Autor Thema: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen  (Gelesen 8615 mal)

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Offline GIGiovanni

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VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« am: 27.11.2012 | 15:44 »
Bei Vampirespielerunden sind n.m.M. viele dieser zu Disziplin lastig.
Überspitzt wird Alles und Jedes versucht mit Displinenausübung zu regeln.

Bestes Beispiel ist, dass man sofort Beherrschung benutzt/oder dies auch erwartet wird, anstatt es erst mal mit "normalen" Überzeugen. 
Der Türsteher oder der Chef fordert ein Gast auf, "Ihr verlässt umgehend mein Lokal"  würde ich dies immer erst mal ohne Berherrschung, Präsenz, etc. machen. 

Wie sind da Euere Erfahrungen?



   

Offline Zauberelefant

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #1 am: 27.11.2012 | 15:48 »
Ist es nicht irgendwie nachvollziehbar, daß man in einem übernatürlichen Setting als Übernatürlicher soviel übernatürliches Macht wie man will?
Die einzige Alternative, die mir dazu einfällt, sind Konsequenzen für leichtfertigen Disziplineinsatz. Maskeradebrüche, Vampirjäger, oder im Fall von Dominate/Majesty auch mal Groupies...
Ich fände das aber ein wenig sehr gegängelt. Warum sollte man einen Vampir spielen wollen, wenn der gesamte Fluff sagt, wie mies es ist, ein Untoter zu sein?
Der Außerirdische scheitert, weil er den Imperator nicht annehmen kann!

Offline 8t88

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #2 am: 27.11.2012 | 15:50 »
Kommt drauf an.
Bei uns war es bisher nicht sehr Disziplin lastig.
Aber auch nicht zu wenig.
Zum einen: Diszilinen zeigen sich im allgemeinen als Übernatürlich.
Das muss nicht immer sein.

Ernstzunehmende Dominatebefehle brauchen Zeit.

Auf der anderen Seite: Es sind Coolpowers... die kosten (fast) nichts...
Hau rein!

Dazwischen haben wir uns immer angenehm bewegt!
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Samael

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #3 am: 27.11.2012 | 15:50 »
Bei V:tR wäre dies in meinen Augen auch ein Zeichen für niedrige Menschlichkeit, und somit ggf. angemessen für gewisse Charaktere. Das menschliche Gegenüber wird u. U. gar nicht mehr als ernstzunehmendes Gegenüber gesehen, mit dem man sich jenseits von "ich beherrsche/beeinflusse ihn mit meinen Vamirkräfte" auseinandersetzen muss. Dass die Menschlichkeit die Poolgröße für "normale" soziale Proben begrenzt, unterstützt dies schön.

Offline Quaint

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #4 am: 27.11.2012 | 16:12 »
Also in meiner Runde werden Disziplinen eher sparsam eingesetzt. Vor allem im Zwischenmenschlichen. Und wenn es mal Zwang sein soll, wird oft auch mit unverhohlener Gewaltandrohung gearbeitet - die meisten Menschen sind mit ner Waffe unter der Nase plötzlich sehr kooperationsbereit. (Mit entsprechender Einschüchterung natürlich)
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Offline Oberkampf

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #5 am: 27.11.2012 | 16:18 »
Ich kann jetzt nur für den Bereich V:tM sprechen, da war das für mich (YMMV) immer eine ärgerliche Spannung zwischen der einen Seite, dass ich möchte, dass die Spieler ihre kewl Powerz einsetzen und die Punkte kein XP-Grab in einer SL-Geschichte werden, und der anderen Seite, dass ich den Konflikt zwischen Vampirismus und einer "normalen" menschlichen Umwelt thematisieren möchte, und derartige Szenen nicht einfach mit einem schnellen Dominate, Auspex oder Presence gelöst werden sollen.

