Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Falke359]

@Falke: Es ist dann ein müssen wenn für die Verkörperung der Rolle hierfür eine Notwendigkeit besteht. Sprich: Wenn die Rolle ohne diese Einflussmöglichkeit durch den Charakter nicht plausibel darstellbar ist. "Max ist ein eleganter und spitzzüngiger Duellant" lässt sich eben nur dann plausibel darstellen wenn Max Fähigkeiten in Duellen hat.

Genauso wie sich "beschützt die hilflosen" nicht ohne tatsächliche Aktionen darstellen lässt.

Da sind wir uns einig, aber dabei geht es in meinen Augen viel eher um Transparenz (der Spieler bekommt, was er sich vorstellt), als um Balance. Aber:
1) wenn ich den Aspekt "Beschützt die Hilflosen" durch die Unbalanciertheit erreiche, dass ich das viiiiel besser als alle anderen kann, hilft mir das doch sogar noch mehr, das zu spielen, was ich will und
2) ein Charakter, der sich als "Beschützer der Hilflosen" definiert, ist nicht deshalb ein "schlechterer" Charakter, weil er nicht in jeder Situation seinen Charakter ausspielen kann. Ist ein Feuerwehrmann, der schlechter Brände löscht als ein anderer, deswegen kein Feuerwehrmann mehr? Oder bildet er nicht vielmehr das Potential für einen noch interessanteren Charakter?

*Nachtrag*

Noch ein (versimpeltes) Beispiel: Nehmen wir an, meine Rollenvorstellung umfasst "ich will mehr Schaden im Nahkampf austeilen als jeder andere". Nehmen wir weiter an, ein anderer Mitspieler will dieselbe Rollenvorstellung umsetzen. Mechanisch kann ich beide Charaktere "ausbalancieren", so dass sie gleich viel Schaden austeilen, aber dadurch helfe ich keinem der beiden Charaktere, sein angestrebtes Charakterkonzept umzusetzen. Folgerung: Die Vorstellung, über mechanisches Balancing garantieren zu können, dass ich mein Charakterkonzept auch umsetzen kann, ist illusorisch.

[Sashael]

1) wenn ich den Aspekt "Beschützt die Hilflosen" durch die Unbalanciertheit erreiche, dass ich das viiiiel besser als alle anderen kann, hilft mir das doch sogar noch mehr, das zu spielen, was ich will

Das Problem an Unbalanciertheit ist doch nicht, dass ich das, was ich erreichen will, besser kann als alle Anderen. Vielmehr kann es zu der Situation kommen, dass ein SC, dem die Hilflosen meilenweit am Boppes vorbeigehen, viel besser darin ist, sie zu beschützen und der, der den Aspekt "Beschützt die Hilflosen" hat, kann dann zusehen, wie jemand "seinen" Job viel besser erledigt, obwohl er es gar nicht will.

Das kann zu tollem Rollenspiel führen, wenn der Beschützer den Fähigen immer wieder erneut dazu bringt, seine Kräfte dann doch für die Hilflosen einzusetzen. In den meisten Fällen wird es aber nur zu Frust auf der Seite des Beschützer führen.

[Feuersänger]

Dieses "müssen" ist der subjektive Anspruch des individuellen Spielers. Das hat nichts mit Vorschriften des Systems zu tun. In den üblichen Systemen wirst du keine Vorschrift finden à la "Der Charakter muss in mindestens einer Sache der Beste der Gruppe sein, sonst darfst du nicht mit ihm spielen". (Da es ungefähr 1,3x so viele Systeme wie Rollenspieler gibt, würde ich nicht behaupten, dass es das überhaupt nicht gibt.) Nachtrag: eigentlich fände ich eine solche Regel gar nicht so blöd.

