgliedern:

1. Die sozialen Umgangsregeln für ein Gesellschaftsspiel, das was der Knigge umschreiben würde,
wobei es Menschen gibt, die hier Regeln sehen ohne den Sinn dahinter und deshalb auf der Einhaltung bestehenund eigentlich der Knigge fordert, dass man sich Gedanken um den Sinn der Umgangsformen machen soll, d.h. Interesse für seine Mitmenschen aufbringen.
(Sehr empfehlenswertes Buch, sehr amüsant.  ;D )

Dann kommen die Regeln die den Umgang Spielleiter und Spieler regeln.

2. Aufgabenverteilung Spielleiter und Spieler finde ich sollte man nach den Vorgaben des Regelwerks analysieren.

3. Systemregeln hier finden sich die Regeln die den Handlungsraum von Spielern und Spielleiter definieren.
« Letzte Änderung: 11.08.2012 | 16:23 von Skiron »

Offline Terrorbeagle

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #97 am: 11.08.2012 | 17:01 »
@Terrorbeagle, Du argumentierst hier aus einer anderen Ebene, auf der des sozialen Gruppengefüges.

Das eine sind die Regeln des Spiels, in denen vorgegeben wird, dass es einen Spielleiter gibt und Spieler.
Für mich war die Frage, was für ein Spiel/Aufgabenverteilung ergibt sich, je nach dem, wie die Regeln interpretiert und angewendet werden.

Ich argumentiere auch auf der Ebene der Gruppendynamik; meine Argumentation beschränkt sich aber nicht darauf. Die Fragen nach der Deutungshoheit und der Bestimmungsmöglichkeiten über die Spielfiguren anderer sind ein spezifisches Element von Rollenspielen und ebenfalls nicht von der Frage der Hierarchie zu trennen. Diese Argumentationsschritte auszublenden ist meines Erachtens nicht zielführend.
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Offline Skiron

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #98 am: 11.08.2012 | 17:49 »
@Terrorbeagle,

ich halte es nicht für zielführend aus dem Blick zu verlieren, dass sich hier Menschen zu ihrer Freizeitgestaltung zusammenfinden.
In dem Moment, wo für sie die Anstrengung und Frustration den Spaß und das Vergnügen überwiegt, werden sie damit aufhören.
Sie beteiligen sich freiwillig und können jederzeit entscheiden, dass sie ihre Zeit anders verbringen.

Stell doch die Regeln für Spielleiter und Spieler aus dem System vor, dass Du spielst und stelle an diesem Beispiel
Deine Argumentation vor.

Offline Terrorbeagle

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Re: Der Spielleiter hat immer Recht! Der SL hat immer Recht?
« Antwort #99 am: 11.08.2012 | 18:19 »
Das ist ja gerade der Punkt - so bald es eine Trennung von Spielleiter und Spielern gibt, gibt es eine Hierarchie zwischen diesen. Das ist völlig unabhängig vom System. Wobei spielleiterlose Spielgruppen natürlich genauso ihre Hierarchien haben, die sind nur nicht so formalisiert.

Aber, ums noch mal zusammenzufassen: Da der Spielleiter wesentlich weitergreifende Kompetenzen mit sich bringt (Schlagworte wären Regelauslegung, Deutungshoheit des Settings/des Plotts, Einflussnahme auf Spielercharaktere...) ist die Rolle des Spielleiters zwangsläufig mit Autorität, aber auch mit größerer Verantwortung verbunden. Der Spielleiter ist wichtiger als jeder einzelne Spieler für das Gelingen des Spiels (und ein schlechter Spielleiter kann das Spiel schneller und nachhaltiger versauen als es ein schlechter Spieler könnte). Dieses hierarchische Gefälle ist unumgänglich. Das macht es erforderlich, dass sich der designierte Spielleiter über- und die restlichen Mitspieler unterordnen (natürlich nur innerhalb des Spiels. Die Annahme, das diese Rollenverteilung ausserhalb davon irgendwelchen Belang hätte, ist meines Erachtens hanebüchend), denn ansonsten sind Konflikte unvermeidbar.
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