Eine clevere Lösung, die ich aber erst später gelesen habe (sogar im  :T:, glaube ich), bestünde darin, Humanity an den Einsatz der Disziplinen zu ketten. Je mehr sich der Spieler auf seine Vampirkräfte verlässt, desto stärker wird der Vampir in ihm. Aber dann müsste man Humanity meiner Ansicht nach besser ins Spiel integrieren, mit stärkeren Konsequenzen, und eventuell die Sabbatpfade komplett umschreiben (deren spielerischer Sinn mir sowieso nicht einleuchtet).
« Letzte Änderung: 27.11.2012 | 16:53 von SLF »
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Shield Warden

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #6 am: 27.11.2012 | 16:27 »
Keine Ahnung, wie es mit den Sabbatpfaden aussieht, die Wege in VadaW machen aber in meinen Augen sogar mehr Sinn, als Menschlichkeit in Maskerade. Aber das ist ein anderes Thema.

Disziplinen an die Stärke des Tiers binden? Hm, hätte was, würde aber die Spielprämisse ein wenig verschieben und dann müsste ich es erstmal spielen, um zu sagen, ob es mir gefällt.

Zu unseren Runden: die Disziplinen werden im Grunde unterschiedlich häufig eingesetzt. Der Nosferatu bewegt sich naturgemäß häufig in Verdunkelung, Charaktere mit Auspex setzen ihre scharfen Sinne erfahrungsgemäß auch recht häufig ein. Die anderen Disziplinen halten sich eigentlich die Waage mit alternativen Lösungen, da die negativen Auswirkungen bei Disziplinen ja durchaus bekannt sind und auch in der Vorlage stehen. Prinzipiell sind Disziplinen, vor allem die, die den Geist oder die Emotionen anderer manipulieren, meist ziemliche Holzhammer und die wenigsten sind auf lange Sicht gesehen wirklich subtil. Da bietet es sich oft einfach an, in einem überzeugenden Gespräch ans Ziel zu gelangen. Das heißt allerdings nicht, dass Vampire nicht gleichermaßen Nutzen aus ihren übernatürlichen Fähigkeiten ziehen dürfen, sonst wäre ihre Implementierung in die Spielwelt etwas obsolet.

Offline Oberkampf

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #7 am: 27.11.2012 | 16:57 »

Disziplinen an die Stärke des Tiers binden?


Ich meine umgekehrt: Die Stärke des Tiers an die Häufigkeit/Stärke des Disziplinseinsatzes binden. Wer oft seine Kräfte einsetzt oder stärkere Kräfte gebraucht, verliert schneller seine Menschlichkeit, als ein Vampir, der seine übernatürlichen Kräfte wenig einsetzt.
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Shield Warden

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #8 am: 27.11.2012 | 17:55 »
Jaja, ich hatte dich schon verstanden und meinte es auch so ;) wie gesagt, interessanter Gedanke.

Offline Selganor [n/a]

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #9 am: 27.11.2012 | 18:28 »
Wie sind da Euere Erfahrungen?
Aus jahrelangen oWoD (auch mit einigen Crossovers und Con-Runden):

"With great power comes great stupidity!"

Wenn die Charaktere mal ein gewisses Machtpotential hatten konnte man fast davon ausgehen dass die dazugehoerigen Spieler das Hirn ausgeschaltet haben wenn man die Situation auch irgendwie durch "kewl powerz" loesen konnte (oder es zumindest so aussah als ob dem so waere)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Shield Warden

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #10 am: 27.11.2012 | 20:19 »
Krass, bei uns genau andersrum. In der Ahnenchronik gehen Spieler und Charaktere viel sparsamer mit ihren Fähigkeiten um, als es ihre neugeborenen Counterparts tun.

strange..

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #11 am: 27.11.2012 | 20:32 »
Aus jahrelangen oWoD (auch mit einigen Crossovers und Con-Runden):

"With great power comes great stupidity!"