Und auch hier gilt wieder: sofern man nicht mit kleinen Kindern spielt, ist der Spieler ein mündiger Mensch, dem man ruhig zutrauen darf, dass er schon selber weiß was er will. Er muss nicht zum Besserspielen missioniert werden und braucht auch keine Lektion darüber, wie toll doch Bauergaming sein kann. Wenn er mal von sich aus Lust hat, eine Nulpe oder Slapstickfigur zu spielen, wird er den Wunsch schon von sich aus äußern.
Und gerade D&D ist eben auf herausforderungsorientiertes Spiel zugeschnitten, in dem die Parties wie SWAT-Teams agieren sollen und dementsprechend jeder einzelne Charakter im Kampf zu funktionieren hat. Auch der Barde.

(Dessenungeachtet kann man natürlich auch mit D&D charakterorientiertes Storyspiel probieren. Ich kenne auch eine, die gerade genau so ein Spiel angefangen hat, als Halbling-Paladin. Aber D&D ist dafür als System halt eigentlich überlaboriert.)

[Arldwulf]

Das kommt natürlich darauf an wie weit man das ins Extrem treibt:

Ist ein Feuerwehrmann der schlechter als sein Kollege ist noch ein Feuerwehrmann? Sicher doch.
Ist er es immer noch wenn er dies schlechter als sein Freund der Polizist kann? Schon fragwürdiger, aber wohl immer noch ein Ja. Schließlich sind das ähnliche Themengebiete mit ähnlichen Anforderungen.
Ist er es immer noch wenn er es schlechter als seine Frau die Sekretärin kann?
Und noch viel wichtiger: Ist er es immer noch wenn er es schlechter als ich kann (und wir können uns alle darauf einigen: Ich kann ja nun einmal gar nix ^^)

Was genau macht ihn zum Feuerwehrmann wenn er keine Brände löscht und das auch nicht besser als ich könnte?

Natürlich führt nicht jeder Unterschied gleich dazu dass etwas unspielbar wird. Umgedreht kann man aber auch die Auswirkungen eines Charakters nicht von seinen Charaktereigenschaften trennen. Die Fähigkeitten die der Charakter hat sind nicht nur ein paar Zahlen auf Papier, sondern ein Teil seiner Charakterbeschreibung. Und wie alle Teile der charakterbeschreibung muss das ganze zusammenpassen um glaubwürdig zu sein.

[Falke359]

In den meisten Fällen wird es aber nur zu Frust auf der Seite des Beschützer führen.

Aber warum führt es zu Frust? Doch nur, weil ich den Grundgedanken gespeichert habe, mit meinem Charakter immer so erfolgreich wie möglich sein zu müssen. Nach meiner Erfahrung kann ich aber viel freier Rollenspiel betreiben, seit ich mich von diesem Grundgedanken gelöst habe.

Ein befreundeter Psychotherapeut hat dafür mal den Begriff "Mussturbieren" geprägt, den ich immer noch klasse finde.

[Falke359]

Dieses "müssen" ist der subjektive Anspruch des individuellen Spielers. Das hat nichts mit Vorschriften des Systems zu tun. In den üblichen Systemen wirst du keine Vorschrift finden à la "Der Charakter muss in mindestens einer Sache der Beste der Gruppe sein, sonst darfst du nicht mit ihm spielen".

Richtig, und trotzdem spielen viele Gruppen so, dass jeder optimal "funktionieren" muss.

Und gerade D&D ist eben auf herausforderungsorientiertes Spiel zugeschnitten, in dem die Parties wie SWAT-Teams agieren sollen und dementsprechend jeder einzelne Charakter im Kampf zu funktionieren hat. Auch der Barde.

Aber dann ist es doch nicht nur der individuelle Anspruch des Spielers, wie du oben behauptest. Also kann ich mich in D&D effektiv doch nicht entscheiden, ne Nulpe zu spielen (oder einen Übercharakter). Also bin ich vom System her eingeschränkt.

In älteren D&D-Versionen war der Paladin immer mächtiger als der Krieger, der Barde hat im Kampf nix gerissen. Scheint also mal besser funktioniert zu haben.