Treffend ausgedrückt. Ich habe Spieler_innen, die es mit ganz wenig Disziplinen lösen (v.a. jüngeren). Die Vampire mit Auspex und Protean werfen hingegen damit um sich. Insbesondere mit den Krallen...
Spiele regelmäßig: Dungeons & Dragons 5e (Call of the Netherdeep und eine Homebrew-Kampagne)
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Offline GIGiovanni

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #12 am: 27.11.2012 | 21:37 »
Krass, bei uns genau andersrum. In der Ahnenchronik gehen Spieler und Charaktere viel sparsamer mit ihren Fähigkeiten um, als es ihre neugeborenen Counterparts tun.

strange..

habe ich auch es erlebt, es ist ein Unterschied ob man Ahnen spielen will oder nur Chars mit Ahnenpower

das Auspex oder andere Erkennungsdizi  häufig angewendt werden zumindest bei VtM liegt schon daran, um zuerkennen  ob man was Übernatürliches vor sich hat.

Offline Rabenmund

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #13 am: 27.11.2012 | 21:58 »
War bei unserer Dark Age-Runde sehr unterschiedlich... da mein Nosferatu sehr "körperbetont" war (Stärke, Seelenstärke, Gestaltwandel [erspielt]) gab es für ihn ausserhalb von klaren Kampfsituationen selten Grund, Disziplinen einzusetzen.

Verdunkelung? Nicht wenn man 90% der Zeit als "maskiertes Pockenopfer" rumrennt.. (zumindest bei unserem SL).

Was ich gerne verwendet habe war Tierhaftigkeit...   allerdings auch nur in passenden Situationen.

"Soziale" Disziplinen? Für das Konzept uninteressant.. ebenso Auspex.

Die einzige Disziplin welche seeehr oft von mir verwendet wurde war Gestaltwandel 1 (Augen des Tiers). Warum wohl ;)



Anders bei unserem Fürsten. Ein wahres Präsenzmonster und Auspexmonster was er auch oft genug zum Einsatz brachte...

Abgesehen von unserem "geliebten" Tzimisce waren die anderen auch eher sparsam in ihrem Diszi-Einsatz.

Lag vielleicht auch daran, das wir als Herrscher unserer Domäne viel über den (erarbeiteten) Status abwickeln konnten.. und Diplomatie mit anderen Domänen / Händlern / Fraktionen ohne Disziplineinsatz meist besser funktioniert ;)
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Dreamdealer

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #14 am: 28.11.2012 | 09:41 »
Interessante Idee - die Häufigkeit der Nutzung irgendwie mit der Menschlichkeit zu koppeln.

Denn der Mekhet-Spieler in meiner Runde benutzt permanent Auspex und Obfuscate, da Touch of Shadow und Cloak of the Night nichts kosten, geht er wann immer etwas besorgt werden muß "einklaufen". So könnte ich ihm ohne die Disziplinen zu verteuern, die Sache ein wenig abgewöhnen.
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Offline 8t88

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #15 am: 28.11.2012 | 10:12 »
Interessante Idee - die Häufigkeit der Nutzung irgendwie mit der Menschlichkeit zu koppeln.

Denn der Mekhet-Spieler in meiner Runde benutzt permanent Auspex und Obfuscate, da Touch of Shadow und Cloak of the Night nichts kosten, geht er wann immer etwas besorgt werden muß "einklaufen". So könnte ich ihm ohne die Disziplinen zu verteuern, die Sache ein wenig abgewöhnen.
Finde ich nicht so sinnvoll.
Es sind Coolpowers... soll er sie benutzen.
Bestraf Ihn anders.
Bei uns hat mal jemand wie verrückt leute blutgebunden.
Also haben wurde einer Seine Assets blutsüchtig. Unsere Feinde haben da sgenutzt und Ihn zusammen mit einer Nutte fotografiert die dienste mit Raierklingen anbot...

Lass Ihn in ein Territorium von Etwas stolpern dass Ihn sehen kann (mage, Werwolf, Anderer mächtigerer Vampir.)
Derjenige wird sich fragen: "OK, ich hab hier mein geheimversteck von dem keiner was weis... und der Schleicht hier herum, mit seiner Verstecken Power... den greif ich mir!
Ja, er ist eigentlich unschuldig, aber... hey... Plot und Lektion in einem und so ;)
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Eulenspiegel

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #16 am: 28.11.2012 | 10:19 »
Wir setzen Disziplinen bei uns verdammt häufig ein. Aber nicht zu häufig. - Wobei "zu häufig" würde in unserer Runde auch gar nicht gehen.

Ich spiele schließlich ein RPG mit coolen Powers. Da will ich sie auch regelmäßig einsetzen können. (Noch heftiger ist bei uns eigentlich nur Mage und Ars Magica, wo wirklich ALLES mit Magie gelöst wird und es quasi keinen Unterschied macht, ob man einen Athleten oder Querschnittsgelähmten spielt, weil sowieso alles über Magie abgehandelt wird. - Aber auch das ist cool und einer der Gründe, weshalb ich diese Spiele so liebe.)

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #17 am: 28.11.2012 | 10:32 »
Ich kann Eulenspiegel da nur zustimmen.
Wenn ich so etwas leite sollte ich damit klarkommen können.
Gerade wenn ich Spielleiter höre die den Befehls und Wahrheitszauber von DSA Verbieten...
Nach ein paar mal Mage leiten ist einem sowas egal, denn da brechen Spieler deine Naturgesetzte vor dem Frühstück...
Irgendwann frisst man dann auch Wahreitszauber roh!
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Shield Warden

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #18 am: 28.11.2012 | 10:42 »
Also von Bestrafung halte ich im Rollenspiel gar nichts, ganz egal durch welche Mittel. Es wäre ein interessantes Experiment, die vampirische Natur und ihre Stärke an den Einsatz von Fähigkeiten zu binden, aus rollenspieltechnischen Gründen. Allerdings erschöpt sich das für mich bisher bereits in der Theorie, da ich mir noch nicht so richtig vorstellen kann, wie man das im Spiel dann spannend umsetzt.

Da gefällt mir die Präsenz und Dominanz des Tiers, wies im Originalspiel dargestellt wird, schon deutlich besser. Raserei (und Rötschreck) sind extreme Formen, sonst ist es ein ständiger Begleiter, der sich in Durst und in den Instinkten des Vampirs, in seiner Motivation und in seinem Handeln zum Ausdruck bringt.

Im Grunde braucht man allerdings auch keine Regeln, um den geistigen und seelischen Verfall durch den starken Einsatz von Disziplinen darzustellen. Jemand, der "ständig mit Beherrschung um sich wirft" wird früher oder später erkennen, wie einsam es um ihn herum geworden ist. Er ist umgeben von Automaten, die zwar sehr willig seinen Befehlen gehorchen, sonst aber nicht sehr viel Gesellschaft bieten. Und die, die sich seinem Einfluss entziehen konnten werden im Laufe der Zeit gemerkt haben, dass es nicht allzu gesund ist, lange in seiner Nähe zu sein. Das ist keine Meta-Strafe sondern schlichtweg Konsequenz des Spiels, das für mich vor allem durch den tragischen Aspekt seiner Protagonisten dominiert wird.

Das gleiche bei Präsenz: du erzwingst Emotionen, die allerdings auch nicht authentisch sind, sondern erst durch dein Zutun auftreten. Irgendwann verlierst du den Bezug zu deiner Umwelt - eine ähnliche Einsamkeit tritt auf. Besonders krasse Beispiele aus dem Kanon sind so Vampire wie Michael, die uralt sind und irgendwann zwangsläufig wahnsinnig werden, obwohl sie theoretisch eine "Triade" von alten Weggefährten um sich herum aufgebaut haben.

Die körperlichen Disziplinen haben sicher eine etwas höhere Toleranzschwäche. Die Geistigen, wie Auspex oder gar Irrsinn, haben dann wieder ganz andere Ausprägungen, die zum Mehrwert des Spiels beitragen können. Es kommt halt immer drauf an, wie man es spielt. Und die meisten Verfallsformen werden in den entsprechenden Büchern ohnehin angesprochen.
« Letzte Änderung: 28.11.2012 | 10:48 von Shieldkröte »

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #19 am: 28.11.2012 | 11:46 »
Bestrafen will ich ihn auf keinen Fall, aber so rückt der Kampf um die Menschlichkeit auch Regeltechnisch mehr in den Vordergrund. Was ich nicht so schlecht finde.