[Falke359]

Und noch viel wichtiger: Ist er es immer noch wenn er es schlechter als ich kann (und wir können uns alle darauf einigen: Ich kann ja nun einmal gar nix ^^)
Was genau macht ihn zum Feuerwehrmann wenn er keine Brände löscht und das auch nicht besser als ich könnte?

Er ist genau dann ein Feuerwehrmann, wenn er sich selbst als solcher definiert.

Grisu der kleine Drache will unbedingt Feuerwehrmann werden, obwohl augenscheinlich die schlechtmöglichste Wahl zu sein scheint.
Don Quijote ist ein Ritter, obwohl er als solcher absolut nicht taugt.
Peregrin Tuk wird einer der bekanntesten Verteidiger der Feste, obwohl er im Kampf wenig taugt
usw.

Es sind doch meist die Unfähigen, die ein unbändiger Wille antreibt, oder die unerwarteten Helden, die die interessanteren Charaktere abgeben.
Wieso sollte ich mir das ganze Feld der Unter- (und überbegabten) Charaktere zwangsweise verschließen?

Diese übertriebene Betonung des "gerechten Ausgleichs" erscheint mir sogar manchmal fast schon kindisch, ganz so, wie wenn ich bei meinen beiden kleinen Söhnen penibel darauf achten muss, dass bei der Aufteilung von Süßigkeiten oder Geschenken ja keiner benachteiligt wird oder das Gefühl hat, den Kürzeren gezogen zu haben.

Das Problem ist nur, dass im wirklichen wie im literarischen Leben die Pfründe und Talente niemals so ausgeglichen aufgeteilt sind, wie wir das mit extremem Balancing anstreben. Bekommen wir nicht glaubhaftere Charaktere, wenn wir den absoluten Anspruch zurücknehmen?

*Nachtrag*
Jeder Mensch muss sich damit auseinandersetzen, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinanderfallen, manchmal eklatant. Wir sind nicht die, die wir anstreben zu sein. Ich gestehe meinen Charakteren diese Diskrepanz gerne auch zu (die regeltechnisch z.B. durch die Level ausgedrückt sein kann).

[Eulenspiegel]

Hier wurde ja Fiasko angesprochen: Klar, einen Abend mal macht das sicherlich Spaß. Aber ich hätte keine Lust, damit eine ganze Kampagne zu spielen.

Peregrin Tuk wird einer der bekanntesten Verteidiger der Feste, obwohl er im Kampf wenig taugt

Und bewundert werden Legolas, Gimli, Aragorn und Gandalf.

Wenn du kein Problem damit hast, Tuk zu spielen, während die anderen mit Legolas, Aragorn und Gandalf als SCs abrocken, dann ist das ja in Ordnung. Aber die meisten Leute, die ich kenne, wollen halt keinen Peregrin Tuk sondern lieber einen Gandalf spielen.

Bezeichnend war übrigens auch: Peregrin Tuk konnte erst zur Größe auffahren, als er die Helden-Konkurrenz los war. Solange die wahren Helden in seiner Nähe waren, stand er immer in dessen Schatten.

Es sind doch meist die Unfähigen, die ein unbändiger Wille antreibt, oder die unerwarteten Helden, die die interessanteren Charaktere abgeben.
Wieso sollte ich mir das ganze Feld der Unter- (und überbegabten) Charaktere zwangsweise verschließen?

Das sehe ich nicht so:
1) Ob ein Held interessant oder langweilig ist, hat nichts mit dessen Powerniveau zu tun.
2) Zwischen "ein SC ist interessant" und "es macht mir Spaß, den SC zu spielen", liegen Welten.
3) Niemand versperrt dir den Weg, einen schlechten SC zu spielen. Wenn du in eine balancierte Gruppe kommst und den Wunsch äußerst, einen schwächeren Charakter zu spielen, wird dir sicherlich niemand den Wunsch abschlagen. Es wird dir nur der Wunsch abgeschlagen, einen stärkeren Charakter als die restliche Gruppe zu spielen. (Aber schwächer geht immer.)
4) Im Nachbarthread wurden 4-5 verschiedene Balancing-Arten vorgestellt. Charakter-Balancing ist nur eine davon.

[Falke359]

3) Niemand versperrt dir den Weg, einen schlechten SC zu spielen. Wenn du in eine balancierte Gruppe kommst und den Wunsch äußerst, einen schwächeren Charakter zu spielen, wird dir sicherlich niemand den Wunsch abschlagen. Es wird dir nur der Wunsch abgeschlagen, einen stärkeren Charakter als die restliche Gruppe zu spielen. (Aber schwächer geht immer.)

Doch, ich habe leider viel zu oft erlebt, dass mir praktisch verwehrt wurde, einen schwächeren Charakter zu spielen, weil das ja der ganzen Gruppe schade oder nur lächerlich sei (ich nenne nur den Barden in D&D (3.0) oder einen Windling in Earthdawn). Klar kann man argumentieren, dass man dann eben die Gruppe wechseln solle, aber es lässt sich ja nicht von der Hand weisen, dass Systeme gibt, die einem massive Steine in den Weg legen, einen unterpowerten Charakter zu spielen (anderes Beispiel: magic items in D&D).

Aber gut, selbst wenn ich einen schwächlichen SC spielen "darf", einen stärkeren also nicht?
Und schon bin ich durch übertriebenes Balancing eingeschränkt, weil andere heulen: "Wäääh, der darf nicht mehr können als ich"? (bitte die überspitzte Polemik nicht ernst nehmen  ).

Ich habe für mich bemerkt, dass ich leichter und viel unbeschwerter spiele, seit ich nicht mehr diese übertrieben Balance einfordere, für mich nicht und für andere nicht. Wenn das andere anders erleben, habe ich aber nicht die geringsten Anstalten, selbige eines Besseren "belehren" zu wollen. Ich will ja niemandem seine bevorzugte Spielweise wegnehmen, wie käm ich dazu?
Der Thread heißt ja nicht umsonst: "Warum ich nicht an Balancing glaube..." und ich erkläre nur, warum ich das nicht tue.
 

[Feuersänger]

Aber dann ist es doch nicht nur der individuelle Anspruch des Spielers, wie du oben behauptest. Also kann ich mich in D&D effektiv doch nicht entscheiden, ne Nulpe zu spielen (oder einen Übercharakter). Also bin ich vom System her eingeschränkt.

Nö, ich suche mir D&D aus, weil mir dieser Spielstil gefällt. Will ich stattdessen hartwurstiges Klein-Klein, suche ich mir ne DSA Gruppe. Für Slapstick empfehle ich Warhammer. Natürlich gibt es auch Spieler, die darauf bestehen, ihren bevorzugten Stil mit einem völlig unpassenden System zu verfolgen, aber das kann man nur in den seltensten Fällen dem System anlasten.

In älteren D&D-Versionen war der Paladin immer mächtiger als der Krieger, der Barde hat im Kampf nix gerissen. Scheint also mal besser funktioniert zu haben.

Früher (AD&D) war der Paladin auch schwierig zu erwürfeln, ab 3.0 ist jede Grundklasse ohne Mindestanforderungen wählbar. In 3.X sind alle drei Klassen relativ lausig, aber durch Splatbooks wird der Barde noch richtig gut; der Paladin braucht mehr Optimierarbeit aber kann auch ziemlich aufgebohrt werden (wie stimmi-stimmi so ein Char dann noch ist, steht auf einem anderen Blatt).