Regeltechnisch könnte man dies auch ganz einfach umsetzen. Wenn der Charakter öfter als X* minus seinen Menschlichkeitswert seine Fähigkeiten einsetzt, gewinnt das Tier in ihm an Stärke. Bedeutet, er bekommt Würfel abgezogen beim Frenzy/Rötschreck Wurf. Damit hätten nur die eventuellen Folgen eines verpatzten Checks wirklich Auswirkungen auf die Menschlichkeit.

*X müsste man durch ausprobieren festsetzen - zwischen 10 - 15 würde ich einfach mal sagen.
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Shield Warden

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #20 am: 28.11.2012 | 11:55 »
Zusätzlich dazu, dass das Tier es schon beinahe unmöglich macht, authentische Empfindungen von Freundschaft und Zusammengehörigkeit oder gar Liebe zu fühlen? Zusätzlich zu der instinktiven Egozentrik, der Degeneration mit dem Alter, das allseitige Misstrauen? Braucht das Tier, dass schon durch den Durst immer präsent ist, durch die kontinuierliche Versuchung wirklich noch eine Systematik, um durch die Disziplinen zu wirken? Puh. Zu Anfangs fand ich die Idee ganz interessant aber jetzt, wo ich mir so konkret darüber Gedanken mache muss ich sagen: ne, das wär' nichts für mich. Ob man es will oder nicht, es fühlt sich im Spiel sicher wie eine Bestrafung an, die Fähigkeiten zu nutzen, die dem Charakter zur Verfügung stehen.

Offline 8t88

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #21 am: 28.11.2012 | 12:27 »
Bestrafung sollte es nicth sein.
Wenn mane in roblem mit coolpower missbrauch hat sollte man ind er Gruppe darüber reden, damit alle Spaß am spiel haben.
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Offline GIGiovanni

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #22 am: 28.11.2012 | 13:34 »
es ging mir nicht um den "Missbrauch" von Disziplinen, sondern eigentlich nur übermäßigen Einsatz von Displinen, gerade mit deren man andere beeinflussen.

Also ich bin von vielen SL sehr häufig sofort gefragt worden, ob ich bei meinen im Spiel gesprochenen Sätzen Beherrschung anwende.  

Also dass man Auspex 2, Nekromatie 1 oder Obeah 1 häufig zum Erkennen des Gegenüber  einsetzt, finde ich ja noch recht normal, oder  dass ein Noseferatu in der Öffentlichkeit besser  häufiger Verdunkleung benutzt

ich dachte eher an den Gebrauch, von Behrrschung, Präsenz, Fleischformen, Irrsinn, Gestaltwandel (außer 1), Schattenspiele, etc.
« Letzte Änderung: 28.11.2012 | 13:37 von GIGiovanni »

Eulenspiegel

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #23 am: 28.11.2012 | 13:47 »
Für den einen Vampir ist Auspex 2 normal, für den anderen ist Verdunkelung normal und für den dritten ist Beherrschung normal.

Wenn man nicht möchte, dass es normal ist, lass es einfach Blutpunkte kosten. Dann reduzieren die Spieler den Gebrauch der Disziplin automatisch. - Aber ob das von Spielerseite wirklich gewünscht ist, ist eine andere Frage.

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Re: VtM und VtR Einsatz von Disziplinen
« Antwort #24 am: 28.11.2012 | 14:03 »
Das Problem mit sozialen Disziplinen ist natürlich, dass sie im Gegensatz zu sozialen Fertigkeiten vergleichsweise verlässlich sind.

Beherrschung: Ziel tut bei erfolgreichem Wurf, was ich will.
Überzeugen: Ziel tut, was der Spielleiter will.


Zu Disziplin und Menschlichkeit hatte ich mal was geschrieben:
http://tanelorn.net/index.php/topic,25217