edit:
Noch ein paar Takte zur Paladose: prinzipiell ist die Klasse deswegen problematisch, weil sie an MAD leidet; man braucht relativ hohe Werte in Str, Wis und Cha und kann eigentlich gar nichts so wirklich dumpen (nichtmal Int, wenn man seine Cha-Skills nutzen will). Man braucht also entweder nen hohen Point Buy oder muss verdammt gut würfeln. Außerdem kommen die Zauber relativ spät online, und einige der Class Features sind eher stimmi als nützlich. Und dann ist es die einzige Klasse mit eingebautem Selbstzerstörungsknopf (Code of Conduct). In einem Core-only Spiel bekommt der Pala dafür fast nichts zurück.
Nimmt man Splatbooks dazu, sind Divine Might und -Shield die must-haves, die den Paladin erst einigermaßen spielbar machen -- leider wurde Divine Might von 3.0 auf 3.5 heftigst generft, von (CHA Runden) Dauer auf 1 Runde pro Einsatz. Aber besser als nichts. Battle Blessing macht das Spellcasting auf einen Schlag um Längen besser.
Einen ordentlichen Powerschub bekommt er, wenn man die PrC Fist of Raziel nimmt -- klingt nicht nur geil, sondern ist auch noch durchweg eine erfreuliche Klasse mit vielen angenehmen Synergien. Im Prinzip ein "Paladin Plus", allerdings wird man sein Reittier wohl gegen ein ACF austauschen wollen.
Am oberen Ende der Skala steht die PrC Emissary of Barachiel -- sieht erstmal nach nicht viel aus und ist schwierig reinzukommen, aber man kann damit praktisch jeden Humanoiden einfach _konvertieren_. Das ist ziemlich gamebreaking, allerdings muss man dafür kein Paladin sein, sondern nur Lawful Good und man sollte Diplomacy hoch haben.

Die Qualität der Klasse hängt also vom verfügbaren Material ab: Core ziemlich beschissen, mit ein paar Splats brauchbar aber nichts gewaltiges, und mit der richtigen PrC stark oder gar imba. Im Gegensatz dazu sind Cleric/Druid/Wizard halt schon Core fantastisch, und die Erweiterungen geben ihnen nur eine größere Auswahl an Wegen, fantastisch zu sein.

[6]

@Falke:
Vielleicht könnte das interessant für Dich sein. *Shameless selfpromoting eigener Threads*

[Arldwulf]

@Falke: Das Problem ist dass in einem unbalanciertem System der Charakter "schwächer" ist weil der Spieler eine bestimmte Klasse wählte.
Während der Charakter in einem ausbalanciertem System nur dann schwächer ist wenn man dies explizit will.

[Crimson King]

Beim Rollenspiel geht es imo eben nicht ums "Gewinnen", sondern man misst i.d.R. seinen Spaß und Erfolg an anderen Faktoren (eine geile Szene, ein grandioser Kalauer, ein anspruchsvoller taktischer Kampf (den man auch durchlebt und nicht nur errechnet), ein Ingame-Gespräch u.A.).

Du hast Gamismus nicht verstanden bzw. sprichst diesem Spielstil ab, Rollenspiel zu sein, und argumentierst aus dieser Perspektive heraus. Da kann natürlich nix bei raus kommen. Festzuhalten bleibt: bei dem, was du dir so als "gutes Rollenspiel (TM)" vorstellst, ist Balancing unnötig.

[Falke359]

Nö, ich suche mir D&D aus, weil mir dieser Spielstil gefällt.

Problematisch wird´s für den Einzelnen nur dann, wenn er sich nicht beliebig Gruppen oder Systeme aussuchen kann, sondern in einer Situation ist, wo er halt das mitspielen "muss", was die Gruppe gerade spielen möchte. Aber das wäre ein anderes Problem.

Wenn ich D&D spiele (und das tue ich ab und an sehr gerne) und wenn ich dabei mit Leuten spiele, die alle nach möglichst optimalen Charakteren streben, dann kann ich schon verstehen, wenn jemand Wert auf mechanisches Balancing legt.

Mich würde an dieser Stelle interessieren, in welche Richtung Gorillas Plädoyer letztlich geht: Sollen einzelne Regelsysteme sich prinzipiell dahin entwickeln, weniger Balancing anzustreben, oder geht der Appell mehr in die Richtung anzuregen, dass mehr Rollenspieler Systeme ausprobieren, bei denen mechanisches Balancing eine weniger große Rolle spielt?

Du hast Gamismus nicht verstanden bzw. sprichst diesem Spielstil ab, Rollenspiel zu sein, und argumentierst aus dieser Perspektive heraus. Da kann natürlich nix bei raus kommen. Festzuhalten bleibt: bei dem, was du dir so als "gutes Rollenspiel (TM)" vorstellst, ist Balancing unnötig.

Ich denke auch, dass man einem Spielstil, der Wert auf Balancing legt, nicht negativ werten darf. Da ist die Bandbreite einfach immens hoch und ich bin froh, dass wir heute aus einer derart großen Zahl an Spielstilen wählen können. Aber es gibt natürlich immer noch genügen Spieler, die sich nur eine Art von Rollenspiel vorstellen können. Das galt für mich ja auch viele Jahre lang. Der Appell, auch mal andere Spielstile auszuprobieren, geht daher durchaus in die richtige Richtung.

Nur würde ich nicht unterschätzen, wie viele Spieler gerade im Tanelorn Erfahrung genug haben, um zu wissen, welchen Stil sie bevorzugen.
Aber das ist einem als Neuling im Forum vielleicht noch nicht voll bewusst.
 

@Falke:
Vielleicht könnte das interessant für Dich sein. *Shameless selfpromoting eigener Threads*

Die Folge kenne ich, Danke. Extra Credits ist sowieso sehr zu empfehlen 

[Crimson King]

Ich unterschätze hier ganz sicher nix.

Aber ich weiß, dass ich jeden DnD 4-Encounter gewinnen will. Und ich bin sauer, wenn meine Mitspieler nicht das gleiche Ziel mit einem Mindestmaß an Ehrgeiz verfolgen.

Davon, dass die Mechaniken zur Verteilung von Erzählrechten, die integraler Bestandteil vieler Indies sind, genauso ein wertvolles und funktionierendes mechanisches Balancing darstellen, mal ganz abgesehen.

[Falke359]

Davon, dass die Mechaniken zur Verteilung von Erzählrechten, die integraler Bestandteil vieler Indies sind, genauso ein wertvolles und funktionierendes mechanisches Balancing darstellen, mal ganz abgesehen.

Ich fühle mich aber z.B. sehr viel wohler, wenn ich das "Verteilen von Erzählrechten" nicht an Regelmechanismen knüpfen muss. Balancing ist für mich also ein notwendiges Übel, wenn es die Gruppe sonst nicht gebacken kriegt. Aber ich denke, es zeigt sich, dass wir mit der Balancing-Diskussion schnell in den Bereich der Gruppendynamik kommen.

[6]

Aber ich denke, es zeigt sich, dass wir mit der Balancing-Diskussion schnell in den Bereich der Gruppendynamik kommen.

Jepp. Von der Mechanik zur Dynamik und dann zu den Aeste... ich bin ja schon ruhig.

[Feuersänger]

Problematisch wird´s für den Einzelnen nur dann, wenn er sich nicht beliebig Gruppen oder Systeme aussuchen kann, sondern in einer Situation ist, wo er halt das mitspielen "muss", was die Gruppe gerade spielen möchte. Aber das wäre ein anderes Problem.

Klar, wer kann das schon? Ich jedenfalls nicht. Mit dem Resultat, dass ich seit längerer Zeit p&p-technisch auf dem Trockenen sitze, weil ich den Leitsatz beherzige "bad gaming is worse than no gaming" (wobei "bad" soviel heisst wie "meinem bevorzugten Spielstil entgegengesetzt"), und der Einstieg in diverse hartwurstige DSA-Gruppen verlorene Liebesmüh wäre. Ich habe auch schon D&D-Angebote ausgeschlagen, sobald ich gemerkt habe, dass der SL das System nicht verstanden hat (insbesondere Ansagen wie: niedriger Point Buy, Core Only, "Low Magic", kein WBL -- alles Dinge, die es sinnlos machen, irgendwas anderes als einen Vollcaster zu spielen).

[Arldwulf]

Der Punkt ist ja immer noch die Frage: Was genau habe ich davon auf Balancing zu verzichten? Es ist sehr einfach zu erklären was man durch Balancing gewinnt. Aber das Gegenteil?

Nimm mal zwei Spieler:

Spieler A möchte einen etwas tollpatschigen, eigentlich ziemlich unerfahrenen Charakter spielen.
Spieler B möchte einen tapferen Helden spielen der schon viele Schlachten gesehen hat.

In einem ausbalanciertem System können beide Spieler frei wählen welche Klasse am sinnvollstem zu ihrem Charakterkonzept passt - und unabhängig davon ihre Stärke und Erfahrung so wählen wie sie wollen. Sowohl der tollpatschige schwache kann ein Magier sein als auch der tapfere Held - und auch beliebige andere Klassen sind möglich.

In einem nicht ausbalanciertem System kommt man leicht an einen Punkt an dem den Spielern gesagt wird: Das funktioniert so nicht. Wenn du besonders schwach oder besonders stark sein willst wähl halt eine andere Klasse. Schau hier, diese hier ist für Spieler gedacht die Tier 1 entsprechen wollen, und diese hier für Spieler im Tier 5.

Es ist also eine Einschränkung dessen was ich unter Beibehaltung der angedachten Rolle im Spiel wählen kann. Was genau gewinne ich für diese Einschränkung das den Preis wert ist?

Die selbe Frage stellt sich wenn man das mangelnde Mechanische Balancing mit anderen Mitteln ausgleichen will, sozusagen also den Steinturm festhält. Auch dies hat immer Kosten und bedeutet Aufwand.

Warum soll man dies tun, was gewinnt man dadurch? Das ist die entscheidende Frage auf die ich noch keine befriedigende Antwort gehört habe. Was gewinne ich dadurch zu sagen: "Charakterkonzept A wird gegenüber Charakterkonzept B prinzipiell bevorteilt" ?

In Gamistischen Spielrunden in denen es um das "gewinnen geht" kann ich es noch irgendwo  nachvollziehen im Sinne von: Ich will System Mastery belohnen. Und auch dies ist schon sehr fragwürdig, da natürlich kleinere Unterschiede größere System Mastery erfordern.

Aber aus Rollenspielsicht? Da macht dies überhaupt keinen Sinn.

[Crimson King]

Der Punkt ist ja immer noch die Frage: Was genau habe ich davon auf Balancing zu verzichten?

Plausibilität im Sinne des Settings und der Core Story. Wenn das Machtlevel des Zuckerbäckers gegen das des Schwertkämpfers von der Kriegerakademie ausbalanciert wird, kommt da zwangsläufig Murks bei rum, selbst wenn es auf der mechanischen Ebene funktioniert. Ausnahme: Setting und Core Story geben das her.

Balancing ist eine Zutat für Systeme, deren Fokus auf wohldefinierten Endzielen liegt: entweder das Überwinden der Probleme, die einem SL oder Mitspieler stellen, oder das Erspielen (nicht Nachspielen) einer befriedigenden Story. Wer einfach nur an der Story des SL partizipieren will, braucht kein mechanisches Balancing, sondern legt alle Verantwortung in die Hände des SL. Wer den Fokus auf Erlebnisrollenspiel, Weltsimulation, oder immersives Charakterspiel legt, den kann mechanisches Balancing durchaus stören, wenn es den eigenen Vorstellungen von Plausibilität entgegen läuft. Allenfalls bei Spielen, die sehr stark auf der Rule of Cool basieren, sollte Balancing in der Art gegeben sein, dass jeder Spieler/Charakter in der Lage ist, cool zu sein.

[Arldwulf]

Plausibilität im Sinne des Settings und der Core Story. Wenn das Machtlevel des Zuckerbäckers gegen das des Schwertkämpfers von der Kriegerakademie ausbalanciert wird, kommt da zwangsläufig Murks bei rum, selbst wenn es auf der mechanischen Ebene funktioniert. Ausnahme: Setting und Core Story geben das her.

Nur ist ja gerade ein Merkmal von unbalancierten Systemen dass sie ein bestimmtes Charakterkonzept unabhängig von der Rolle in der Welt oder der Spielsituation bevorzugen. Sprich: Das Beispiel beim Zuckerbäcker und dem Schwertkämpfer wäre ja: "Der Schwertkämpfer kann besser Kuchen backen. Er hat einfach die bessere Klasse, sorry Mr. Zuckerbäcker".

Genau dies hat man ja bei unbalancierten Systemen - ein Charakter der sich über eine bestimmte Nische definiert, der diese Nische durch einen anderen Charakter "weggenommen" bekommt weil dieser sowohl in seiner eigenen als auch in der Nische des ersten Charakters besser ist.

Wie wenig dies mit Plausibilität zu tun hat sieht man auch am Beispiel von Magiern und Kriegern. Welchen würde man zutrauen länger zu brauchen für ihre Ausbildung und das Erreichen eines bestimmten Niveaus an Fertigkeiten?

Eher den Magiern, oder? Magier sind doch die alten Typen mit Bart und Hut, oder? Tatsächlich ist dies jedoch nicht der Fall - der Magier gewinnt viel schneller an Macht hinzu, habe ich zwei gleich mächtige Charaktere so ist nach dieser Logik der Magier der junge Kerl...und der Krieger schon älter.

[Praion]

Das mag ich ja an Magiern in Burning Wheel. Kaufst du am Anfang nen Haufen Zauber hast du keine Punkte für Beziehungen zu Leuten oder  irgendwelchen Besitz (oder gar Kleidung...). Außerdem dauert das lernen von Zaubern extrem lange und ist gefährlich.

Wenn Magier schon extreme Dinge tun können, dann muss das ja nicht extra noch einfach sein...

[6]

Balancing ist eine Zutat für Systeme, deren Fokus auf wohldefinierten Endzielen liegt: entweder das Überwinden der Probleme, die einem SL oder Mitspieler stellen, oder das Erspielen (nicht Nachspielen) einer befriedigenden Story.

Nein. Balancing ist ein Werkzeug, um den Fokus immer wieder auf die Vorlieben der Spieler zurückzubringen. Auch im Immersionsspiel benötigist Du eine steuernde Kraft, die Dich immer wieder in Deinen Charakter zurück führt. Wenn diese Kraft fehlt, ist das Spiel unbalanciert und Du fliegst relativ schnell aus der Immersion. Diese Balance kann durch einen guten SL, durch eine eingespielte, konzentrierte Gruppe und durch Mechaniken, die auf Werten basiert, gewährleistet werden. Diese Balance steht also auf 3 Säulen. Nimmst Du eine davon weg, erlangen die anderen beiden Säulen eine stärkere Bedeutung. Dadurch kann das System aber auch instabiler werden.

[Feuersänger]

Ich würd's mal so sagen:
- dafür sorgen, dass Kämpfer, Schurke und Magier unterm Strich gleich mächtig (kompetent in abenteuerrelevanten Dingen) sind, ist gutes und begrüßenswertes Balancing.
- dafür sorgen, dass auch Bettler und Zuckerbäcker gleich mächtig sind wie Kämpfer, Schurke und Magier, ist fehlgeleitetes und übertriebenes Balancing.

[Arldwulf]

Kommt halt auch immer drauf an "welcher Schurke", "welcher Magier" etc.

Fehlgeleitetes Balancing wäre natürlich genauso jeden Schurken und jeden Magier gleich mächtig zu machen. Man kann immer nur gegen eine Erwartungshaltung wiegen, ohne die Rolle in der Welt zu berücksichtigen geht kein Balancing.